De la seconde vie délirante des TVR

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De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Mordorian2 » 06 Juil 2007 20:06

D'office je conseille à ceux qui n'aiment pas les TVR de ne pas aller au-delà ;)

Alors voilà : on va avoir une belle T2 en trolley. J'apprécie vraiment mais je me dis que ça condamne T1. Pourquoi ? Pas de nouvelles commandes à Bombardier = pas de pérénisation du produit TVR = abandon du produit. Donc bref, en ne se dotant pas de TVR la CUGN hypothèque gravement l'avenir de T1, car une fois les véhicules en fin de vie, d'ici peut-être 10 ans vu leur état de délabrement, elle ne pourra pas les remplacer et sera donc obligée soit de trolleyter la ligne, soit de la tramifier. Le second cas, qui me semble plus vraisemblable vu la fréquentation de la ligne, est aussi le plus coûteux à mettre en oeuvre vu qu'il faut 1) péter la plateforme TVR 2) installer la plateforme tram.

Alors une troisième voie est possible : qu'on renouvelle avec du TVR. Par quel miracle ? Imaginons le réseau nancéen dans 10 ans : T1 avec 25 TVR, T2 avec peut-être une 30/40aine de trolleys et T3 avec une 20/30aine de trolleys. Les TVR de T1 sont en fin de vie, il faut les renouveller. Qu'est-il possible de faire ? TVRiser les T2 et T3 pour faire à Bombardier une commande massive de TVR = 25 pour T1, à peu près autant pour T2 et une grosse quinzaine pour T3, soit en tout près de 70 véhicules. On réaffecte les trolleys sur d'autres lignes (quitte à en trolleyter certaines, comme 138), et on marque donc un triple coup marketing : 1) on renouvelle T1 2) on tramifie T2 et T3 3) on trolleytise d'autres lignes.

En outre on pérénise le système TVR, et on fait un pied de nez au désastre de la première ligne ;) Et en prime on se retrouve avec un système de TC urbains lourds enfin achevé :D (avec 15 ans de retard sur le planning initial, mais quand même ;) ).

Je pense délirer totalement (ou pas, qui sait ? ;) ) mais en tout cas je trouverais ça sympa que Nancy aille jusqu'au bout de la logique TVR, qui a certes déçu mais qui, je pense, possède encore un potentiel certain !

PS : tout ça ne marche pas s'il est moins coûteux de convertir T1 en tramway ferré plutôt que de tramifier T2 et T3 + trolleyter certaines lignes, sachant que cette dernière solution a un impact positif sur la fréquentation qui tend à diminuer le coût global de l'opération. Une petite fonction pour préciser (;)) : CF est le coût de la conversion de T1 en tram ferré, CT est celui de la tramification de T2 + T3 + trolleytisation d'autres lignes (138 par exemple) et G les gains qui découlent de CT (hausse de la fréquentation). Il sera préférable de tramifier T1 en ferré si CF < CT - G, et il sera préférable de tramifier T2 et T3 si CT - G < CF.

Voilà, c'était pas si méchant ;)
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar SB » 06 Juil 2007 22:11

Quelqu'un disait les erreurs du passé ne sont que les succès de demain!

Alors pourquoi pas.

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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar hm36 » 31 Juil 2007 9:12

Erreurs du passé succès de demain, çà me fait penser à un sujet de philo pour le bac, mais ici on se situe dans la technologie.
Le TVR fait partie de ces modes de transport hybrides qui ont été testés en milieu urbain et sans succès durable.
Un choix doit s'appuyer d'abord sur un solide niveau de connaissances et de compétences; il faut regarder ce qui se passe ailleurs et ne pas oublier que si on pense être seul à détenir la vérité...on risque fort de se tromper. Ne jetons pas la pierre mais soyons lucides !
Erreurs du passé succès de demain...l'Histoire nous enseignerait plutôt que les erreurs du passé coûtent très cher dans le futur...et au fond en technologie les erreurs du passé laissent souvent une facture, plus ou moins lourde, toute erreur se paie !
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar stan75 » 31 Juil 2007 9:33

L'idée est séduisante, mais il y a un mais ... Je ne crois pas que Bombardier souhaite aller plus loin avec le TVR. Peut etre sortiront ils de leurs bureaux d'etude un autre véhicule mais l'avenir du TVR semble compromis, c'est pour eux un echec industriel.
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar ninikowal » 31 Juil 2007 21:27

Je suis du même avis que Mordorian, un peu d'uniformité dans les TC de la ville sur ses grandes lignes ca serait pas mal.
Mais nos élus ont-ils déjà pensé à l'après tram? J'en doute fort...
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Mordorian2 » 31 Juil 2007 22:23

Mais nos élus ont-ils déjà pensé à l'après tram? J'en doute fort...


