Le tram "perd" une remorque

[Non]

Moi ça va bien merci.

[Canardeur]

Bon, quand j'entre en scène sur Linéoz, j'ai trois types de réactions a) des gens qui répondent à mes arguments par des arguments, ce qui est logique b) des gens qui répondent par des insultes à mes insultes, ce qui est aussi logique c) des gens qui répondent à mes arguments par des insultes (ou des phrases lapidaires).

Non.

Quand tu entres en scène sur Lineoz, tu t'annonces favorable au TVR. Jusque là pas de problème. Je suis anti-TVR (c'est un secret pour personne, mais j'ai des raisons valables) mais je respecte les pro-TVR de ce forum.

J'espère que tu auras remarqué que je ne pratique pas le cassage systématique du TVR mais bien avant que tu ne débarques ici, j'avais fait des remarques constructives, avec une argumentation construite justement et des propositions sur ce qu'on aurait PU (et pas DÛ, nuance!) faire à la place, et sur ce qu'on peut faire maintenant pour améliorer le réseau et compléter la ligne du TVR.

Tu n'es pas le seul pro-TVR sur ce forum; pourtant il n'y a qu'avec toi qu'il y a ces "dérapages", comme tu dis. Bizarre, non?

Et bien je vais te dire pourquoi!

Parce que quand quelqu'un n'est pas d'accord avec moi, et c'est tout à fait son droit, je prends le temps de lui expliquer le fond de ma pensée avec une argumentation construite (et oui!) et en TENANT COMPTE DE SON POINT DE VUE!

C'est toute la différence entre toi et moi.

TOI: quand quelqu'un ne partage pas ton point de vue, tu te mets en rage, tu incendies le membre en question (je sais de quoi je parle, jy ai eu droit aussi!), tu ne respectes pas son point de vue et parfois tu l'insultes. Et tu ne trouves rien d'autre à lui dire que son argumentation est vide.

Moi, ca me déplaît et c'est tout à fait normal.

Tu reproches aux membres qui affirment qu'un TVR coûte aussi cher voire plus qu'un tram fer, d'écrire des messages sans se baser sur des faits et chiffres précis, sans preuve. OK, pas de problèmes jusque là.

Mais qu'est-ce que tu fais? Tu accuses, à peine débarqué ici (et à plusieurs reprises!), la CUGN de s'être prise comme un manche concernant le TVR. Reconnais donc que toi aussi, tu as posté ce message sans te baser sur des chiffres et avec une argumentation vide!

Lors du dérapage entre toi et Arno, tu m'as prié de "m'occupe de mon cul avant de venir voir si celui des autres est propre". Parfait! Mais je te rappelle que si ce dérapage entre toi et Arno a eu lieu, c'est bien parce que tu as cherché à savoir si le cul d'Arno et celui de BoDiAbLe étaient propres ou non lors qu'ils se sont accrochés. Et cette histoire ne te concernait pas non plus.

Donc c'est bien beau de donner des lecons aux autres; encore faut-il balayer devant sa propre maison...

Donc oui, je fais bien parti de la catégorie "b": les gens qui répondent par des insultes à tes insultes. Sauf que c'est toi qui provoques ces insultes...

[Canardeur]

En tout cas, merci pour l'explication de "ceteris paribus".

[Mordorian2]

TOI: quand quelqu'un ne partage pas ton point de vue, tu te mets en rage, tu incendies le membre en question (je sais de quoi je parle, jy ai eu droit aussi!), tu ne respectes pas son point de vue et parfois tu l'insultes. Et tu ne trouves rien d'autre à lui dire que son argumentation est vide.

Mais c'est peut-être parce qu'à chaque fois que la discussion a dérapé c'était justement parce que mon interlocuteur m'a sorti des arguments vides de sens... Je l'ai déjà dit dans mon MP, tous les arguments ne se valent pas, et c'est d'ailleurs de cette façon que les débats progressent : on élimine petit à petit les arguments les moins bons pour ne garder que les meilleurs (principes épistémologiques : dérivation du paradigme dominant au sens de Kuhn notamment). Et souvent j'ai l'impression d'avoir toujours affaire aux mêmes arguments médiocres, mais assénés avec la conviction profonde et erronés qu'ils ont de la valeur.

