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Messagepar Mordorian2 » 31 Juil 2007 19:34

Ouais, tout ça, en une semaine, ce fut rock'n'roll ! Mais pour moitié je n'étais pas tout seul, guidé par BoDiAbLe à Grenoble et Lyon. Pour le reste j'ai fait tout seul, comme un grand...

1. TAG (Grenoble)

Alors l'institution de la TAG c'est évidemment les trois lignes de tram. La A en TFS, la B et la C en Citadis (pendant les vacances, je crois que la B est aussi exploitée en TFS en temps normal, enfin peu importe). Alors déjà ça marche plutôt bien, mais je dois quand même dire qu'on est loin de la perfection tant vantées par certains pro-trams ferrés... Du genre : les courbes de la gare, à Grenoble, même vitesse que les TVR à Nancy à République ! Et oui, un tram ferré ce n'est pas je sais pas quoi, ça reste un véhicule extrêmement lourd qui a du mal à passer des virages serrés à grande vitesse...

Ensuite, un conducteur de tram m'a dit que les Citadis n'étaient pas adaptés au rail grenoblois, pourquoi je n'ai pas demandé. Et question confort ça se ressent, par exemple à grande vitesse ils sont très bruyants (impossible d'avoir une conversation téléphonique...). Et leur face avant est très moche, enfin c'est mon avis, mais c'est un détail. A propos des TFS, ils ne sont pas climatisés, alors en été c'est très inconfortable... J'oubliais aussi l'impression de se trainer, les trams sur pneus sont quand même plus nerveux, y'a pas à dire.

Cela dit, le matériel tram est parfaitement entretenu, aucune rayure, aucune bosse, une propreté nickel, vraiment la Sémitag prend soin de son matériel. Les fréquences sont relativement bonnes, même si j'ai vu en horaire d'été.

J'oubliais, à la gare : un rail pété, mais en deux... Et pas remplacé ! Hallucinant... Et bientôt des photos...

Bref, à part ces quelques problèmes, qui montrent que le tram ferré n'est pas la solution aussi parfaite que certains semblent le dire, le réseau grenoblois est carrément bluffant. S'ajoutent des lignes de bus plutôt bonnes, avec des fréquences convenables, un matériel de qualité et neuf (pas de vieux Van Hool A300 et A500, par exemple...), et des stations vraiment soignées. Prendre le bus à Grenoble donne l'impression, contrairement à Nancy, de vraiment prendre le bus, pas d'aller à l'arrache vers je ne sais où. Le service est vraiment de qualité.

Ah oui, j'oubliais : les bifilaires de trolleys, quand elles existent encore, sont en mauvais état. L'avenir du trolley à Grenoble me semble donc relativement sombre... En outre, trolleyter la ligne 1 de bus me semble d'une grande stupidité : pourquoi mettre des trolleys sur une ligne plate ? Et quand je dis plat c'est plat, un vrai plateau de St Marcellin... Je ne vois donc pas l'intérêt de poser des bifilaires alors qu'elles ne sont vraiment pas nécessaires... Exploiter cette ligne en bus articulés diesel me semble bien plus pertinent, même si l'idéal serait une tramification.

Bref, le réseau de Grenoble est un vrai réseau, soigné, propre, assez impressionnant.

2. TCL (Lyon)

Mais à côté des TCL il est ridicule ! Car Lyon a tout : le métro, sur pneus, à crémaillière, automatique, le trolley standard, articulé, le site propre bus hallucinant (Cité Internationale), le tram urbain, le tram interurbain (T3 Léa).

Les lignes de métro ne me semblent vraiment pas fonctionnelles, très mal pensées. Cela dit le matériel est très bien entretenu, les lignes sont peu profondes sauf la D (automatique) sous Fourvière, mais pas le choix vu les contraintes topographiques, et les stations sont très propres. Cela dit on est loin de la densité d'un réseau parisien ou de la sobriété du réseau toulousain (j'y reviendrais). Au fond je dois dire que le métro lyonnais m'a un peu déçu, je m'attendais à mieux.

Ce n'est pas le cas des trams. Ils sont beaux, déjà, peu photogéniques mais vraiment très beau, pas trop grands, et l'aménagement urbain n'est pas too much : sobre mais beau. Rien à voir avec la débauche de la C grenobloise, débauche un peu excessive je trouve...

Le plus jouissif est la T3, qui est plus proche d'une ligne de train que de tram. D'ailleurs c'est une ligne de train reconvertie, comme la T2 parisienne, un "train du pauvre" en somme. Et je dois dire qu'en plus de très bien marcher, la vitesse commerciale est vraiment bonne, le matériel Citadis est à sa place (même si un peu léger) et l'aménagement à nouveau beau tout en restant sobre. Les fréquences sont un peu moyennes (un tram toutes les 15 minutes) mais la fréquentation l'est aussi. Ce genre de ligne "tram-train" serait, je pense, particulièrement pertinente à Nancy, à une nuance près : au lieu de fermer la voie et de n'y faire circuler que les seuls trams, on y ferait circuler des trams-trains, plus rapides (Citadis limité à 70, tram-train à 100), de sorte que le trafic ferroviaire classique puisse également circuler. Par exemple sur l'axe Nancy/Dombasle, chargé en TER vers les Vosges, on aurait un tram-train jusque Dombasle, avec une gare réaménagée avec un tiroir. On offirait à une partie du bassin de vie nancéen un transport fiable et de qualité, et assez peu coûteux. Le même système serait également très pertinent sur Nancy/Pont St Vincent.

