Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

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Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 21 Mai 2007 19:24

[suite à notre discussion sur le sujet du 138 à Roberval, vu que ça a dévié vers un autre débat interessant, j'ai divisé le topic en deux :D ]

Ouais, entre ça, les Heuliez, les Ansaldo et les TVR (la CUGN a attaqué Bombardier en justice et a gagné), j'ai l'impression que personne ne semble se soucier du service... quitte à payer à la place d'Heuliez ou de Veolia...

Peut-être que dans les congrès de communautés d'agglo ça fait classe de dire que "la CUGN est en procès", "la CUGN refuse de se laisser marcher dessus" (peu importe si c'est au détriment de l'utilisateur final, soit dit en passant), va savoir...

En tout cas c'est quand même vachement bizarre que Viacités de Caen n'ait pas attaqué Bombardier en justice pour le prix des TVR... Et le plus paradoxal dans cette histoire, c'est que malgré ce surtout Caen est désireux de renouer avec le TVR... alors que Nancy non... Vraiment, n'importe quoi...
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Re: La 138 à Roberval...

Messagepar BoDiAbLe » 21 Mai 2007 21:03

Mordorian Wrote:En tout cas c'est quand même vachement bizarre que Viacités de Caen n'ait pas attaqué Bombardier en justice pour le prix des TVR... Et le plus paradoxal dans cette histoire, c'est que malgré ce surtout Caen est désireux de renouer avec le TVR... alors que Nancy non... Vraiment, n'importe quoi...


Nancy a attaqué Bombardier pour le retard dans la livraison des 25 rames. A Caen, je ne crois pas qu'il y ait eu du retard dans la livraison de leurs 24 rames (à confirmer).

Sinon, Caen n'a pas attaqué Bombardier peut-être parce que finalement l'exploitant du TVR à Caen n'est pas la collectivité propement dit (Communauté d'Agglo Caen la Mer), mais la STVR, une filliale de Bombardier qui exploite la ligne de TVR pour le compte de Viacités (SMTC de l'agglo caeannaise). Du coup, si la STVR attaque Bombardier, elle s'attaque limite elle même !
A la rigueur, Viacités (donc Caen) pourrait attaquer la STVR pour des manquements dans les objectifs fixés par la collectivité en terme d'exploitation, mais c'est tout.

Enfin, c'est comme ça que je perçois la chose, je me trompe peut-être..
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Re: La 138 à Roberval...

Messagepar Mordorian2 » 21 Mai 2007 22:03

Nancy a attaqué Bombardier pour le retard dans la livraison des 25 rames. A Caen, je ne crois pas qu'il y ait eu du retard dans la livraison de leurs 24 rames (à confirmer).


Sur le fond ça doit être ça, mais en attaquant Bombardier la CUGN fait passer un message, elle émet un "signal" comme disent les économistes. Et ce signal est clair : si nous, CUGN, gagnons ce procès, ça voudra dire que Bombardier est responsable des déboires du TVR. Parce qu'un retard de livraison peut très bien se régler avec des pénalités négociées entre Bombardier et la CUGN, alors pourquoi la CUGN a-t-elle décidé d'aller jusqu'au procès, sachant que mener un procès a un coût (frais d'avocat et coût d'opportunité -- pdt qu'on fait le procès on ne fait pas autre chose) ? Ma réponse, donc, enfin celle de l'économie des organisations, est plutôt claire : pour émettre un signal, pour montrer que la CUGN n'a rien à voir dans les déboires du TVR nancéen -- alors que sa responsabilité est plutôt grande a contrario...

Pourquoi émettre ce signal ? Pour que ce soit Bombardier qui subisse le déficit d'image lié au TVR, la CUGN se posant en victime. Dès lors ça permet à la CUGN de ne pas perdre la face face aux nancéens... Parce que l'objectif de la CUGN n'est pas de faire vendre du TVR mais bien d'avoir bonne presse auprès des nancéens, car la CUGN est un organisme politique : si la CUGN n'est pas discreditée, alors Rossinot ne l'est pas non plus...

Je ne dis pas que toute cette histoire est aussi simpliste que ça, que ce procès n'est là que pour sauver les fesses de Rossinot, je dis juste que c'est une solution éventuelle...

