TGV Est Européen : les premiers seront les gatés !!

[ToBoZZ]

Salut !

Un article paru dans l'ER cette semaine a indiqué l'apparition d'une "promotion" sur les tarifs, exhorbitants au vu de la majorité, du TGV Est Européen...

Les tarifs "normaux" ne devraient pas être modifiés, c'est à dire, pour un trajet Nancy > Paris :
> en 2e classe, 50 € (62 € en pointe) contre 38,70 € en Corail, aujourd'hui
> en 1ère classe, 89 € contre 68 € en Corail

Ces réductions toucheront exclusivement les billets Prem's, c'est à dire, réservés un mois à l'avance minimum, non échangeables ni remboursables.
En effet :
- jusqu'à fin décembre 2007 : les billets Prem's entre Lorraine TGV et les gares TGV nationales (Bordeaux, Nantes, Rennes...) seront à 20 €
- jusqu'à fin décembre 2009 : les billets Prem's entre Nancy / Metz et Paris Est seront eux aussi à 20 €

Ces tarifs prolongeront l'opération promotionnelle de l'été proposant 5.000 billets par jour à 15 €, qui prendra fin le 26 août...

[Mordorian2]

exhorbitants au vu de la majorité

Je ne sais pas de quelle majorité tu parles... Aurais-tu chiffres de sondage et données statistiques pour étayer tes dires ?

Vraiment j'ai horreur de cet argument là, faire passer son opinion pour une opinion majoritaire...

[BoDiAbLe]

Disons que la majorité de nos autorités locales (Conseils régionaux lorrain et alsacien, quelques conseils généraux (54, 88, 67), Conseils économiques et sociaux...) ont pas mal été reservés sur les tarifs annoncés en avril (et ont donc cherché à trouver un compromis avec la SNCF, cf. ces prolongations des offres Prem's), et les medias locaux ayant pas mal relayé l'info, du coup, on a quand même le sentiment que la population perçoit ce TGV comme cher.

[Mordorian2]

Disons que la majorité de nos autorités locales (Conseils régionaux lorrain et alsacien, quelques conseils généraux (54, 88, 67), Conseils économiques et sociaux...) ont pas mal été reservés sur les tarifs annoncés en avril (et ont donc cherché à trouver un compromis avec la SNCF, cf. ces prolongations des offres Prem's), et les medias locaux ayant pas mal relayé l'info, du coup, on a quand même le sentiment que la population perçoit ce TGV comme cher.

Voilà, là au moins c'est clair, précis, nuancé

Ceci dit je ne trouve pas le TGV Est cher, ne serait-ce que parce qu'il fait gagner un confort considérable en terme d'installation et surtout en terme de temps de parcours, et ensuite parce qu'il a coûté 3 milliards d'euros...

Et puis je serais surpris que le tarif moyen soit égal au plein tarif, je pense que les billets Prem's et probablement IDTGV, les diverses cartes de réduction, feront qu'en moyenne le trajet ne coûte pas 50€ mais moins que ça... A voir d'ici quelques années...

[BoDiAbLe]

Moi non plus je ne le perçois pas comme cher. Et je trouve l'offre de lancement (5000 places/jour à 10 ou 15€) très ambitieuse.

Je ne me rapelle plus du taux de personnes voyageant sur le reseau SNCF avec une carte de réduction, mais il me semble que c'est assez élevé, donc..

Puis, la SNCF a une politique de Yield management (je maitrise pas, mais en gros ça veut dire qu'on pratique plusieurs prix à bord d'un même véhicule sur un même trajet pour le remplir au maximum), donc on a toujours moyen d'avoir une offre tarifaire promotionelle.

Bon, c'est vrai aussi que je ne suis pas pressé d'avoir 26 ans et de ne plus bénéficier de la carte 12/25

Par contre, je trouve bizarre que les gens s'indignent pour 50€/1h30 alors qu'ils acceptaient le 38€/3h ! Je me serais révolté avant...