Pour ce qui est des trolleys, des Cristalis, dont la face avant fait "TVR fini", en ligne droite ils n'ont rien de vraiment impressionnant. Mais là où l'on attend vraiment les trolleys c'est sur les pentes, les fortes pentes, pentes dont Lyon est dotée. Et là, hallucinant, la vitesse est vraiment hallucinante. Vous savez déjà ce que je vais dire sur la question des trolleys à Nancy, et pas que sur la ligne 2, il n'y a pas que les TCSP dans la vie...

Voilà, en gros, Lyon, réseau bluffant, puissant, vraiment hallucinant !

3. T2C (Clermont-Ferrand)

Je n'avais guère de temps et je n'ai pu tester que le Translohr, alors je vais me concentrer dessus... Surtout à Nancy, patrie du TVR, quelles différences entre ces deux systèmes ? Déjà le niveau de finition : le Translohr fait fini, pas le TVR, avantage donc au Translohr. En outre la ligne clermontoise, malgré la zone de roulement en béton, est belle, alors que l'aménagement nancéen est plus minime... Comme quoi on peut faire du pneu beau.

Bref. Le Translohr est ma foi très photogénique, mais en vrai je l'ai trouvé immonde, sa face avant au moins. Sinon il fait très moderne, extérireuement, et je dois dire que la couleur fleur de lave est vraiment très adaptée à la ville de Clermont. S'il y a un point sur lequel la ligne de Clermont est forte c'est bien l'insertion urbaine, qui n'a rien, certes, rien à voir avec le véhicule.

J'ai souvent lu que le Translohr était inconfortable à cause des suspensions très rigides, je n'ai pas spécialement trouvé, il est du niveau de confort d'un tram classique, ni bon ni mauvais, classique. Par contre à grande vitesse le moteur est très bruyant, assourdissant, et ça ça pose problème. Question confort, avec un moteur moins bruyant, le Translohr serait donc tout à fait convenable.

Son gros problème est l'accessibilité, vraiment pas étudié : sièges à la taille bizarre (pour une personne et demi...), portes mal placées (une au milieu de chaque caisse, alors que sur les ciasses centrales il me semble plus opportun d'en mettre deux), barres de maintien un peu mises n'importe où, etc. Cela dit l'intercirculation est plus pratique qu'avec le TVR, et de loin ! A ce propos, le bruit de galet si caractéristique du TVR est inexistant sur le Translohr : sur les vidéos ça fait un bruit de feraille mais en vrai ça va, c'est assez neutre. Autre technologie, autres bruits... Sinon le véhicule est vachement nerveux, au moins autant que le TVR, même plus, rien à voir avec les trams ferrés. Je pense que de ce point de vue les trams sur pneus peuvent se targuer d'un avantage non négligeable.

Pour l'exploitation, comme un tram ferré classique, rien à voir avec les spécificités du TVR. Le Translohr attaque donc les trams classique, alors que le TVR est plus un compromis entre bus et tram. L'intérêt du Translohr est relativement limité.

Sinon Clermont est une belle ville, et la livrée de la ligne B est immonde (bientôt des photos).

4. Tisséo (Toulouse)

Ah, Toulouse et ses deux lignes de VAL, la B ayant coûté un milliard d'euros ! Autant être franc : ça se voit, les stations sont majestueuses et sobres, un compris halluciant et totalement réussi. Et de ce point de vue le métro toulousain est vraiment très beau, rapide, une réussite. On pourrait juste se demander si c'est utile de batir deux lignes super coûteuses dans Toulouse intra-muros sachant que l'agglo est immense... Mauvais calcul je pense, des trams en souterrain auraient, je pense, été plus indiqués... Maintenant le SMTC n'a plus une thune, et l'agglo est toujours autant demandeuse de TC...

Pour le réseau de bus, c'est là un désastre : abris sans la moindre infos, même pas le nom, et au centre ville en plus !, lignes peu pratiques, fréquences pourries, Toulouse n'est pas une référence. Ses deux lignes de TCSP, coûteuses mais malgré tout bien conçues (très complémentaires au centre ville), tirent le réseau, laissé à l'abandon pour le reste. Mais dans une agglo qui gagne 40.000 habitants par an, ça me semble de la pure folie...

Cela dit, Toulouse va d'ici peu devenir une ville aussi importante que Lyon, au moins en population, car pour ce qui est du rayonnement on est loin de la place de carrefour occupée par la cité rhodanienne... D'ailleurs, et après ce n'est qu'un avis, je trouve Lyon très parisienne alors que Toulouse est très nancéenne, type grande ville de province un peu isolée de tout (plus vrai pour Nancy depuis le TGV, alors que Toulouse ne pourra jamais être à 1h30 de Paris en train, à moins d'avoir du TGV à 500 km/h en vitesse commerciale...), vivant dans son coin et ne demandant rien à personne. Mais bref, le métro toulousain, au demeurant beaucoup plus pertinent que le métro lyonnais, est une sorte de "produit d'appel" pour la ville et ses TC, mais il a été tellement coûteux qu'il a quasiment hypothéqué tout le reste. Et surtout nécessite des ruptures de charge pour les autres lignes de TCSP en projet, de type BHNS pour plusieurs et tram pour une seule (au passage, elle a failli être en TVR, finalement en Citadis), car prolonger le métro est relativement coûteux...