Alors pourquoi Caen n'a-t-il pas attaqué Bombardier pour là aussi se dégager de tout déficit d'image ? Déjà parce que la ligne caennaise fonctionne mieux que celle de Nancy, elle est vachement moins polémique. Donc Viacités a moins intéret que la CUGN a faire "porter le chapeau" à Bombardier. Ensuite et surtout, comme tu l'as mis en évidence, l'organisation institutionnelle de Caen est très différente de celle de Nancy : outre le fait qu'elle soit plus favorable à la technologie (j'ai déjà abordé ce point il y a longtemps, je ne reviens pas dessus), cette organisation tend à donner à chaque partenaire une faible incitation à s'inquiéter de son image. Pourquoi ? Parce que les compétences sont très éclatées.

Imagions que la ligne caennaise soit n'importe quoi, disons comme celle de Nancy. Qui sera en cause ? Il y aura Viacités, Kéolis, STVR, Bombardier. Et Viacités n'est qu'un syndicat mixte, il n'est pas une communauté d'agglo, de la même façon que STVR est une filiale de divers groupes et Kéolis dira tout le temps "on fait ce qu'on nous demande de faire". Donc il n'y a que Bombardier qui pourrait être mis en cause. Mais personne n'est là pour le faire, étant donné que personne n'a intérêt à le faire : Kéolis a intérêt à se montrer conciliant avec tout le monde si elle veut décrocher de nouveaux contrats, STVR est une filiale de Bombardier et Viacités doit gérer un réseau urbain (alors qu'à Nancy la CUGN fait plus que gérer le réseau Stan).

A Nancy on a seulement deux partenaires forts, la CUGN et Bombardier, et ces deux partenaires ont des intérêts divergents : la CUGN doit faire en sorte que Bombardier passe pour le responsable des déboires de la ligne alors qu'à l'inverse Bombardier doit faire profil bas et faire en sorte que le réseau nancéen soit exploité du mieux possible. Parce que si le réseau est très efficace d'autres villes seront incitées à acheter du TVR...

Tout ça pour arriver à la question suivante : quelle organisation est préférable pour les transports nancéens ? Réponse : 1) la création d'un syndicat mixte 2) la mise en concession de la ligne de tram à une structure type STVR, chargée de son entretien et de sa remise à niveau. De la sorte les TVR seront enfin entretenus (le syndicat mixte aurait intéret à faire en sorte que son "bébé", le tram, soit le plus efficace possible) et les bus aussi. Et ce peu importe l'exploitant, Veolia ou Kéolis ou Transdev. Pourquoi ? Parce que si le syndicat mixte n'a qu'un seul objectif, à savoir gérer un réseau efficace de TC, il controlera l'exploitant pour que la maintenance soit très bonne. Ici la CUGN a trop de compétences, ce qui l'amène à négliger certains aspects, dont les TC.

Un dernier point : la présidente de Viacités n'est "que" conseillère municipale de Caen, alors qu'à Nancy le président de la CUGN est le maire Rossinot. Conséquence ? La dame a intérêt à faire du bon boulot si elle veut que sa responsabilité la plus "classe" (= présidente de Viacités) lui donne une bonne image. Alors qu'à Nancy la présidence de la CUGN, et encore moins le destin des TC, ne sont que des questions d'un intérêt moindre pour Rossinot.

L'idée, à nouveau ? Eclater la CUGN entre d'un côté un syndicat mixte des TC (genre Stan, pourquoi faire dans le compliqué ?) et de l'autre le résidu (toujours CUGN), sur le modèle caennais, modèle qui mieux fait ses preuves que le modèle nancéen qui concentre trop de compétences...

EDIT : sur le site de Viacités y'a des photos des galets, du moteur, de l'articulation, et pas mal d'informations techniques introuvables sur le site de la CUGN ou de Stan... Il semblerait donc que Viacités (= syndicat mixte) soit en plus incité à vraiment expliquer pourquoi le tram sur pneus a été choisi, alors que Nancy personne ne dit rien de façon simple (ce qui est paradoxal étant donné qu'à Nancy le choix d'un tram sur pneus est facilement défendable, chose moins vraie pour Caen... qui parvient mieux à le défendre que Nancy...).
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Re: CUGN ou SMTC pour le reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 22 Mai 2007 7:02