Je suis convaincu qu'un vrai débat est possible sur les questions qui nous intéressent là, mais peut-être Linéoz n'est-il pas le bon endroit pour ça, peut-être n'y ai-je pas ma place...

Mais qu'est-ce que tu fais? Tu accuses, à peine débarqué ici (et à plusieurs reprises!), la CUGN de s'être prise comme un manche concernant le TVR. Reconnais donc que toi aussi, tu as posté ce message sans te baser sur des chiffres et avec une argumentation vide!

Aïe, grosse malcompréhension, mais c'est intéressant que je réexplique tout ça, pour poser plus clairement ce que vient fouttre la science éco là-dedans. En l'occurrence, en me basant sur des théories scientifiques (je rappelle, pour parer à toute éventualité, que le Big-Bang est aussi une théorie, alors merci d'éviter l'argument "c'est de la théorie, nous on veut de la pratique", sans intérêt), celles de l'économie des organisations, j'ai essayé de démêler un peu les responsabilités dans cette affaire, entre Bombardier, la CUGN et Viacités. A l'aune de cette théorie il semblerait que les deux premiers soient les plus en tort, et surtout la CUGN, mais plusieurs choses :

1) cette théorie est incomplète, comme toute théorie, et partant les choses peuvent être, et je dirais même sont, plus compliquées que ça. Simplement c'est petit à petit qu'on avance, et le fait d'avoir porté cette analyse organisationnelle a déjà permi d'avancer un peu dans le débat, de poser des bases, trouver des grandes directions à explorer, etc.

2) cette théorie est une théorie, dans le sens où elle n'est pas forcément aisément vérifiable. Ici c'est relativement difficile à vérifier, dans le sens où il faudrait observer des choses difficiles à observer (en l'occurrence des relations entre agents économiques...). Mais ce n'est pas parce qu'une variable est difficilement vérifiable qu'il faut passer outre, au contraire. Dans la décomposition "toutes choses égales par ailleurs", il est rare que l'on sache avec précision comment toutes les variables agissent, mais il y a un monde entre ignorer quelque chose et prétendre que la chose en question n'existe pas.

3) cette théorie n'en demeure pas moins fondée, par une bonne cinquante d'années de recherches économiques intensives dans le domaine des organisations. La question qui se pose ici est épistémologique, ou dit autrement : pourquoi est-ce que cette théorie est fondée ? Parce qu'elle découle d'un processus scientifique : on fait souvent à la science éco le faux procès de son objet d'observation. En substance il serait impossible d'appliquer des méthodes scientifiques rigoureuses, comme en physique, à un objet d'étude aussi bordélique (pour simplifier) que l'économie, parce que c'est de l'Humanité dont il est question, etc. En l'état cet argument est infondé pour une raison tout à fait triviale : certes la science éco étudie un objet plus bordélique que la physique, parce que cet objet (l'économie) est changeant et difficile à cerner. Mais ne pas s'y méprendre : un objet PLUS difficile à cerner n'est pas un objet IMPOSSIBLE à cerner. En l'occurrence, ça signifie que certes la science éco n'a pas la précision analytique de la physique, étant donné que le nombre de variables entrant en jeu est considérable comparé à ladite physique, mais ce n'est pas pour autant que les analyses économiques sont infondées. Les conclusions économiques sont moins robustes que les conclusions d'autres sciences dures, mais ça n'empêche pas la science éco de proposer des conclusions de nature scientifique. Et cette nature est assez simple à percevoir : on pose une idée, propose un argument, qui est ensuite discuté, travaillé, et ainsi s'ouvre un débat scientifique. Petit à petit on avance dans le débat, et d'autres arguments apparaissent. Sont alors sélectionnés les arguments les plus pertinents, les plus fondés, et sont dégagés les autres. On a une sélection "naturelle" des différents arguments, et au final plus la discussion avance et plus il est probable (on peut toujours faire fausse route mais c'est peu probable), donc bref plus la disucssion avance et plus il est probable que l'on gagne en précision. Il y a 200 ans la science éco proposait des grand discours sur le monde, aujourd'hui elle propose des solutions un peu à l'arrache, jamais toutes faites, très appliquées, qui dépendent du problème posé. L'évolution entre ces deux états de la connaissance n'est que le résultat du processus que j'ai tenté d'expliquer, de sélection des arguments. Donc bref, tout ça pour dire que la théorie que j'ai utilisé résulte d'une telle sélection argumentaire, d'autant plus qu'elle est issue, cette théorie, d'un objet d'étude très à la mode, donc suivi et donc progressant assez vite (même si aujourd'hui il semble qu'on commence à marquer le pas, mais on s'en fout dans le débat qui nous intéresse ici).