En effet, quand on voit le choix pour T2... Je n'ai rien contre les Cristalis, ils sont plutôt charmants et efficaces, mais on condamne T1 avec la T2 en BHNS...
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Non » 31 Juil 2007 22:35

Mordorian a écrit:
Mais nos élus ont-ils déjà pensé à l'après tram? J'en doute fort...


En effet, quand on voit le choix pour T2... Je n'ai rien contre les Cristalis, ils sont plutôt charmants et efficaces, mais on condamne T1 avec la T2 en BHNS...

Non c'est l'inéfficacité et le coût de T1 qui la condamne le TVR.
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Mordorian2 » 31 Juil 2007 23:22

Non c'est l'inéfficacité et le coût de T1 qui la condamne le TVR.


Tiens, ça faisait longtemps... Et on aura beau te répéter que le TVR nancéen est la ligne de TCSP guidé la moins chère de France, tu seras toujours le premier à dire que c'est super coûteux ? :roll:
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar stan75 » 01 Aoû 2007 7:51

Fondamentalement les gros coûts du TVR sont derrière, maintenant les technologies de voirie et de maintenance sont maitrisées donc on peut effectivement penser que le TVR dans une future installation couterait réellement moins cher tel que prévu au départ. La grosse question étant le dimensionnement du dépôt et des mécaniciens en cas d'augmentation du nombre de rames.
Le soucis de départ était un manque flagrant de savoir faire, en développant un nouveau produit on risque de dériver vers les mêmes problématiques .
Je ne suis pas persuadé qu'une BHNS trolley ne nécessite pas un SAE plus performant et une technique de régulation d'intervalle, de plus les mécaniciens trolley sont ils toujours là ou ont ils quitté le navire ? Le choix de la T2 semble plus rationnel mais je dirais (comme je l'ai déjà dit) que ça sera l'enjeu de l'appel d'offre; celui qui saura le mieux mettre en avant son expertise technique pour le TVR et le trolley et là nos yeux se tournent vers Caen et l'exploitant du réseau...
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar BoDiAbLe » 01 Aoû 2007 8:22

stan75 a écrit:celui qui saura le mieux mettre en avant son expertise technique pour le TVR et le trolley et là nos yeux se tournent vers Caen et l'exploitant du réseau...


Tu veux dire Keolis, pour l'expertise TVR (Caen) et trolley (Lyon) ?
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Mordorian2 » 01 Aoû 2007 9:20

Kéolis à Nancy, moi je ne dis pas non... Car en effet on peut imaginer que cet exploitant ramène du savoir-faire de Caen. Ca serait, sauf erreur de ma part, la première fois où les deux villes travailleraient un tant soi peu "ensemble", alors que jusqu'à présent chacune est resté dans son coin à faire sa propre soupe.

Cela dit,

Fondamentalement les gros coûts du TVR sont derrière, maintenant les technologies de voirie et de maintenance sont maitrisées donc on peut effectivement penser que le TVR dans une future installation couterait réellement moins cher tel que prévu au départ.


est, je pense, on ne peut plus juste. Le seul problème, et c'est dommage, c'est qu'il n'y aura probablement plus jamais d'autres lignes de TVR :cry:
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar hm36 » 02 Aoû 2007 15:58