Salut :D

Je suis d'accord avec ton analyse.
Instaurer un SMTC pour le reseau urbain à Nancy serait, je pense, une bonne solution. D'ailleurs lors de l'enquête publique pour le PDU, les commissaires enquêteurs ont relevé la volonté de la population (ou d'autres institutions ?) d'élergir les compétences du SMTS, le syndicat mixte qui gère les lignes suburbaines, aux lignes urbaines. Ca permettrait d'abord la mise en place d'une politique de déplacement plus homogène sur toute l'agglo (c'est vrai que Champigneulles est plus proche du centre de Nancy que Ludres, or, Champi c'est Sub, Ludres c'est Stan !), parce que la mobilité (et par la même occasion, la pollution !) et donc les besoins en déplacements ne s'arrêtent pas aux limites administratives, surtout quand elles ne sont pas cohérentes comme sur notre bassin.

Instaurer un SMTC a aussi d'autres avantages, comme tu as pu en citer quelques uns , notamment le fait que le service ne se consacre qu'aux transports en commun et aux modes doux (vélo par exemple, et encore, pas sûr). Le président du SMTC n'a alors comme objectif que le développement des TC.
Mais je pense que le système a aussi quelques inconvégnients, il là faudrait qu'un connsaisseur vienne nous apporter ses arguments (genre un grenoblois ou un clermontois, villes dotées de SMTC).

Cependant, mettre en place un SMTC à Nancy relève de l'insurmontable !
En effet, un SMTC, grosso-modo, c'est 50% l'agglo, 50% le département en général.
A Nancy, on a deux collectivités locales de bords différents : une de droite (la CUGN), et une de gauche (le CG54) qui ne s'entendent absolument pas, voire qui s'ignorent.

De plus, et là c'est à vérifier, est-ce que SMTC est compatible avec Communauté urbaine ?
La Communauté urbaine est la forme d'EPCI (Etablissement Public de Coopération Intercommunale) la plus évoluée, et contrairement aux Communauté d'agglos, elle est dotée de beaucoup plus de compétences.

Enfin, juste pour illustrer l'idée de l'entente parfois difficile entre département et communauté d'agglo dans un SMTC : à Caen, le département réduit de plus en plus ses parts dans le budget de Viacités, et a même souhaité à un moment sa dissolution (toujours d'actu ?).

Quelles grandes agglos sont dotées de SMTC ? Peu je crois, mais quand même, en vrac : Paris (Stif), Lyon (Sytral - pourtant Communauté urbaine, ça répond peut être à ma question plus haut !), Grenoble, Clermont-Ferrand, Toulouse, Caen, Tours (Sitact il me semble), Mulhouse (Sitram)...
La plupart ont des sites internet, on pourrait aller voir comment ils fonctionnent, trouver why not leurs budgets, etc.
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Re: CUGN ou SMTC pour le reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 22 Mai 2007 7:08

Re,

Une autre forme d'exploitation existe également, c'est la SEM (Société d'Economie Mixte), qui réunit l'exploitant et l'autorité organisatrice sous une même entité. Ca se pratique à Grenoble (Semitag - Communauté d'Agglo + Transdev), à Strasbourg (Communauté urbaine + Transdev), Montpellier (idem + Transdev), Nantes (idem + Transdev) notamment.
Ca peut aussi être une bonne solution, je pense.

Mais sinon, pour Nancy, peut être aussi qu'essayer un autre exploitant (genre Keolis ou Trasdev) nous prouverait que le travail de Veolia/Connex n'est pas à la hauteur (ou du moins pas aussi impliquée qu'elle devrait l'être)...(?)

Réponse en avril 2009, et même si ce renouvellement risque d'être plus incertain pour Connex/Veolia que lors des précédents, il ne faut pas oublier que cette compagnie est en place sur Nancy depuis plus de 130 ans...ça joue un rôle important dans la décision de DSP (délégation de Service Pulic).

Mais comme on l'a vu aussi sur d'autres topics, Connex perd beaucoup de part en ce moment sur l'agglo (Sit, Ted), et les relations Connex/CUGN sont plus que médiocres, depuis quelques temps..
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 22 Mai 2007 9:55

Une autre forme d'exploitation existe également, c'est la SEM (Société d'Economie Mixte), qui réunit l'exploitant et l'autorité organisatrice sous une même entité. Ca se pratique à Grenoble (Semitag - Communauté d'Agglo + Transdev), à Strasbourg (Communauté urbaine + Transdev), Montpellier (idem + Transdev), Nantes (idem + Transdev) notamment.
Ca peut aussi être une bonne solution, je pense.