Toulouse est aussi handicapée, je pense, par un mauvais dialogue intercommunal, car de nombreuses structures cohabitent au niveau de l'agglo, et il semble illusoire de les faire fusionner rapidement en une Communauté Urbaine du Grand Toulouse... Car dans ce cas on ferait sortir les TC lourd de Toulouse intra-muros pour irriguer vraiment l'agglomération, comme c'est aujourd'hui le cas avec les TCSP dans d'autres villes. Car Toulouse est une ville gigantesque : sur les quasi 30 km de VAL, je dirais qu'à peine 3 ou 4 sont situés en dehors de la ville ! En termes de stations c'est encore pire : 39 stations, seulement 2 en banlieue !

Après, peut-être Toulouse saura-t-elle surmonter cette problématique des transports ? Réponse dans quelques dizaines d'années...

Alors bref, après toutes ces visites de réseaux (j'approfondirais Toulouse d'ici peu), qu'en pensez-vous ? Avez-vous, vous aussi, visité ces réseaux ? Avez-vous eu les mêmes impressions ? D'autres ? Et quelles comparaisons avec Nancy ? N'hésitez pas à donner votre avis !
Dernière édition par Mordorian2 le 01 Aoû 2007 18:27, édité 1 fois.
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar nanar » 01 Aoû 2007 10:08

Salut

Sinon, connais tu des réseaux avec TC en sites propres à l'étranger, ne serait ce que les plus proches de Nancy ?
Fribourg en Brisgau, Bâle, Karsruhe, Sarrebruck, Ruhr, etc.... ?

A+
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Mordorian2 » 01 Aoû 2007 11:43

Sinon, connais tu des réseaux avec TC en sites propres à l'étranger, ne serait ce que les plus proches de Nancy ?
Fribourg en Brisgau, Bâle, Karsruhe, Sarrebruck, Ruhr, etc.... ?


Non, je n'en connais aucun, je reste très franco-français pour l'instant, d'autant que je ne connais pas de sites web francophones qui parlent de tout ça. Et pour être sincère je préfère pour l'instant m'intéresser aux réseaux français, je connais mieux la France que ses pays limitrophes, même si les mauvaises langues pourront toujours dire que j'habite à la frontière (private joke, sorry)... Et y'a quand même pas mal de trucs sympa à voir en France...
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar nanar » 01 Aoû 2007 13:46

Re
Oh, pas besoin de site web pour découvrir un réseau. Il faut y aller, se lancer.
Je suppose que vivant dans l'Est tu as dû apprendre un peu d'allemand au lycée ?
Et même sans, on se débrouille.

Il y a beaucoup de choses sympas en France, mais en matière de TC performants, nous sommes encore dans les balbutiements.
Et comme tu écris toi même, "La médiocrité ne mérite pas qu'on s'y arrête..."

A+
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar stan75 » 01 Aoû 2007 14:31

@ nanar : Non l'allemand n'est pas la première langue à Nancy ! On survit trés bien en Allemangne en parlant le français :)
Petite leçon d'histoire à l'intention des sauvages qui sont jamais venus gouter la douceur lorraino-polonaise de Nancy ^^ : Nancy capitale mondiale de la bergamotte n' a jamais été allemande. Seules l'alsace et l'actuelle Moselle furent allemandes. Donc ne penses même pas que nous ayons des relations privilégiées avec l'allemagne ;)

Là en bon Nancéen j'ajouterais c'est pas comme les alsaciens ... Et la tu verras la réaction quasi identique ^^ (je dis rien chui quart alsaco ^^) . Pour ce qui est du transport contrairement aux idées reçues, même si techniquement les suisses ont de beaux jouets, les français sont plutot réputés pour leurs compétences marketing et communication sisi ...

A titre d'info si vous voulez vous amusez allez jeter un oeil au site du réseau urbain de Budapest www.bkv.hu il est disponible en anglais .
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar BoDiAbLe » 01 Aoû 2007 14:54

stan75 a écrit:@ nanar : Non l'allemand n'est pas la première langue à Nancy ! On survit trés bien en Allemangne en parlant le français :)
Petite leçon d'histoire à l'intention des sauvages qui sont jamais venus gouter la douceur lorraino-polonaise de Nancy ^^ : Nancy capitale mondiale de la bergamotte n' a jamais été allemande. Seules l'alsace et l'actuelle Moselle furent allemandes. Donc ne penses même pas que nous ayons des relations privilégiées avec l'allemagne ;) .


Pas tout à fait juste ce que tu dis, mais ce n'est pas le lieu pour en débattre ;)
En tout cas, bie nque n'ayant pas été annexée, Nancy a quand même joué une place importante dans les relations avec l'Alsace-Lorraine annexée (Lorraine car Moselle actuelle (dont une partie du département de Nancy, la Meurthe (Sarrebourg) + territoires vosgiens (aujourd'hui bas-rhinois (Schirmeck)). Et il en résulte que, finalement, Nancy et toute la Lorraine + l'Alsace sont les régions françaises où l'allemand est le + étudié à l'ecole.
Aujourd'hui, on a carrément des écoles nancéiennes bilingues français-allemand, et même des crèches. Enfin bref, tout ça pour dire que mordorian doit certainement avoir des notions d'allemand..;)

Pour ce qui est du transport contrairement aux idées reçues, même si techniquement les suisses ont de beaux jouets, les français sont plutot réputés pour leurs compétences marketing et communication sisi ....