Pour IDTGV, je crois avoir lu que pour l'Est, ça serait appliqué sur Paris/Strasbourg et Paris/Mulhouse uniquement. A vérifier

[guill]

Ceci dit je ne trouve pas le TGV Est cher, ne serait-ce que parce qu'il fait gagner un confort considérable en terme d'installation

Bonjour,

Je n'ai pris pour l'instant que des TGV non rénovés (et pas sur les trajet Paris-Nancy), alors j'aimerais savoir si la différence de confort entre un TGV Lacroix et un Téoz est aussi "considérable" que cela ?

Guillaume

[pisano]

j'aimerais savoir si la différence de confort entre un TGV Lacroix et un Téoz est aussi "considérable" que cela ?

Je ne pense pas que Mordorian parlait de ce confort-là, mais je peux essayer de répondre, pour avoir essayé: oui, sans doute, il y a une différence de confort, notamment dans le fait (mais ce n'est que mon avis) qu'on ressent moins les vibrations dans un TGV que dans un Téoz. En revanche, question sièges, je trouve que c'est mal foutu: tu n'as qu'un côté pour caler ta tête par exemple. Alors oui, l'esthétique, pas mal, le design, ok, mais j'ai l'impression qu'on oublie l'ergonomie. Pour nuancer, tout de même: la présence de petites lumières pour lire sans gêner son voisin, bon point.

[ToBoZZ]

Vraiment j'ai horreur de cet argument là, faire passer son opinion pour une opinion majoritaire...

Pas du tout !! Bien au contraire...
Je dis juste que, quand tu lis les journaux, quand tu regardes la télé, quand tu écoutes la radio, tu te rends compte que le TGV c'est génial, mais qu'il y a un problème récurrent : le prix du billet...

Pour ma part, payer 10€ de plus pour arriver 1H15 plus tôt, je ne trouve pas cela "cher"... "Le temps c'est de l'argent"... non ?

Ce qui suscite cette polémique sur les tarifs, c'est, à mon avis, la suppression de TOUS les Corail... En effet, le confort, la vitesse, c'est bien ! Mais il y a des gens pour qui le seul but est d'arriver à Paris, le moins cher possible, le confort et le temps de parcours ne leur important peu...
Je pense que si la SNCF avait laissé, ne serait-ce qu'un ou deux allers-retours par jour, cette polémique n'aurait même pas vu le jour...
Enfin, ça, c'est mon avis, vous en faites ce que vous voulez

En attendant, moi j'ai déjà mes places à 15 € et je ne m'en plains pas !

[Cybervin]

Je n'ai pris pour l'instant que des TGV non rénovés (et pas sur les trajet Paris-Nancy), alors j'aimerais savoir si la différence de confort entre un TGV Lacroix et un Téoz est aussi "considérable" que cela ?

Les Téoz n'apportent pas un grand plus par rapport aux Corails traditionnels (c'est mon avis PERSONNEL mais ca l'est en tout cas pour le confort de "roulement"). Par contre les TGV sont, à vitesse égale, beaucoup plus agréables à rouler (forcément vu qu'ils sont prévus pour 320 km/h) du fait, entre autre, de la conception des bogies et des rames.
Par contre la rénovation Lacroix, qui, certes, apport un plus visuel, n'est pas exceptionnelle en seconde par rapport à un Téoz. En première par contre je préfère les Lacroix aux Téoz, les sièges étant POUR MOI plus confortables.

Voila !

[Mordorian2]

Je dis juste que, quand tu lis les journaux, quand tu regardes la télé, quand tu écoutes la radio, tu te rends compte que le TGV c'est génial, mais qu'il y a un problème récurrent : le prix du billet...

C'est bien ce que je dis : tu fais passer ton point de vue ("le billet est cher") pour une opinion majoritaire. Il serait plus juste de dire que le prix du billet fait débat, pour grosso modo résumer ce qu'a dit Bodiable.

Je n'ai pris pour l'instant que des TGV non rénovés (et pas sur les trajet Paris-Nancy), alors j'aimerais savoir si la différence de confort entre un TGV Lacroix et un Téoz est aussi "considérable" que cela ?

et

Je ne pense pas que Mordorian parlait de ce confort-là

Effectivement, le progrès majeur du TGV en terme de confort c'est le temps de trajet... Et c'est de cela dont je parlais principalement.

Ce qui suscite cette polémique sur les tarifs, c'est, à mon avis, la suppression de TOUS les Corail...