A voir, effectivement.

Mais sinon, pour Nancy, peut être aussi qu'essayer un autre exploitant (genre Keolis ou Trasdev) nous prouverait que le travail de Veolia/Connex n'est pas à la hauteur (ou du moins pas aussi impliquée qu'elle devrait l'être)...(?)


C'est vrai que Veolia a une mauvaise image mais je pense vraiment pas que son travail soit de mauvaise qualité. Je dirais plutôt qu'elle fait ce qu'elle peut avec les moyens qu'on lui donne, sachant que personne n'est là pour contrôler son travail. Autrement dit la CUGN a tellement de compétences (et probablement pas assez de moyens) qu'elle n'a pas le temps ou l'occasion de bien contrôler le travail de Veolia.

Donc changer d'exploitant risque d'être couteux sans apporter grand chose.

Je le redis, un syndicat mixte voire une SEM sont des solutions d'avenir à Nancy.

Mais je pense que le système a aussi quelques inconvégnients, il là faudrait qu'un connsaisseur vienne nous apporter ses arguments (genre un grenoblois ou un clermontois, villes dotées de SMTC).


Disons qu'à première vue son premier inconvénient est d'être dissocié de la CU : la CU et le SMTC vont devoir négocier, et cette négociation peut s'avérer couteuse (en temps et en argent -- on parle de coûts de transaction). De la même façon certains postes seront en doublons dans les deux organisations = nouveaux coûts. Mais si tous ces nouveaux couts organisationnels sont moindre que les gains espérés par une meilleure qualité des TC alors il est préférable de changer d'organisation.

Comment calculer ces gains ? A l'arrache, je dirais, si G est le gain, G = f(R, U, E, N) où R sont les recettes supplémentaires liées à l'accroissement de la qualité du service (= plus de fréquentation -- attention ce n'est qu'une hypothèse), U l'utilité (concept économique équivalent au bien-être -- ici on peut considérer que le bien-être du passager sera plus grand dans un tram qui ne vibre pas de tous les côtés et qui arrive à l'heure -- on peut également considérer que chacun peut donner une valeur monétaire à ce supplément d'utilité), E le gain pour l'économie toute entière (il est probable qu'un réseau de TC efficace favorise les entreprises situées à proximité des stations de bus et de tram, et ce peut-être au détriment d'autres entreprises situées plus loin => E peut donc être négatif) et N les retombés positives sur l'environnement (on peut considérer qu'un réseau mieux géré fasse diminuer la part de la voiture => baisse de la polution, et qu'à nouveau une meilleure gestion fasse en sorte que les véhicules soient mieux utilisés => moins de gaspillage donc moins de pollution).

-- La suite explicite le G de plus haut, mais c'est plutôt fastidieux et pas forcément utile à lire, sauf pour ceux qui en auraient vraiment envie --

G = p*R*Cl + V1*C + V2*Cl + (Ps - Pn)T + Po*A*D + K*Tr*D (où p est la probabilité que la meilleure qualité du service attire une nouvelle clientèle Cl, R la recette moyenne unitaire, V1 la valeur moyenne donnée au supplément d'utilité par l'ancienne clientèle C, V2 la valeur moyenne donnée au supplément d'utilité par la nouvelle clientèle (Cl) tel que V1 > V2 (on peut estimer que la meilleure qualité du service soit plus difficile à appréhender pour la nouvelle clientèle, étant donné qu'elle ne peut pas comparer avec avant), Ps le profit supplémentaire moyen par entreprise généré par les TC et Pn le profit perdu moyen par entreprise du fait de la réorganisation des TC, T le nombre d'entreprises, Po la diminution moyenne de population par voiture, A le nombre de voiture et D le prix sur le marché des droits à polluer (qui sert de référence pour évaluer ce gain), K le gain en pollution moyen du fait de la meilleure gestion du parc de bus et de tram Tr).