Voilà sur quelles bases je base, justement, certains de mes arguments

[BoDiAbLe]

Modération BoDiAbLe : Bon, la suite par MP si vous voulez. Mais le mieux c'est peut être de s'ignorer, tant pis..ou mieux, de trouver un terrain d'entente sur le topic concernant le choix officiel de la CUGN pour un trolleybus moderne à guidage optique pour la ligne 2, qui vous ravira surement tous les deux

[stan75]

Et la T1 en ligne à haut niveau de service avec des SC10 à plateforme ça botte personne ???

hein quoi ? ..... ok je sors ..

[rail1435]

Cela a été un régal de lire vos échange de propos "vifs"!!!!

Quelques remarques:
1 le trolleybus de 24 m qui transporte 170 passagers existe et fonctionne sans anicroche (Genève, Zürich, Luzern).
2 le principe même du rail unique est suspect: il s'agit d'un système à 3 rails si on veut garantir fiabilité et sécurité: un rail acier encadré par deux chaussées en béton. bonjour les coûts de génie civil.
3 Les concurrents du TVR: Translohr & Co ont aussi des difficultés de déraillement, mêm avec blessés (Padova, Clermont-Ferrand,...).
4 On ne parle guère de problèmes à Caen, qui a le même matériel roulant, mais une "voie" posée par Bombardier et non par les services municipaux. On ne s'improvise pas poseur de voie.
5 Les avantages du système à guidage non intégral sont bien cachés par les inconvénients.

[rail1435]

En complément à mon message de tout à l'heure, je ne suis pas sectaire.
La preuve:
http://documents.epfl.ch/users/a/al/all ... w/TF86.htm

[TCN54]

moi ça m'aurait plu car je les aimais bien les SC10 et en plus à plateforme pour profiter en ce moment des belles journées et en plus pas besoin de fiches horaires ni de regarder sa montre il aurait fallu un bus toutes les 2 minutes donc quasiment toujours un bus à prendre quelque soit l'arrêt

[arno]

4 On ne parle guère de problèmes à Caen, qui a le même matériel roulant, mais une "voie" posée par Bombardier et non par les services municipaux. On ne s'improvise pas poseur de voie.

à CAEN, le montage des sociétés est différents car Bombardier, via STVR, fourni un système "clés en main" ou presque à l'exploitant. Ce qui fait que les mêmes problèmes qu'à Nancy existent, mais ils sont "cachés" par cette société intermédiaire.

As-tu vu l'état de la plate-forme à CAEN ? Sans oublier éclatement de pneus, déraillement, etc... Mais NANCY ayant un peu d'avance sur l'exploitation, si un problème survient à Nancy, c'est automatiquement réglé avant accident à Caen, c'est tout.

[Mordorian2]

à CAEN, le montage des sociétés est différents car Bombardier, via STVR, fourni un système "clés en main" ou presque à l'exploitant. Ce qui fait que les mêmes problèmes qu'à Nancy existent, mais ils sont "cachés" par cette société intermédiaire.