Je suis interessé. Tu pourrais nous en dire + ?
ce qui est apprécié, etc. ? ;)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar nanar » 01 Aoû 2007 15:41

Salut

Stan75@ tu écris :
...Pour ce qui est du transport contrairement aux idées reçues, même si techniquement les suisses ont de beaux jouets, les français sont plutot réputés pour leurs compétences marketing et communication sisi ...


En somme, tu nous dis que les Français sont de bons marchands de tapis... ;)
même si nos tapis ne sont pas aussi bon que ceux fabriqués à côté :D


Mordorian, tu écris :
Les lignes de métro (à Lyon) ne me semblent vraiment pas fonctionnelles, très mal pensées.


Mais encore, peux tu développer ?
Tu peux y aller franchement, ce n'est pas moi qui les ai conçues :D
Par contre j'irais quand même - peut être - à l'encontre de certains de tes arguments. ;)

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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Momox de Morteau » 01 Aoû 2007 16:13

Mordorian à écrit :
En outre, trolleyter la ligne 1 de bus me semble d'une grande stupidité : pourquoi mettre des trolleys sur une ligne plate ?


Je ne vois pas pourquoi les trolleybus ne seraient cantonnés que sur les pentes.
Respirer les pots d'échappement d'Irisbus Citelis, VanHool, Man et j'en passe n'est pas des plus plaisant même sur une ligne plate.

Dans beaucoup de villes, le terrain est plat ou presque et les trolleybus assurent un excellent service (Gand, Arnheim, Shanghai, Bienne, Zurich, Genève, Boston...).

C'est aussi une question de pollution et Grenoble est déjà suffisamment pourvue...même si les TAG feraient bien de rééquiper les lignes 31 et 32 qui ont des portions de lignes bifilaires encore en place.

Comme tu es dans la patrie du TVR près de Nancy, à Caen et à Clermont, un VRAI tram aurait été judicieux plutôt qu'un ersatz ! ;)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Mordorian2 » 01 Aoû 2007 18:06

Enfin bref, tout ça pour dire que mordorian doit certainement avoir des notions d'allemand..Wink


Des notions ;)

Mais encore, peux tu développer ?


Le point le plus noir, selon moi, est qu'il n'existe aucune ligne de métro qui fait Part-Dieu/Perrache facilement. Même, plus généralement, le fait que Part-Dieu soit desservie par une ligne spécifique et non par une ligne plus "lourde" me semble être un peu limite... L'interconnexion Perrache/Part-Dieu n'est pas forcément très importante, mais la desserte maladroite de Part-Dieu est là bien gênante...

Je ne vois pas pourquoi les trolleybus ne seraient cantonnés que sur les pentes.
Respirer les pots d'échappement d'Irisbus Citelis, VanHool, Man et j'en passe n'est pas des plus plaisant même sur une ligne plate.


Certes, mais je ne vois pas l'intérêt d'investir dans des bifiliares, ce qui n'est pas gratuit, alors que des bus diesel peuvent assurer un service équivalent. Ne nous y trompons pas : certes un bus diesel est plus polluant, mais le diesel est de moins en moins polluant (filtres à particules et j'en passe). Je trouve ça un peu excessif de trolleyter une ligne de bus sachant les très faibles émissions des TC par rapport à la voiture... Les crédits ne sont pas extensibles à l'infini...

Dans beaucoup de villes, le terrain est plat ou presque et les trolleybus assurent un excellent service (Gand, Arnheim, Shanghai, Bienne, Zurich, Genève, Boston...).


La question n'est pas celle de la qualité du service mais de sa pertinence. A Toulouse les deux lignes de VAL sont assez monstrueuses mais question pertinence c'est plus moyen déjà (cf mon premier post).

Comme tu es dans la patrie du TVR près de Nancy, à Caen et à Clermont, un VRAI tram aurait été judicieux plutôt qu'un ersatz ! Wink


Où ? De ce que j'ai pu en juger le choix clermontois est celui d'une image forte, un tram sur pneus dans la ville du pneu, il n'y a que les anti-trams sur pneus de la première heure pour le regretter. Moi au contraire j'applaudis une telle confiance en l'image de la ville, je trouve ça vraiment fort de la part du SMTC et de la mairie. Pour Amadou (et les autres aussi) : c'est comme Reims avec son "plus beau tramway du monde"... Je trouve ça génial qu'une ville investisse son TCSP aussi dans son image. Comme le disait Stan75, les français semblent fort pour le marketing, sauf peut-être à Nancy où on n'a rien...

Le réseau pourrait par exemple crier sur tous les toits qu'il a un produit unique, hybride et qui maintenant fonctionne, "le tram le plus original du monde" par exemple. Au lieu de ça il BHNSise sa T2 et condamne sa technologie phare. Si c'est pas un aveu d'échec ça ! Alors que la T1 est loin d'en être un, d'échec : les errements du début ne doivent pas occulter le service tous les jours rendus...

Nancy, assume toi, assume ton choix !
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Momox de Morteau » 01 Aoû 2007 18:48

Bonjour Mordorian,
Justement, quand les installations bifilaires existent, autant les utiliser au lieu de les faire rouiller !
Quand au TVR, quel intéret entre les technologies tram et trolleys qui sont maitrisées ? Clermont, capitale du pneu a quand même eu les premiers tramway de France. On rajoute encore un maillon supplémentaire : vous parliez de crédits non extensibles, j'ai l'impression qu'à Nancy, la dérive financière du projet a été extensive. De plus, il va se poser le moment venu le problème du renouvellement du matériel et j'ai peur qu'il n'y ait plus d'offre à proposer dans 10 ans sur ce type de matériel.
Bon je n'aime pas les trams sur pneus mais bon, c'est un choix et je n'empêche personne d'aimer ce mode de transport hybride.