-- Voilà ça redevient intéressant ;) --

Donc bref, il vaudra mieux préférer une SEM ou un SMTC si G est plus grand que les coûts liés à la transformation et les surcouts lié au fonctionnement de deux structures à la place d'une seule. Dans le cas de Nancy, et sans vouloir être présomptueux, les TC sont tellement mal gérés qu'à mon avis G sera tellement énorme qu'il est préférable de se lancer presque tête baissée dans la constitution d'un SMTC ou d'une SEM...

Ah oui, pour la SEM pourquoi ne pas faire appel à Kéolis, qui sait déjà correctement exploiter le TVR caennais ? Ca serait une piste à suivre...
Dernière édition par Mordorian2 le 22 Mai 2007 16:52, édité 1 fois.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 22 Mai 2007 10:17

Mordorian Wrote:Ah oui, pour la SEM pourquoi ne pas faire appel à Kéolis, qui sait déjà correctement exploiter le TVR caennais ? Ca serait une piste à suivre...


Justement, je ne crois pas que Keolis gère la ligne de Caen, juste l'exploitation (donc forme et fourni les conducteurs).
Caen-TVR est géré par STVR (filliale de Bombardier) donc entretien des rames, des voies. Caen-bus est géré par la CTAC (Compagnie des Transports de l'Agglo Caennaise), groupe Keolis. La CTAC (donc Keolis) apporte donc son savoir faire en matière de com' pour tout le réseau, de technique pour le réseau bus, et les conducteurs. Question maintenance TVR, c'est STVR.

Mais c'est vrai que passer de Connex à Keolis, même sans passer par un SEM, pourrait avoir des avantages dans l'entretien et la mise en place des TC à Nancy.
Bien sûr que Connex fait ce qu'elle peut avec ce qu'on lui donne, c'est évident qu'en terme d'entretien ou de fonctionnement, la qualité dépend grandement du budget qu'on lui donne.
Mais Connex-Nancy a aussi au sein d'elle-même de graves problèmes de communication sociale et de management, ce qui explique, entre autres, qu'il s'agisse d'un des réseaux qui a connu un des plus grand turn-over niveau direction, mais aussi qui, chaque année, est en tête parmis les reseaux qui comptent le plus grand nombrede jours de grève (avec Lyon, ce dernières années).

Ce n'est pas forcément Connex et sa politique le problème de tout, mais, malheureusement pour Connex (et peut être heureusement pour nous, usagers), peut être qu'un changement vers Keolis ou Transdev apporterait un renouveau dans la structure nancéienne (communication et gestion des ressources humaines, fonctionnement, politiques d'entretien, de communication, etc.) pour un rendu meilleur qu'aujour'dhui, avec finalement quasiment les mêmes moyens.

En tout cas moi j'attends avec impatience le renouvellement de la DSP en avril 2009, ne serait-ce que pour voir les nouveaux objectifs fixés par la CUGN, et pour booster Connex (ou les autres prétendants) à proposer un projet encore plus qualitatif (donc on est d'accord, ca ne pourra être que mieux qu'aujourd'hui !!) pour nos TC :voiture:

Sinon, pour ton calcul, je prendrai le temsp de relire au calme...faut dire que j'ai jamais été très doué pour les calculs :lol:

Pour nuancer un peu, je dirais que niveau entretien, la SEM n'est pas non plus la solution invincible. Nos voisins strasbourgeois disposent d'un des resaux les plus mal entretenus (rames sales, abîmées, taguées, bus dépareillés,...), et pourtant la CTS est une SEM, dont la présidente est si je ne m'abuse madame Keller, donc le maire de Strasbourg.
Le plus important est donc le budget qu'on décide d'allouer pour le niveau qualitatif qu'on attend. Ca dépend donc en grande partie de nos élus, quelque soit la forme juridique de la structure qui exploite.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 22 Mai 2007 10:26

Mais d'ailleurs en ce moment, c'est bien Bombardier qui assure la maintenance des rames nancéiennes, non ? jusqu'en 2009. Ou alors ce sont les services de Connex mais les frais sont supportés par Bombardier, jusqu'en 2009 ?
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 22 Mai 2007 10:45

Justement, je ne crois pas que Keolis gère la ligne de Caen, juste l'exploitation (donc forme et fourni les conducteurs).