Je pense qu'il faut revenir, encore et encore, sur l'idée que notre "tram" est le moins cher.
Voici quelques éléments de réflexion:
- le devis initial a été largement dépassé, avec les modifications apportées au matériel comme la clim
- le devis initial portait sur 18 rames, or le Grand Nancy en acheté 25, en anticipant le matériel nécessaire pour la ligne 2
- sans être un grand spécialiste on se rend compte des travaux permanents sur le site propre, rustines en tout genre, remplacement des bordurettes (on aurait envie d'acheter des actions de la société qui les fabrique),etc; travaux dont le résultat n'est pas toujours très durable
- une section avenue Leclerc, entre les arrêts Exelmans et Blandan , est très intéressante à observer; le quadrillage métallique de renforcement est de plus en plus visible, avec traces de rouille, fissures,etc... notre climat et notre sel participent activement au phénomène: bonjour les dégâts !
- nous ne saurons jamais le coùt de la maintenance, aussi bien pour la plate-forme que pour le matériel, pourquoi ? le partage des tâches ou des rôles entre le Grand Nancy, Connex et Bombardier contribue à l'opacité du système...sans commentaire !
- maintenant un autre problème est le chiffrage d'un projet; certains trams ont coûté très cher lorsque l'on a fait une opération lourde d'urbanisme de façade à façade, d'autres plus simples comme la ligne B de Strasbourg ont eu un coût nettement inférieur à celui de notre TVR.
De plus pour certains projets on a vu des chiffrages variant dans des proportions de 1 à 2 voire plus, tout dépend de ce que l'on compte !

Maintenant il faut aussi faire intervenir le facteur service : nous payons combien pour quel service ? la capacité nettement insuffisante aux heures de pointe est spectaculaire,
et ce n'est pas seulement lié au mauvais agencement intérieur des rames. De bons trolleybus auraient suffi, d'ailleurs beaucoup d'usagers le disent.
Même si des "spécialistes" critiquent encore le trolleybus bimode il ne faut pas oublier le service qu'il assurait. J'ai emprunté la ligne 4 pendant les 13 dernières années de son fonctionnement et je n'ai jamais été en retard une seule fois pour aller à mon travail.
Heureusement que j'étais en retraite lors de l'arrivée de notre merveille.
Quand je l'emprunte pour aller à la gare je calcule large...
en me réservant 25 minutes de marche éventuelle !
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Canardeur » 02 Aoû 2007 16:18

hm36 a écrit:J'ai emprunté la ligne 4 pendant les 13 dernières années de son fonctionnement


Alors dans ce cas, tu devrais pouvoir répondre à la question que je me pose de puis toujours: pourquoi, à chaque fois qu'il y a un orage, les trolleys circulaient en mode thermique? Même chose aujourd'hui avec le TVR: dès qu'il y a un orage, on coupe le jus et on donne l'ordre de basculer sur le moteur diesel.

Et à ma connaissance, il n'y a qu'à Nancy qu'on fait ca!
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar nanar » 02 Aoû 2007 16:34

Salut

En tout cas, ça ne se faisait pas à Lyon, du temps des VA3B2, puisqu'ils n'étaient PAS bimode.
Maintenant non plus d'ailleurs

A+
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PS. Canardeur@ j'ai repris ta question sur Lyon-en-lignes. On aura peut être une réponse éclairée.
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Enver » 17 Aoû 2007 21:54

Mordorian2 a écrit:une fois les véhicules en fin de vie, d'ici peut-être 10 ans vu leur état de délabrement,

Déjà ?

Si vite ?
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Rémi » 26 Aoû 2007 19:32

Salut

Je pense au contraire que les coûts du TVR sont devant nous puisqu'actuellement, le retour d'expérience sur 7 ans a mis en évidence une partie des défauts de base de ce système, auquel même Bombardier ne croit pas. Les coûts de possession vont pluôt aller croissant si on tient compte de la croissance du trafic et de l'usure accélérée du matériel. Le coût d'investissement est une chose, le coût de possession en est une autre.

Nancy a condamné son réseau à demeurer hybride avec plusieurs technologies pour le réseau prioritaire avec le choix du TVR. La conversion au tram est à exclure compte tenu du coût (on casse tout et on repart de zéro). Donc la seule voie éventuellement à envisager est la conversion générale aux trolleybus classiques, peut être des bi-articulés, de capacité équivalente au TVR. De ce fait, l'évolution du coût d'exploitation sera équivalente à celle qui aurait été provoquée par le développement du TVR. Le coût de maintenance, par l'absence de guidage mécanique, devrait être revu à la baisse.