H.S. : C'est vrai que Nancy n'a pas été allemande, alors parler d'ersatz, ce n'est pas correct : parlons simili-tram. Mais grâce à Nancy, les Picards ne sont plus Bourguignon ! ;)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Mordorian2 » 01 Aoû 2007 19:13

Justement, quand les installations bifilaires existent, autant les utiliser au lieu de les faire rouiller !


Oui je suis d'accord, je parlais juste de l'installation de nouvelles bifilaires ;) Clair que dans ce cas il est plus intéressant de les utiliser. Mais genre à Grenoble, la 1 n'est pas équipée, et je pense que c'est un peu du gaspillage de trolleyter une ligne de bus qui fait du 40.000 voy/jour... A mon avis une tramification est plus pertinente.

Quand au TVR, quel intéret entre les technologies tram et trolleys qui sont maitrisées ? Clermont, capitale du pneu a quand même eu les premiers tramway de France. On rajoute encore un maillon supplémentaire : vous parliez de crédits non extensibles, j'ai l'impression qu'à Nancy, la dérive financière du projet a été extensive. De plus, il va se poser le moment venu le problème du renouvellement du matériel et j'ai peur qu'il n'y ait plus d'offre à proposer dans 10 ans sur ce type de matériel.


Toutes ces questions ont déjà été abordées ici et là, et j'ai la flemme d'y répondre ;) Oui, tous ces voyages m'ont creuvé :lol:
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Sylvain » 01 Aoû 2007 20:47

Grenoble :
Mordorian a écrit:Du genre : les courbes de la gare, à Grenoble, même vitesse que les TVR à Nancy à République ! Et oui, un tram ferré ce n'est pas je sais pas quoi, ça reste un véhicule extrêmement lourd qui a du mal à passer des virages serrés à grande vitesse...
C'est pas nouveau. Celà dit, les vitesses ne sont pas de 5km/h. Mais elles sont plus faibles pour les Citadis que pour les TFS :

Ensuite, un conducteur de tram m'a dit que les Citadis n'étaient pas adaptés au rail grenoblois

Cette explication semble curieuse... le rail grenoblois ne doit pas être unique.
Par contre, le modèle de Citadis retenu (TGA 402 à plancher bas intégral) a un assez mauvais comportement dynamique, et doit être plus agressif sur la voie : il ne dispose que de faux bogies pour les bogies moteurs, contrairement au TGA 301 et 401 (plancher bas partiel, légèrement surélevé au niveau des bogies moteurs) d'Orléans, Montpellier (T1), ... Et contrairement au Flexity Outlook (Bruxelles, Marseille) sur lequel Bombardier a réussi à allier plancher bas intégral et vrais bogies (du très bon matériel)
Résultat : des vitesses limites inférieurs de 10km/h par rapport au TFS, dans certaines courbes.... et un inconfort certain dans une courbe très mal fouttue, celle de la bifurcation de la Maison du Tourisme (la courbe de l'aiguille est interrompue par une courte section droite...)

J'oubliais, à la gare : un rail pété, mais en deux... Et pas remplacé ! Hallucinant... Et bientôt des photos...
Bah on ne remplace pas un rail en 5 minutes... surtout la rupture est située à 30 centimètre de la pointe d'une aiguille. Celà dit, des travaux de remplacement de rails et d'aiguilles sont prévus dans ce secteur. Je suppose qu'on a décidé de tout faire en même temps.

Ah oui, j'oubliais : les bifilaires de trolleys, quand elles existent encore, sont en mauvais état. L'avenir du trolley à Grenoble me semble donc relativement sombre...

Je ne vois pas bien le rapport... puisqu'aucun trolley ne roule actuellement, donc l'avenir ne peut pas être déterminé par l'état des LAC en place. D'autre part, le projet de trolley concerne, comme tu le dis plus bas, une ligne largement non équipée en bifilaire. Enfin, si ces lignes sont réutilisées, une remise à niveau sera faite.
Celà dit, elles ne sont pas spécialement en mauvais état. Il y a des sections plus récentes que d'autres. Les plus récentes doivent dater de 1990. Ca doit certes contraster par rapport à des LAC "neuves".

En outre, trolleyter la ligne 1 de bus me semble d'une grande stupidité : pourquoi mettre des trolleys sur une ligne plate ?

Meilleure efficacité énergétique. La ligne 1 c'est 150 aller-retours par jour, donc de quoi "rentabiliser" les installations fixes. De plus, un trolleybus plein est plus péchu qu'un autobus plein.
Il y a 2 domaines de pertinence pour le trolleybus : les lignes en pente et les lignes chargées.
(pour préciser, par rapport aux discussions ci-dessus : la ligne 1 est équipée en LAC sur une courte section (peut-être 500m), et des poteaux sont encore en place sur une autre section (peut-être 2km). Le reste a été déposé, voire n'a jamais existé (puisque l'ex ligne de trolley 1 et l'actuelle ligne d'autobus ne sont pas les mêmes) )


Lyon :
Mais à côté des TCL il est ridicule ! Car Lyon a tout

D'un point de vue passioné, oui ;) . Car sinon, le tout n'est pas d'avoir tous les modes de transport existants, mais d'avoir le mode approprié au bon endroit.
Mais Lyon est génial pour ça, effectivement!!