Même les Corail Intercités ? J'aurais pourtant cru que quelques A/R par jour seraient maintenus...

[pisano]

Citation:
Je dis juste que, quand tu lis les journaux, quand tu regardes la télé, quand tu écoutes la radio, tu te rends compte que le TGV c'est génial, mais qu'il y a un problème récurrent : le prix du billet...


C'est bien ce que je dis : tu fais passer ton point de vue ("le billet est cher") pour une opinion majoritaire. Il serait plus juste de dire que le prix du billet fait débat, pour grosso modo résumer ce qu'a dit Bodiable.

A moins de commander un sondage, je ne vois pas trop comment on pourrait prouver que cette opinion est majoritaire, nous sommes d'accord. Mais bon, quand tu vois que la pluapart des collectivités + CES dénoncent le prix du billet, et si tu en discutes avec des gens autour de toi, ils te diront tous, ou presque, que le prix du billet est assez exagérément élevé. Si on ne s'était pas évertué à vouloir construire une gare en plein champ (au mépris de la plus élémentaire notion de développement durable), n'aurait-on pas réduit l'impact sur le prix du billet?

[Mordorian2]

Si on ne s'était pas évertué à vouloir construire une gare en plein champ (au mépris de la plus élémentaire notion de développement durable), n'aurait-on pas réduit l'impact sur le prix du billet?

Je ne pense pas mais effectivement il aurait été considérablement plus intelligent de ne pas batir cette Lorraine TGV dans le trou du cul du coin... A Vandières ça aurait été vachement mieux pour les correspondances TGV/TER, et en plus c'était qu'à 5 km de chez moi

A moins de commander un sondage, je ne vois pas trop comment on pourrait prouver que cette opinion est majoritaire, nous sommes d'accord. Mais bon, quand tu vois que la pluapart des collectivités + CES dénoncent le prix du billet, et si tu en discutes avec des gens autour de toi, ils te diront tous, ou presque, que le prix du billet est assez exagérément élevé.

Je suis d'accord avec cette formulation là, qui dit clairement que le prix du billet fait débat, car c'est ce qui se passe, le prix du billet fait débat, que l'on soit "d'accord" ou non avec les tarifs, c'est un fait.

[ToBoZZ]

C'est bien ce que je dis : tu fais passer ton point de vue ("le billet est cher") pour une opinion majoritaire.

Mon opinion : l'augmentation de tarif n'est pas excessive au vu des avantages apportés.
L'opinion que tu entends à tous les coins de rues (peut-être pas à Pagny, je ne sais pas...) : C'est vachement bien le TGV mais ils exagèrent sur les prix !

Même les Corail Intercités ? J'aurais pourtant cru que quelques A/R par jour seraient maintenus...

Apparement non, quand tu cherches des horaires sur Internet, seuls les TGV apparaissent...
La SNCF a dit qu'elle ne maintiendrait pas de Corail du fait des résultats de l'expérience réalisée lors de la mise en place du TGV Nord : des Corail étaient maintenus pour "ne pas imposer" le TGV... mais ceux-ci roulaient à vide !! (source : ER)
Faudra voir ça par la suite...

[Mordorian2]

L'opinion que tu entends à tous les coins de rues (peut-être pas à Pagny, je ne sais pas...) : C'est vachement bien le TGV mais ils exagèrent sur les prix !

Ca doit surtout être question de position sociale, parce que je n'ai guère entendu de personnes se plaindre des prix du TGV... Ne pas prendre ses propres observations pour des observations objectives...

Mon opinion : l'augmentation de tarif n'est pas excessive au vu des avantages apportés.

Dans ce cas je nuance tout ce que j'ai dit jusqu'à présent : le problème quand tu dis "cette opinion est majoritaire" c'est que tu sous-entends qu'au moins 50,01% des gens sont d'accord avec, ce qui est statistiquement invérifiable sans un sondage, qui ne serait pas forcément utile...