Justement, j'ai bien parlé d'exploitation ;)

Mais d'ailleurs en ce moment, c'est bien Bombardier qui assure la maintenance des rames nancéiennes, non ? jusqu'en 2009. Ou alors ce sont les services de Connex mais les frais sont supportés par Bombardier, jusqu'en 2009 ?


Non non, c'est Bombardier... sauf que la CUGN l'a contrait à entretenir les rames pour 2 millions d'euros par an, ce qui, aux vues de la qualité de l'entretien, est considérablement insuffisant...

Le plus important est donc le budget qu'on décide d'allouer pour le niveau qualitatif qu'on attend. Ca dépend donc en grande partie de nos élus, quelque soit la forme juridique de la structure qui exploite.


Justement on peut court-circuiter ça, la volonté (ou surtout l'absence de volonté) des élus avec une structure indépendante (le SMTC me parait la solution la plus évidente, parce que la moins "politisée" des trois possibilités -- type CUGN, politisée à mort, type SEM strasbourgeoise, moins politisé mais toujours trop, et type Viacités ou Systral, le moins politisé). Parce qu'une structure indépendante, qui a des objectifs précis à remplir pour continuer d'exister, fera toujours en sorte de survivre => inertie des organisations. Et il est préférable que survivre un SMTC très efficace qu'une SEM ou une CU peu ou moins efficace...
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Sylvain » 22 Mai 2007 20:29

Mordorian Wrote:Disons qu'à première vue son premier inconvénient est d'être dissocié de la CU : la CU et le SMTC vont devoir négocier, et cette négociation peut s'avérer couteuse (en temps et en argent -- on parle de coûts de transaction).
Pourquoi CU et SMTC auraient à négocier? Le SMTC est en quelques sortes le service transports de la CU, avec des responsables élus, par ailleurs élus à la CU et/ou au CG.

Il y a une caractéristique de l'organisation grenobloise, qu'on ne retrouve pas souvent, selon moi : le maire de la ville centre n'est pas le président de la CU, qui lui même n'est pas président du service transport (donc du SMTC). Souvent, ailleurs, le maire de la ville centre est mis en avant dans les projets de transport, c'est lui qui a décidé, c'est lui qui l'a fait etc... : Rossinot à Nancy, Peyrat à Nice, Juppé à Bordeaux, Godard à Clermont, ...
Chez nous, le président du SMTC est un député d'un canton de banlieue (sur Echirolles) et vice-président au CG38 chargé de la culture (intéressant pour Standard 216!). Le president de la CU (Métro) est maire d'un village de la banlieue (Seyssins). Le président de la SEM(ITAG) est adjoint chargé des déplacements, à la mairie de Grenoble.
Et vu de l'intérieur, on n'a pas du tout l'idée que c'est le maire de Grenoble qui a fait son tram, qui a voulu ceci qui a décidé celà. Ca fait moins centralisé comme pouvoir. Et comme tu disais dans le cas de la présidente de Viacité (Caen), cet éclatement des compétences évite sans doute certains abus.

Mais ca n'a à priori rien à voir avec l'existence d'un SMTC (exemple, à Clermont).

Un SMTC + SEM, ca me parait sain comme fonctionnement. Mais c'est mon impression... peut-être partiale.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 22 Mai 2007 21:43

sylvain Wrote:Et vu de l'intérieur, on n'a pas du tout l'idée que c'est le maire de Grenoble qui a fait son tram, qui a voulu ceci qui a décidé celà. Ca fait moins centralisé comme pouvoir.


C'est tout à fait vrai, ce fonctionnement sur Grenoble, on a vraiment l'impression que le tram est la réalisation de la collectivité (au sens propre) et pas forcément une réalisation politisée. Peut-être aussi que le retour d'experienec sur 20 ans fait aussi que finalement, le tram fait partie de la vie courante, et qu'il est approprié par tous; c'est sûrement un peu différent dans une agglo qu ise lance à peine dans la mise en place d'un reseau.
Et le tram a également été proposés aux grenoblois par referendum au début des années 8O. Est-ce d'ailleurs un cas unique ?