Je trouve ça plus sain que les problèmes soit "cachés", dans le sens où un contrat lie STVR à Viacités et Kéolis : la plateforme doit pouvoir permettre telles circulations pour tel coût. Pour le reste c'est à STVR de se démerder pour respecter les termes du contrat, peu importe sa méthode. Alors qu'à Nancy, la CUGN (une instance politique) est incitée à rejeter la faute sur quelqu'un d'autre à l'instant où un problème survient, ce qui pose deux problèmes : 1) l'image du système est à chaque fois un peu plus grevée, ce qui n'incite aucune autre ville à s'en doter et partant condamne le renouvellement du matériel... 2) les chamailleries prennent du temps et en attendant les problèmes ne sont peut-être pas aussi bien résolus qu'à Caen...

[arno]

peu importe le montage, le résultat est le même à CAEN qu'à NANCY...
ornières, plateformes rafistolée, déguidages, maintenance hors de prix... c'est bien le système qui est en cause, pas la manière de l'exploiter

au final, Nancy abandonne le TVR pour la ligne 2 et... ce n'est que mon avis, devrait revendre ses rames de TVR à CAEN lors de la rénovation mi-vie pour les remplacer par les mêmes trolleys que la ligne 2

[BoDiAbLe]

au final, Nancy abandonne le TVR pour la ligne 2 et... ce n'est que mon avis, devrait revendre ses rames de TVR à CAEN lors de la rénovation mi-vie pour les remplacer par les mêmes trolleys que la ligne 2

Bon courage pour transporter les 50 000 voyageurs/jour de la ligne 1 dans des trolleys .
La ligne 1 sera remplacée par un tram ferré. Mais Quand ?
Et puis ton idée Nancy/Caen n'est pas réalisable ni financièrement, ni technologiquement, ni légalement, ni politiquement...
Et pour finir sur un avis perso : le TVR sur la 1, ça me va très bien

[VBRH]

Est ce que Bombardier fabrique encore le TVR ?
Est ce que Bombardier a livré des TVR identiques à l'étranger?

[BoDiAbLe]

Est ce que Bombardier fabrique encore le TVR ?
Est ce que Bombardier a livré des TVR identiques à l'étranger?

Non et...non

Non plus de fabrication : en plus, Nancy annonce qu'elle ne reconduira pas ce véhicule pour ses prochaines lignes, c'est vraiment mort pour le TVR donc.

[Canardeur]

J'avais déjà évoqué cette idée: à partir de 2009, Bombardier ne prendra plus en charge le remplacement des galets.

À partir de cette date, on exploite les TVR comme on l'a toujours fait puis au moment de remplacer les galets, on transforme la T1 en tram ferré, on transforme les TVR pour qu'ils ne roulent qu'en mode trolley et on les redéploie sur d'autres lignes.

Mon avis perso: je ne suis, certes pas un pro-TVR mais je dis toutefois que le TVR en mode non-guidé est un très bon trolley.

[Non]

Bon courage pour transporter les 50 000 voyageurs/jour de la ligne 1 dans des trolleys .

Ca passera pas non plus en tvr.

[arno]

Bon courage pour transporter les 50 000 voyageurs/jour de la ligne 1 dans des trolleys .
La ligne 1 sera remplacée par un tram ferré. Mais Quand ?
Et puis ton idée Nancy/Caen n'est pas réalisable ni financièrement, ni technologiquement, ni légalement, ni politiquement...
Et pour finir sur un avis perso : le TVR sur la 1, ça me va très bien

mais Bodiable, un TVR sans guidage, c'est un trolley, non ??? et comme l'a dit Canardeur, le TVR non-guidé est un très bon trolley
quant au tram ferré sur la 1... un jour, peut-être !!! mais serons-nous encore là ce jour là?

tu sembles bien catégorique sur un éventuel transfert des rames de Nancy à Caen...
- financièrement, qu'est-ce qui te gênes ?
- technologiquement: remplacer deux perches par un pantographe ne doit pas être insurmontable. Les rames sont strictement identiques sur les autres points
- légalement ? je comprends pas ton interrogation
- politiquement, là, je suis de ton avis, c'est délicat à gérer. Mais si c'est bien mené, c'est gagnant-gagnant !! Et sera très apprécié de chaque côté.