La SNCF a dit qu'elle ne maintiendrait pas de Corail du fait des résultats de l'expérience réalisée lors de la mise en place du TGV Nord : des Corail étaient maintenus pour "ne pas imposer" le TGV... mais ceux-ci roulaient à vide !! (source : ER)

Il faudrait donc se poser la question de ce fait : pourquoi les Corail roulaient à vide ? Deux possibilités qui ne s'excluent pas : soit les usagers ont vraiment apprécié la grande vitesse, et dans leur arbitrage coût/temps de trajet c'est l'item temps de trajet qui l'a emporté, soit la SNCF a volontairement pratiqué des prix attractifs sur ses TGV pour dégager les Corail, ce qui est intelligent de sa part étant donné qu'elle a permis à certains usagers de concilier un prix relativement faible et une durée de trajet très faible...

Comme avec le TGV Est on n'a pas cette incitation de faire supplenter les Corail par les TGV on pourrait penser que la SNCF va pratiquer des prix élevés, mais je ne pense pas que le prix moyen sera élevé, vu que les usagers, tout comme avec le TGV Nord, vont probablement utiliser des billets à tarifs réduits (cartes, Internet, etc.).

Et de toute façon, si la SNCF a pondu une grille tarifaire précise ce n'est pas au hasard, elle a réalisé des projections, des études de marché, tout ce qu'on veut, histoire de lui donner une matrice de prix à appliquer dès la mise en service du TGV. Ensuite, selon le succès (ou pas) de la ligne, elle pourra moduler sa matrice de prix pour maximiser son profit...

[Cybervin]

A Vandières ça aurait été vachement mieux pour les correspondances TGV/TER

Et on ne peux même pas faire de correspondance à Meuse TGV/Reims TGV pour l'intersecteur ! (tu me diras, ca n'aurait pas arrangé tout le monde mais là c'est quasi impossible avec la desserte prévue).

[Mordorian2]

Reims TGV

La gare sera à 5 km de la gare centrale, et la future ligne de tramway la desservira (en fait les deux gares) donc question accessibilité c'est sans problèmes.

Meuse TGV

Je ne sais pas si le but de Meuse TGV c vraiment detre une pure gare d'interconnexion, c juste une gare type "service public", de toute façon elle n'a été concue que pour 40.000 voy/an, 600 à 800.000 pour les deux autres...

Pour Lorraine TGV, là pour le coup une desserte par TER aurait été fondamentalement intéressante : possibilité, depuis Nancy ou Metz, de rejoindre rapidement la gare en 30 min max depuis la gare de centre ville... Si y'avait pas deux "métropoles" régionales on aurait pu faire passer la LGV à proximité de la seule existante et de relier la gare ac un transport rapide type tram ou BHNS, mais la configuration géographique de la Lorraine demandait une solution plus intelligente que de fouttre une pauvre gare dans les champs, à proximité soit disant de l'aéroport, tellement proche qu'il faut des navettes pour y aller... C encore plus intelligent que l'aéroport est principalement national... Donc l'itnéret de relier la LGV à l'aéroport est nul.

Finalement ça ne coutera que 120 millions d'euros de construction la gare à Vandières, à comparer aux 5 millions des gars Reims et Lorraine, et aux 1,2 millions de la gare meusienne...

[BoDiAbLe]

La gare sera à 5 km de la gare centrale, et la future ligne de tramway la desservira (en fait les deux gares) donc question accessibilité c'est sans problèmes.

Je crois que Vincent faisait allusion à la possibilité d'embarquer dans un TGV Nancy-Paris puis changer à Meuse-TGV ou Champagne-TGV "qui à quai" pour un autre TGV d'interconnexion (= province/province) celui-là.
D'après les horaires, c'est pas envisageable...
Faudra donc se rendre à la gare TGV de Metz/Nancy en navette (la même que celle de l'aéroport) ou en voiture, avec les bouchons qu'on connait sur l'A31..
Ou alors demander à ce que les TGV d'interconnexion ne partent pas tous de Strasbourg, en avoir quelques un au départ de Nancy-ville et Metz-ville...mais là, c'est peut être en demander trop de la part des lorrains

Finalement ça ne coutera que 120 millions d'euros de construction la gare à Vandières, à comparer aux 5 millions des gars Reims et Lorraine, et aux 1,2 millions de la gare meusienne...

2012, c'est ça ?

[Mordorian2]

Je crois que Vincent faisait allusion à la possibilité d'embarquer dans un TGV Nancy-Paris puis changer à Meuse-TGV ou Champagne-TGV "qui à quai" pour un autre TGV d'interconnexion (= province/province) celui-là.