Je suis d'accord avec tout ce que tu as marqué. Juste une minuscule nuance : le tram nancéien a été réalisé par la Communauté urbaine, décision en 96, travaux en 99, inauguration en 2000. Le président du Grand Nancy était à ces périodes Charles choné, actuel maire de Ludres.
Mais bon, Rossinot semble "assumer" le tram, bien que la réalisation de ce dernier ait été réalisée lorsqu'il n'était pas encore président de la C.U.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 22 Mai 2007 22:56

Pourquoi CU et SMTC auraient à négocier?


Parce qu'ils sont deux organisations distinctes (point de départ en économie des organisations). Plus détaillé, ça signifie que le SMTC obéit à ses propres logiques internes (en fait ces logiques sont "causées" par le fait que différents groupes de personne coexistent au sein de cette entité : salariés, responsables politiques, techniciens, ingénieurs, etc., et chaque groupe peut avoir un intérêt légèrement différent de l'autre).

La négociation entre CU et SMTC n'est pas juridique mais naturelle, dans le sens où elle n'est pas voulue, ni obligée, mais ça ne l'empêche pas d'exister, elle est bien réelle.

Il y a une caractéristique de l'organisation grenobloise, qu'on ne retrouve pas souvent, selon moi : le maire de la ville centre n'est pas le président de la CU, qui lui même n'est pas président du service transport (donc du SMTC). Souvent, ailleurs, le maire de la ville centre est mis en avant dans les projets de transport, c'est lui qui a décidé, c'est lui qui l'a fait etc...


Justement, je ne serais pas surpris que ce type d'organisation "éclatée" comme Grenoble ou Caen soit statistiquement corellée au fait qu'on soit en présence d'un SMTC voire éventuellement d'une SEM. Si on éclate les compétences par conséquent on éclate aussi la répartition de ces compétences, on évite de tout mettre dans les mains d'un seul homme (ou d'une seule femme).

Et la corrélation statistique signifie deux choses : 1) qu'elle n'est pas absolue (il peut exister des contre-exemples, mais ni exemples ni contre-exemples n'ont de valeur démonstrative importante) 2) que le lien entre les deux variables coréllées est complexe (ici lié à l'éclatement des compétences).
Mais bon, Rossinot semble "assumer" le tram, bien que la réalisation de ce dernier ait été réalisée lorsqu'il n'était pas encore président de la C.U.


Il serait plutot intéressant de savoir pourquoi Rossinot assume le tram alors qu'a première vue il n'y est pas pour grand chose... De quel bord est (était ?) le maire de Ludres ? Gauche ou droite ? Ami personnel de Rossinot ? Ca peut jouer dans la solidarité...

Bref, tout ça pour dire que toutes les analyses que je fais depuis le début de ce forum ce n'est pas mon point de vue, ou alors très peu. J'essaie simplement, à l'aune de la rigueur de la science économique, d'appliquer un raisonnement de nature économique aux questions qui nous intéresse. L'idée n'est pas de me baser sur des impressions ou des vagues idées mais sur des raisonnements éprouvés depuis des lustres, associés à une rigueur d'analyse. L'objectif est de parvenir à dégager la solution qui maximise l'utilité collective, ou dit autrement, qui est la plus profitable à tous et à tous points de vue. La science économique a plus à apporter que ce qu'on peut imaginer...
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Sylvain » 23 Mai 2007 11:03

BoDiAbLe Wrote:Peut-être aussi que le retour d'experienec sur 20 ans fait aussi que finalement, le tram fait partie de la vie courante, et qu'il est approprié par tous; c'est sûrement un peu différent dans une agglo qu ise lance à peine dans la mise en place d'un reseau.
C'est vrai qu'à l'époque, le tram était le projet du maire Dubedout, il a perdu les élections juste avant, son rival a réalisé le referendum qu'il avait promis sur le sujet, heureusement positif pour le tram (le referendum, pas le bonhomme :mrgreen:). C'était donc très politique. Et encore aujourd'hui ce gars, qui se représente à la mairie après ses démélés judiciaires -car il s'agit de Carignon-, a l'air de s'approprier la réalisation initiale du tram.

Et le tram a également été proposés aux grenoblois par referendum au début des années 8O. Est-ce d'ailleurs un cas unique ?
Non, il y a eut le référendum de 1907, à Pariset (Seyssinet-Pariset, aujourd'hui), sur le GVL :lol:

Mais bon, Rossinot semble "assumer" le tram, bien que la réalisation de ce dernier ait été réalisée lorsqu'il n'était pas encore président de la C.U.
Ah OK. C'est sans doute la façon dont il assume qui m'a fait croire celà. Comme quoi...