Les lignes de métro ne me semblent vraiment pas fonctionnelles, très mal pensées
héritage historique... A l'époque, la Part Dieu n'était pas ce qu'elle était, même si le projet était connu. Et on n'est pas allé au bout du projet de départ (notamment l'exploitation en triangle au niveau de Charpennes)

Rien à voir avec la débauche de la C grenobloise, débauche un peu excessive je trouve...
Un axe qui en avait bien besoin. Il est bien plus agréable maintenant qu'avant. Ce n'est pas excessif, en ce sens là. Par contre, ça aurait pu être dissocié du tramway en lui même, d'accord

Voilà, en gros, Lyon, réseau bluffant, puissant, vraiment hallucinant !
Au centre, oui. pour les liaisons hors centre, c'est moins rose.

Clermont :
En outre la ligne clermontoise, malgré la zone de roulement en béton, est belle, alors que l'aménagement nancéen est plus minime... Comme quoi on peut faire du pneu beau.
Ouais, mais après ca devient excessif

sièges à la taille bizarre (pour une personne et demi...)

Ca existe pas sur vos Citaro nancéens? on a ça aussi sur les notres (pour dire que ça n'est pas spécialement spécifique au TL)

Toulouse :
D'ailleurs, et après ce n'est qu'un avis, je trouve Lyon très parisienne alors que Toulouse est très nancéenne, type grande ville de province un peu isolée de tout (plus vrai pour Nancy depuis le TGV, alors que Toulouse ne pourra jamais être à 1h30 de Paris en train, à moins d'avoir du TGV à 500 km/h en vitesse commerciale...)

Ah donc Paris, c'est le Tout? ;)
Toulouse n'est pas loin de Bordeaux, de Marseille... quand les LGV dans le secteur seront contruites.

Toulouse est aussi handicapée, je pense, par un mauvais dialogue intercommunal, car de nombreuses structures cohabitent au niveau de l'agglo, et il semble illusoire de les faire fusionner rapidement en une Communauté Urbaine du Grand Toulouse...

Pourtant, à Toulouse, pour la gestion des TC, il y a un SMTC, ca ne dépend donc pas uniquement de la communauté d'agglo. Celà dit, les relations entre le CG et l'agglo sont un peu tendues...
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Mordorian2 » 01 Aoû 2007 21:17

Grenoble

Celà dit, les vitesses ne sont pas de 5km/h.


Le TVR en courbe pas trop serrée c'est 15 km/h, alors même si les trams grenoblois sont pas à 5 km/h je pense que les TVR sont plus rapides... Surtout si on compare avec des limitations grenobloises à 8 km/h dans certaines courbes, limitations qui tombent à 5 à la gare... Et ouais !

Cette explication semble curieuse... le rail grenoblois ne doit pas être unique.


Peut-être, dans ce cas la question que l'on peut se poser c'est pourquoi Grenoble s'est-elle entichée d'un véhicule moyen ? Des Citadis (et d'autres, comme les Flexity Outlook) y'en a des dizaines... Ce que je voulais simplement montrer par là, c'est que les trams ferrés ne sont pas aussi simples et évidents et parfaits que ça, eux aussi ils ont des défauts, des limites, et j'en passe. Et ce quelques soient les raisons, ces limites sont bien réelles.

Bah on ne remplace pas un rail en 5 minutes...


Certes, mais un rail disons vétuste et un rail dans l'état là quand même, y'a une sacrée différence ! Surtout que la plateforme est malmenée, les pavés sont descellés autour de la section pétée, ce n'est pas par hasard... Alors on pourra toujours dire que c'est pas super important, mais ça fait quand même tâche...

D'autre part, le projet de trolley concerne, comme tu le dis plus bas, une ligne largement non équipée en bifilaire.


Et je m'interroge sur la pertinence de trolleyter une ligne de bus qui fait du 40.000 voy/jour... sachant qu'un trolley n'apporte pas de réel plus en termes de capacité... Une tramification, certes plus coûteuse, me semble cependant bien plus pertinente. Alors en attendant le tram autant rester sur du bus, pas la peine d'investir des millions (oui, les bifilaires c'est pas gratuit...) dans des bifilaires qui n'apporteront rien de ce que la ligne a besoin (en l'occurence, plus de place).

Lyon

D'un point de vue passioné, oui Wink . Car sinon, le tout n'est pas d'avoir tous les modes de transport existants, mais d'avoir le mode approprié au bon endroit.
Mais Lyon est génial pour ça, effectivement!!


Etant un passionné encore "récent", je pense que je suis moins névrosé (;)) que d'autres, disons que j'ai encore plus en tête le côté pratique du truc. Et à part le métro un peu moyen, je trouve en effet que Lyon a su mettre les bons matériels au bon endroit, parfois avec une vraie vision (T3 par exemple).

Un axe qui en avait bien besoin. Il est bien plus agréable maintenant qu'avant. Ce n'est pas excessif, en ce sens là. Par contre, ça aurait pu être dissocié du tramway en lui même, d'accord


Je ne trouve pas, il y a réhabiliter un axe qui en a besoin et faire dans l'oeuvre d'art massive... La question n'est pas le besoin mais le résultat final, et là le résultat final de la C est trop lourd, vraiment trop lourd.