Il y a déjà eu ce mouvement de concentration sur des trolleys par le passé: VBRh de la RATP à Grenoble, PER180H de Grenoble à StEtienne... Et côté tram, il me semble que pendant un temps, il était question que Rouen reprenne les TFS de la ligne T2 RATP lorsque celle-ci serait équipée de Citadis (mais j'en suis plus sûr du tout...)

[BoDiAbLe]

mais Bodiable, un TVR sans guidage, c'est un trolley, non ??? et comme l'a dit Canardeur, le TVR non-guidé est un très bon trolley

Certes, mais les trolleys qui circuleront sur la 2 seront des 18m; là on a affaire à du 24m.

quant au tram ferré sur la 1... un jour, peut-être !!! mais serons-nous encore là ce jour là?

T'en fais pas; On ira même tous ensemble à l'inauguration si tu veux.
D'après les infos que je peux récolter ça et là, disons que j'aurai plus ou moins 33 ans (je te laisse donc calculer )

tu sembles bien catégorique sur un éventuel transfert des rames de Nancy à Caen...
- financièrement, qu'est-ce qui te gênes ?

Déjà, les sommes astronomiques, mais bon.
Une agglo ne peut revendre ses crédits et ses dettes à une autre institution.

- technologiquement: remplacer deux perches par un pantographe ne doit pas être insurmontable. Les rames sont strictement identiques sur les autres points

Le retour du courant se fait par le rail à Caen.
J'avais posé la question un jour à un agent de Bombardier qui bosse sur le tram au dépôt de Nancy, il m'avait répondu que technologiquement, surtout au niveau du système electrique justement, les rames de Nancy et Caen n'etaient pas compatibles, et que ça couterait très cher de les mofifier.
Après, info à creuser...

- légalement ? je comprends pas ton interrogation

Cf. mon interrogation sur le montage financier.

- politiquement, là, je suis de ton avis, c'est délicat à gérer. Mais si c'est bien mené, c'est gagnant-gagnant !! Et sera très apprécié de chaque côté.

Hum, pas d'accord avec ton avis catégorique là.
Mais bon, rien ne t'empêche de demander à la CUGN et à Caen la Mer (l'agglo caennaise) leurs avis sur la question, ça pourrait être interessant.

Il y a déjà eu ce mouvement de concentration sur des trolleys par le passé: VBRh de la RATP à Grenoble, PER180H de Grenoble à StEtienne... Et côté tram, il me semble que pendant un temps, il était question que Rouen reprenne les TFS de la ligne T2 RATP lorsque celle-ci serait équipée de Citadis (mais j'en suis plus sûr du tout...)

Et donc, ça ne se fait pas ? Pourtant il me semble que Rouen en a besoin, et a même envie de commander de nouveaux tramways.

[arno]

trolleys 18m & 24m, pourquoi pas !! regardes un peu ce que fait la Suisse et Genêve notamment: trolley 24m pour 200 voyageurs.

quant au débit d'une ligne en trolleys 18m, on a l'exemple de Lyon avec une exploitation banalisée, sans priorité aux feux,... enfin rien de spécial quoi, qui transporte, il me semble, 45,000 voyageurs/jour (chiffre à vérifier)

pour la mutation des TVR à Caen, c'est une idée mais on peut aussi attendre qu'ils tombent en pièces tous seuls (et y'a pas longtemps à attendre apparemment...)

pour Rouen, comme je l'ai écrit, j'en sais pas plus: si un normand passais par là...