Mordorian Wrote:Parce qu'ils sont deux organisations distinctes (point de départ en économie des organisations)
Ben chez nous, tout ce qui relève du transport, c'est le SMTC qui s'en occupe. La CU s'occupe du reste de ses compétences. Mais comme tout est imbriqué, les négociations sont transparentes. Mais le président de la CU, par exemple, n'a jamais cherché à influencer ou à donner son avis sur le moindre projet de TC.. Enfin.. je ne crois pas.

Je reviens sur un truc que tu as dit, BoDiAbLe :
Instaurer un SMTC a aussi d'autres avantages, comme tu as pu en citer quelques uns , notamment le fait que le service ne se consacre qu'aux transports en commun et aux modes doux

Pas si sûr... Le SMTC met en place le PDU de l'agglo, et ce PDU comprend des infrastructures routières. C'est comme ça qu'à Grenoble, la Rocade (routière) Nord, qui divise les foules, est portée par le SMTC via le PDU.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 23 Mai 2007 16:27

Mais comme tout est imbriqué, les négociations sont transparentes.


Justement, là est l'erreur : ce n'est pas parce que des négociations sont imbriquées ou pas présentées au public qu'elles n'existent pas...

Pas si sûr... Le SMTC met en place le PDU de l'agglo, et ce PDU comprend des infrastructures routières. C'est comme ça qu'à Grenoble, la Rocade (routière) Nord, qui divise les foules, est portée par le SMTC via le PDU.


Que le SMTC soit en charge de plus de compétences que les simples TC n'ote rien à son avantage sur une gestion centralisée par une CU : ses seules compétences concernent les transports, et partant il sera incité à les gérer correctement. Les TC en font partie, des transports, donc ils profiteront de cette incitation. Qu'on adjoigne ou non les transports routiers du PDU ne change rien au problème, il ne fait qu'en modifier la portée.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Sylvain » 23 Mai 2007 19:43

L'essentiel, c'est que le président du SMTC est distinct du président de la CU et/ou de la ville centre. Après, il y a sans doute des discussions, normal. Mais c'est le SMTC qui fait sa politique (en concertation avec les communes concernées, bien sûr), et je j'ai connaissance d'aucune passe d'arme ou exigence autoritaire d'une ville de l'agglo.
En fait, tu parlais de négociations qui couteraient de l'argent et du temps, par rapport à une gestion centralisée (autoritaire?). Comme je l'ai dit, les communes sont représentées au SMTC, les débats et négociations se font en son sein, et pas entre CU et SMTC.

Mordorian Wrote:Les TC en font partie, des transports, donc ils profiteront de cette incitation. Qu'on adjoigne ou non les transports routiers du PDU ne change rien au problème, il ne fait qu'en modifier la portée.
Je ne veux pas lancer le débat, mais avec 600M€ (petit minimum) prévu pour cet unique projet routier, on peut en faire des TC. Et le problème, c'est que les projets de TC sont en train d'être retardés à cause de ça.
Enfin, c'est vrai que ca n'a pas de rapport direct avec l'existence d'un SMTC ou pas.
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar BoDiAbLe » 24 Mai 2007 7:03

Salut :D

Trouvé sur le forum caennais() deux topics avec des articles de journeaux sur les problèmes au seins du SMTC Viacités (département qui veut limiter sa participation) http://reseaux-normands.forumactif.com/ ... s-t729.htm et sur les reproches de Viacités quant à l'exploitation du reseau bus-tram par Keolis et STVR http://reseaux-normands.forumactif.com/ ... -t1313.htm
(d'ailleurs y'a quelques perles dans leur topic, genre Nancy voudrait se debarrasser de son TVR et le vendre à Caen :lol: )
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Re: Quelle entité pour la gestion du reseau urbain ?

Messagepar Mordorian2 » 24 Mai 2007 10:15

Attention à ne pas confondre : le SMTC n'est pas parfait, il n'est pas exempt de défauts, mais dans le cas nancéen il serait capable de pallier à une bonne partie des problèmes rencontrés par le réseau urbain...
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