Clermont

Ouais, mais après ca devient excessif


Pour le peu que j'en ai vu, la ligne est excessive sur certaines portions mais sait rester sobre quand il le faut. Dans tous les cas c'est beau, rien à voir avec les vulgaires plaques de béton du TVR de Nancy... Alors je le redis, il est tout à fait possible de faire du pneu beau.

Ca existe pas sur vos Citaro nancéens? on a ça aussi sur les notres (pour dire que ça n'est pas spécialement spécifique au TL)


Si, c'est juste, mais dans un Citaro ou dans un TL je vois pas l'intéret d'un tel siège... C'est ptete le grossissement de la population... :roll:

Toulouse

Ah donc Paris, c'est le Tout? ;)


En France, ouais, un peu, mais vraiment un peu...

Toulouse n'est pas loin de Bordeaux, de Marseille... quand les LGV dans le secteur seront contruites.


D'ici 15-20 ans au moins, plutôt dans une 30aine d'années...

Pourtant, à Toulouse, pour la gestion des TC, il y a un SMTC, ca ne dépend donc pas uniquement de la communauté d'agglo. Celà dit, les relations entre le CG et l'agglo sont un peu tendues...


Certes, mais peut-être qu'avec une structure intecommunale correctement dimensionnée les financements seraient plus facile à trouver... Après...
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar nanar » 02 Aoû 2007 7:55

Salut

Mordorian écrit :

Le point le plus noir, selon moi, est qu'il n'existe aucune ligne de métro qui fait Part-Dieu/Perrache facilement. Même, plus généralement, le fait que Part-Dieu soit desservie par une ligne spécifique et non par une ligne plus "lourde" me semble être un peu limite... L'interconnexion Perrache/Part-Dieu n'est pas forcément très importante, mais la desserte maladroite de Part-Dieu est là bien gênante...


Le fait est que, c'est un point noir, et pas que selon toi.
Il y a eu plusieurs études pour essayer d'y remédier, dont (vers 1980/85) un bouclage de derrière Perrache (MA) à derrière Jean Macé (MB), au plus court, à peine au sud des voies ferrées RFF.
Ca s'est trop bâti depuis pour être encore faisable.

Le tram T1 pallie maintenant "pas trop mal" cette insuffisance Part-Dieu/Perrache.

Manque toujours une liaison efficace entre Part-Dieu et Centre presqu'ile (Cordeliers ou/et Bellecour), et ce manque est encore plus crucial que la liaison d'une gare à l'autre.

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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar stan75 » 02 Aoû 2007 8:13

@ nanar : eine sauerkraut und eine bier bitte ! (mauvaise foi assumée j'ai des motions de survie en allemagne ^^)

Plus sérieusement, je ne crois pas que nous ayons à rougir des transports français, il y a souvent des choix politique qui entrainent des déviances (on connait le sujet) mais les techniciens français sont d'excellents techniciens et les gens de communication ont un vrai savoir faire en termes de communication client, de billétique (je parle des types de titres). Cette compétence se vend trés bien à l'étranger sur des réseaux qui nécéssitent de l'innovation et de la réactivité.

Effectivement, le savoir faire français n'est pas toujours connu du grand public mais on voit de plus en plus les étrangers venir visiter des réseaux dans le cadre d'opérations de benchmarking (les suisses par exemple) et il y a des français là où on les attend le moins (direction exploitation des transports genevois par ex) .

Je ne fais pas là un gros cocorico, simplement je modère l'idée qu'on est si mauvais que ça ; les choix politiques sont souvent les premiers coupables de désorganisations.
Et j'insiste sur un fait, les techniciens français (d'exploitation) sont obligés de faire avec le système de droit du travail le plus compliqué au monde et ça c'est pas rien . (pour les esprits chagrins, ce n'est pas une critique juste un fait)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Mordorian2 » 02 Aoû 2007 8:19

Manque toujours une liaison efficace entre Part-Dieu et Centre presqu'ile (Cordeliers ou/et Bellecour), et ce manque est encore plus crucial que la liaison d'une gare à l'autre.


Même si je ne suis absolument pas lyonnais c'est quand même l'idée qui m'était apparue ;)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar hm36 » 02 Aoû 2007 8:49

Beaucoup de choses très intéressantes sur ce sujet.
Je ne ferai que quelques remarques:
- la langue allemande ...un héritage de l'Histoire et aussi le prétexte à dire ou écrire des âneries. Avec mon expérience, déjà un peu longue, je remarque que l'usage de l'alsacien est beaucoup moins répandu dans les rues de Strasbourg que dans les années 50 - 60, il est vrai qu'il y aussi le brassage de la population...A Nancy des gens de passage s'étonnaient vers 1970 encore de ne pas entendre parler allesmand place Stanislas !
- le TVR nerveux: oui, mais pour le confort des uagers ? dans notre machine on a intérêt à se tenir, elle a des freins...a-t'elle d'autres atouts ? je suis un usager quasi-quotidien, disons qu'il rend service...pour le reste: bruits divers, conforft, régularité, etc ...passons. J'ai eu l'occasion de connaître des quantités de trams en France et même dans un passé lointain à Tunis et à Alger mais je vais rester gentil, je dirai simplement que Nancy a raté l'opération tram...et c'est dommage, le Grand Nancy ne semble plus y croire pour la suite et c'est très bien, mieux vaut tard que jamais !
- le roulement du Citadis, tout vient des bogies Arpège à roues indépendantes, alors qu'Alstom a une filiale (allemande ou autrichienne ?) qui fabrique de vrais bogies,utilisés notamment sur le Citadis d'Orléans; mais là je crois qu'il faut aller voir la "Rolls" du tram à Marseille...l'autre extrémité de la gamme Bombardier, il y en a qui tiennent le bon bout ...quelle chance pour eux !
- la ligne 1 de Grenoble mériterait au moins des trolleybus, dans une cité qui a été une pionnière de l'électricité entre 1919 et 39...mais aussi de la chimie et des immeubles en béton armé !
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar hm36 » 02 Aoû 2007 8:52

J'ai encore fait des fautes d'orthographe...cherchez-les si cela peut vous amuser !
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Messagepar Mordorian2 » 02 Aoû 2007 9:05

J'ai encore fait des fautes d'orthographe...cherchez-les si cela peut vous amuser !