[BoDiAbLe]

Juste quelques précisions..

quant au débit d'une ligne en trolleys 18m, on a l'exemple de Lyon avec une exploitation banalisée, sans priorité aux feux,... enfin rien de spécial quoi, qui transporte, il me semble, 45,000 voyageurs/jour (chiffre à vérifier)

Il me semble que c'est "seulement" 35 000 voyageurs/jour, transportés dans des conditions très inconfortables (pour avoir testé - d'ailleurs, à la CUGN un ingénieur qui avait aussi testé avait le même avis que moi) . C'est pourquoi la ligne 1 de Lyon (à laquelle tu fais donc allusion) va devenir C3, avec des couloirs aménagés et une priorité au feu, bref, quasiment comme notre future 2.

[arno]

cela semble être effectivement 35.000 voy/jour pour la ligne 1 sans aucun aménagement,
mais passera à 50.000 voy/jour dans le cadre de C3 (avec aménagements, priorité feux, etc...), c'est à dire maintenant !! (fin d'année pour être précis)

et toujours avec du trolley 18m (photo de Billy de Lyon en Lignes)

(rappel: la ligne C3 engloble la grande ligne 1 et l'antenne 51 nouvellement électrifiée)

[BoDiAbLe]

cela semble être effectivement 35.000 voy/jour pour la ligne 1 sans aucun aménagement,
mais passera à 50.000 voy/jour dans le cadre de C3 (avec aménagements, priorité feux, etc...), c'est à dire maintenant !! (fin d'année pour être précis)

Non pas maintenant : le projet sera totallement fini en 2009.
50 000 voyageurs par jour ? tu es sur de ce que tu avances ? t'as vu/lu ça où ?
Parce qu'au delà de 30 000 par jour, c'est quasi impossible à gérer en bus. Je le vis tous les jours à Grenoble (ligne 1, 30 000 voyageurs/jour).

J'ai la flegme de faire le calcul, mais une ligne avec cette fréquentation (50 000 pax/jr) équipée de bus de 120 places, il faut quelle fréquence pour tenir aux heures de pointe ??

[arno]

J'ai la flegme de faire le calcul, mais une ligne avec cette fréquentation (50 000 pax/jr) équipée de bus de 120 places, il faut quelle fréquence pour tenir aux heures de pointe ??

sans priorité, sans aménagements, sans... rien comme aujourd'hui, il faut un bus de 18m tous les 20m

c'est sûr qu'aujourd'hui, la 1 charge beaucoup et est clairement saturée. Maintenant, quand tu attends dans le trolley qu'une voiture daigne bien quitter son sationnement en double file pour passer, ça, c'est rageant... Mais avec un SP intégral ou presque, la vitesse augmente considérablement, et le débit de la ligne aussi. CQFD.

dernière info: Grenoble n'est pas le centre du monde ( ) et il y a de nombreux exemples de lignes de bus ailleurs qui chargent beaucoup plus que ça (cf les BRT/BHNS). Après, ça dépend de l'infrastructure, la priorité donnée, la taille du bus, etc...

[BoDiAbLe]

c'est sûr qu'aujourd'hui, la 1 charge beaucoup et est clairement saturée. Maintenant, quand tu attends dans le trolley qu'une voiture daigne bien quitter son sationnement en double file pour passer, ça, c'est rageant... Mais avec un SP intégral ou presque, la vitesse augmente considérablement, et le débit de la ligne aussi. CQFD.

Sauf que C3 à Lyon, ça ne sera pas du site propre, mais juste des couloirs (site protégé), et pas forcément au centre de la chaussée (type BusWay), donc exploitation + contraignante et pas optimale (par exemple, problèmes de contre-allées, de stationnement gênant comme tu cites, etc.)..

dernière info: Grenoble n'est pas le centre du monde ( ) et il y a de nombreux exemples de lignes de bus ailleurs qui chargent beaucoup plus que ça (cf les BRT/BHNS). Après, ça dépend de l'infrastructure, la priorité donnée, la taille du bus, etc...

En France ? Non

Sinon, pour tes chiffres concernant la fréquentation lyonnaise, tu m'as toujours pas dit d'où tu les sors...c'est ça qu'il fallait pourtant démontrer