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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar arno » 26 Aoû 2007 19:41

bien résumé Rémi !!

je verrai bien une extension de la commande des trolleys de T2 pour remplacer petit à petit le TVR jusqu'à sa mort (plus que 8 ans à tenir) :shock:
ensuite, on aura enfin quelquechose de clair et de pertinent, à un coût raisonnable
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar hm36 » 27 Aoû 2007 20:18

Le site propre du TVR n'est pas accessible à des trolleybus car il est trop étroit, c'est là le piège ou l'erreur ou la justification du TVR...
On ne peut pas remplacer partiellement les TVR, si on veut agir il faut raccourcir la ligne, en tenant compte que sans travaux énormes la rue St-Georges et la rue St-Jean pourraient être accessibles à d'autres véhicules et que sur la partie est du tracé la zone guidée est réduite donc peu intéressante.
La durée de vie du TVR ? des spécialistes compétents m'ont affirmé il y a quelques années qu'elle était de l'ordre de 10 ans, je crois d'après ce que l'on trouve sur notre Forum qu'ils ne sont pas les seuls à le penser !
C'est pour cela que la sagesse de la CUGN pour ses projets des lignes 2 et 3 est une bonne attitude, pas d'investissement trop lourd avant d'avoir repris la ligne 1.
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar BoDiAbLe » 28 Aoû 2007 9:40

Rémi a écrit:Salut

Je pense au contraire que les coûts du TVR sont devant nous puisqu'actuellement, le retour d'expérience sur 7 ans a mis en évidence une partie des défauts de base de ce système, auquel même Bombardier ne croit pas. Les coûts de possession vont pluôt aller croissant si on tient compte de la croissance du trafic et de l'usure accélérée du matériel. Le coût d'investissement est une chose, le coût de possession en est une autre.

Nancy a condamné son réseau à demeurer hybride avec plusieurs technologies pour le réseau prioritaire avec le choix du TVR. La conversion au tram est à exclure compte tenu du coût (on casse tout et on repart de zéro). Donc la seule voie éventuellement à envisager est la conversion générale aux trolleybus classiques, peut être des bi-articulés, de capacité équivalente au TVR. De ce fait, l'évolution du coût d'exploitation sera équivalente à celle qui aurait été provoquée par le développement du TVR. Le coût de maintenance, par l'absence de guidage mécanique, devrait être revu à la baisse.

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Avis bien catégorique quand même, qui ne semble pas prendre en compte ni l'evolution envisagée sur place, ni les directions votées au PDU, ni la structure de la ville et encore moins la structure de la ligne actuelle (cf. mssage de hm36 sur l'incompatibilité du site propre TVR avec des trolleybus, par exemple).

Mais je comprends qu'il est difficile de maitriser et la configuration de la ville, et son réseau, les évolutions souhaitables et souhaitées, et encore plus des finances/budgets depuis Colombes ;)

Bon, le futur de la ligne 1 a déjà été discuté, avec le peu qu'on a, dans d'autres topics (topic PDU, topic ligne 2, etc.).
Pas la peine de le refaire une énième fois ici.
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar Rémi » 28 Aoû 2007 15:09

Salut

Il n'y a pas forcément obligation d'être sur place pour jauger d'un tel problème, qui pourrait se poser dans n'importe quelle ville. Ce n'est pas un problème d'orientation politique ou de choix économique : aujourd'hui, Nancy, comme Caen et Clermont-Ferrand doivent se poser la question des possibilités de sortir de l'impasse à l'issue du service des matériels actuels.

Que peut faire Nancy dans le présent cas ? Le TVR n'est plus proposé par le constructeur qui a tiré un trait sur une expérience douloureuse pour lui, et qui préfère capitaliser sur le succès de ses matériels ferroviaires et sur une gamme de tramways classiques de très bonne qualité.

Donc et le développement du réseau TCSP et l'évolution de l'actuelle ligne sont contraintes de prendre en compte cet état de fait industriel.

La conversion en Translohr n'est pas envisageable (technique de guidage différente, délais, coûts, alimentation, non-possibilité de circulation en mode autonome). Par conséquent, il reste le classique ou le guidage optique.