Okay mais juste si c'est pour gagner un prix :lol: ;)

- la ligne 1 de Grenoble mériterait au moins des trolleybus, dans une cité qui a été une pionnière de l'électricité entre 1919 et 39...mais aussi de la chimie et des immeubles en béton armé !


Disons qu'en elle-même la ligne 1 n'a pas de réelles raisons d'avoir des trolleys. Maintenant si on veut mettre de l'électricité dans la ville de l'éléctricité, comme du pneu dans la ville du pneu, moi je dis d'accord, mais y'a déjà les trams et surtout d'autres bifilaires... Autant utiliser les bifilaires là, plutôt que d'investir dans d'autres bifilaires qui donneront une solution déjà inadaptée (car sous-capacitaire) à cette ligne 1. Car j'insiste : vu sa fréquentation, cette ligne serait plutôt bonne à tramifier qu'à trolleyter. Après, je ne sais pas si Grenoble a les moyens de tout tramifier, mais dans l'absolu ça serait la solution idéale.
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar stan75 » 02 Aoû 2007 9:29

hm36 tu m'as l'air de bien maitriser le sujet, pourrais tu faire un topic ou tu expliques ces typologies "bogies" articulations etc Perso je ne suis pas expert du tout en tram ou en train et je suis sur que je ne serais pas le seul à qui ça ferait du bien un petit éclairage de lanterne :) (en plus, je sais pas trop comment aborder le sujet de façon claire dans une recherche)
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar nanar » 02 Aoû 2007 9:52

Salut

Brève intervention, à propos de l'allemand dans l'Est de la France. N'y voyez de ma part aucune allusion à des influences invasives qui auraient généré des influences lignuistiques.

Je crois (croyais) tous simplement savoir que l'apprentissage de l'Allemand au lycée fait dans vos régions un score un peu moins faible face à l'Anglais que dans les autres régions de France.

hm36@ je crois comprendre que tu as passé les premières années de ta vie en Afrique du Nord ?
Moi de même, mais seulement une dizaine d'années, et dans une petite ville sans transports en commun.
As tu eu, depuis ce temps lointain, l'occasion de découvir le nouveau réseau de métro léger de Tunis ?

A+
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar stan75 » 02 Aoû 2007 10:04

@nanar : concernant l'allemand en lorraine c'est une vieille blague et sans avoir les chiffres, à une époque on disait aux eleves qu'apprendre l'allemand leur permettrait de structurer leur esprit en termes de logique et leur permettrait de devenir meilleurs en maths. Je pense qu'il y avait il y a quelques années beaucoup de profs d'allemand en poste en lorraine et que ça devient de moins en moins vrai. Pour ce qui est de l'alsace aucune idée.
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar Sylvain » 02 Aoû 2007 11:33

hm36 a écrit:- le roulement du Citadis, tout vient des bogies Arpège à roues indépendantes, alors qu'Alstom a une filiale (allemande ou autrichienne ?) qui fabrique de vrais bogies,utilisés notamment sur le Citadis d'Orléans

Le bogie Arpège n'a pas des roues indépendantes, elles sont liées, mais pas par un axe unique, comme sur un bogie, mais par un système de renvoi : l'axe passe sous le plancher en contrebas de l'axe des roues. Les deux axes sont reliés par des engrenages. Il y a un moteur par paire de roues.
Par contre les bogies porteurs sont à roues indépendantes (pas de moteur, donc pas besoin de lier les 2 roues pour la motricité). Ce que je ne sais plus, c'est si les bogies porteurs des Flexity Outlook sont des vrais bogies ou pas.

Alstom propose des trams à vrais bogies moteurs, le TGA 301, avec un découpage des caisses différent : Orléans, Montpellier T1. Seulement, le plancher est surélevé de 15 ou 20 cm au passage de ces bogies. En pratique, ce n'est absolument pas gênant. Il faut quand même faire gaffe à la marche, mais ca ne nuit pas vraiment à l'accessibilité.
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar hm36 » 02 Aoû 2007 14:58

Sylvain a bien répondu à la question que me posait stan75 sur les bogies, il en est certainement plus spécialiste que moi. Le Citadis avec Arpège a des problèmes à vitesse élevée, un ami m'a dit que c'était le cas pour la ligne T3 d eLyon, et du coup la ligne Leslys aura du matériel suisse, dont la tenue de voie est nettement suypérieure !
Le matériel de Marseille a dit-on de remarquables bogies autrichiens. Je testerai à l'automne...
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Re: D'autres réseaux : TAG, TCL, T2C et Tisséo

Messagepar stan75 » 02 Aoû 2007 19:11

merci de vos lumières :)
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