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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar arno » 28 Aoû 2007 19:34

une idée en passant... (Bodiable, tu peux lire, c'est pas anti-TVR):

>> on pourrait limiter la ligne de TVR à StGeorges côté Est, là ou pourrait se créer un petit pôle d'échange avec quelques TER (tram-train?) venant de Champigneulles par l'ancienne ligne Fret. On aurait alors une ligne 1 CHU Brabois = StGeorges

>> on reprend la ligne Est-Ouest de Laxou à Essey par des trolleys guidés idem ligne 2. Pourquoi guidés? Tout simplement pour pouvoir emprunter le site propre du TVR et se croiser sans que ça touche !! Difficultés quand même pour le "S" de la gare et celui, plus large, de Division de Fer (à moins qu'il ne soit déjà repris pour le TVR entre-temps)

>>au final, on a un bon TVR sur la 1, des fréquences adaptées avec la capacité du véhicule et le flux de passagers à transporter, et on garde la technologie TVR.
Et on a un réseau équilibré avec des lignes fortes trolleys sur la ligne 2 et sur un axe Est-Ouest.

Qu'en pensez-vous ? :?: :?:
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar BoDiAbLe » 28 Aoû 2007 19:41

arno a écrit:Qu'en pensez-vous ? :?: :?:


Que c'est un truc sans cesse rabattu sur ce forum, que ça sert limite à rien.
Que ça ressemble au délire de passionné, ça ne tient pas compte ni des coûts d'infrastructure, ni des besoins, ni des possibilités, ni du PDU, ni du reste..
et surtout, que c'est pas l'endroit pour ça : on a déjà pollué pas mal de topics sur le forum avec nos rêves et autres projets passionnés, alors si tu pouvais éviter qu'on fasse pareil sur celui la et te reporter sur, au moins, la boîte à idées, ça serait sympa. ;)
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar arno » 28 Aoû 2007 19:55

BoDiAbLe a écrit:
arno a écrit:Qu'en pensez-vous ? :?: :?:


Que c'est un truc sans cesse rabattu sur ce forum, que ça sert limite à rien.
Que ça ressemble au délire de passionné, ça ne tient pas compte ni des coûts d'infrastructure, ni des besoins, ni des possibilités, ni du PDU, ni du reste..
et surtout, que c'est pas l'endroit pour ça : on a déjà pollué pas mal de topics sur le forum avec nos rêves et autres projets passionnés, alors si tu pouvais éviter qu'on fasse pareil sur celui et te reporter sur, au moins, la boîte à idées, ça serait sympa. ;)


le sujet de ce topic est "De la seconde vie délirante du TVR", non ? alors si c'est pas l'endroit qu'il faut pour parler de nos "délires" de passionnés "au sujet du TVR", là, je vois pas trop ce que tu veux ???

la limitation de la ligne 1 à "St Georges" est une solution au manque de rames de TVR (qu'il faudra aussi rénover à "mi-vie" donc rames immobilisées), à l'augmentation des fréquences de T1 vers le CHU, à l'optimisation des infrastructures (peu de guidage au delà de StGeorges)
quant au PDU, il y a bien une ligne type "BHNS" de Laxou vers les plaines de l'Est, non ?
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar BoDiAbLe » 28 Aoû 2007 19:57

arno a écrit:le sujet de ce topic est "De la seconde vie délirante du TVR", non ? alors si c'est pas l'endroit qu'il faut pour parler de nos "délires" de passionnés "au sujet du TVR", là, je vois pas trop ce que tu veux ???


Ok, c'est vrai.
Donc, où tu veux.
Si ça t'eclate, après tout ;)
Mais c'est bien ce que je dis : c'est du délire ce que tu viens d'ecrire.

la limitation de la ligne 1 à "St Georges" est une solution au manque de rames de TVR (qu'il faudra aussi rénover à "mi-vie" donc rames immobilisées), à l'augmentation des fréquences de T1 vers le CHU, à l'optimisation des infrastructures (peu de guidage au delà de StGeorges)
quant au PDU, il y a bien une ligne type "BHNS" de Laxou vers les plaines de l'Est, non ?


Ouais. Mais la flemme de répondre.
Relis le PDU ;)

Bon, j'aime pas te lire quand il s'agit des délires de passionnés (aske trop lu la même chose !), mais quand il s'agit d'actu ou du passé, c'est différent.
Alors on se rejoint sur un autre topic ;)
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Re: De la seconde vie délirante des TVR

Messagepar arno » 28 Aoû 2007 20:09

par tes réponses, je crois que tu n'aimes pas me lire du tout... tu es x:doigts: avec moi ?? :roll:
dommage... :(
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