Effectivement là c'est plus coton... Moi m'en fous vu que je suis pas loin de Lorraine TGV mais pour les metzins et les nancéens, vachement plus nombreux que les gens à proximité de la gare, l'intéret est effectivement minime...

Reste que j'aurais souvent à faire du Toulouse/Lorraine, et passer par Lorraine TGV me fait éviter le métro à Paris C'est quand même pratique ces TGV d'interconnexion !

2012, c'est ça ?

Ouais, et à mon avis pour limiter les dégats il vaut mieux éviter de trop favoriser la gare Lorraine TGV actuelle, aske ça risque de couter cher pour pas grand chose. Une seule possibilité : attendre jusqu'en 2012... C'est con mais c'est comme ça...

[BoDiAbLe]

Reste que j'aurais souvent à faire du Toulouse/Lorraine, et passer par Lorraine TGV me fait éviter le métro à Paris C'est quand même pratique ces TGV d'interconnexion !

Tu comptes faire comment ? Lorraine TGV > Bordeaux puis TER Bordeaux > Toulouse ? Si ca se trouve, c'est plus rapide de faire Lorraine TGV > Paris (ou Nancy/Metz) puis Paris > Toulouse en TGV.
Parce que les TGV d'interconnexion au départ de l'Est (Strasbourg) c'est Lille/Rennes/Nantes/Bordeaux, c'est tout.

Ou alors, il me semble qu'il y a des vols Metz-Nancy-Lorraine/Toulouse

edit : les TGV pour Toulouse passent bien par Bordeaux je crois ! Ce sont les corails Paris > Toulouse qui passent par Orléans. Mais bon, je crois pas qu'il y aura une desserte directe Est > Toulouse.

Ouais, et à mon avis pour limiter les dégats il vaut mieux éviter de trop favoriser la gare Lorraine TGV actuelle, aske ça risque de couter cher pour pas grand chose. Une seule possibilité : attendre jusqu'en 2012... C'est con mais c'est comme ça...

Je crois d'ailleurs qu'i ls'agit d'une gare "au rabais", non ?

[Mordorian2]

Tu comptes faire comment ? Lorraine TGV > Bordeaux puis TER Bordeaux > Toulouse ? Si ca se trouve, c'est plus rapide de faire Lorraine TGV > Paris (ou Nancy/Metz) puis Paris > Toulouse en TGV.
Parce que les TGV d'interconnexion au départ de l'Est (Strasbourg) c'est Lille/Rennes/Nantes/Bordeaux, c'est tout.

Soit Lorraine > Bordeaux puis Bordeaux > Toulouse en ce qui y'ora (TGV, Corail ou TER), ou alors je prends une correspondance à Massy TGV ou Marne la Vallée TGV (avec probablement tjs la corres. à Bordeaux).

Sinon les Paris Toulouse c'est soit en TGV par Bordeaux (5h15 de trajet, sympa...) ou les Téoz par Clermont (6h mais en ce moment y'a des travaux, donc c'est bordel - transfert dans des bus et tout, un vrai bordel).

Ou alors, il me semble qu'il y a des vols Metz-Nancy-Lorraine/Toulouse Laughing

Il y a, il y a, je prendrais d'ailleurs si c'était pas 300€... 60 pour le train, y'a pas photo...

Je crois d'ailleurs qu'i ls'agit d'une gare "au rabais", non ?

Ouais, effectivement, t'as un parking et un batiment simple. Rien de folichon quoi.

[ZF-Man]

Effectivement là c'est plus coton... Moi m'en fous vu que je suis pas loin de Lorraine TGV mais pour les metzins et les nancéens, vachement plus nombreux que les gens à proximité de la gare, l'intéret est effectivement minime...

On dit Messins

Il y a, il y a, je prendrais d'ailleurs si c'était pas 300€... 60 pour le train, y'a pas photo...

C'est aussi une question de confort , la aussi, au lieu de 9 heures de train actuellement, 2-3 heures en avion

Je crois d'ailleurs qu'i ls'agit d'une gare "au rabais", non ?

Le terme est un peu exagéré, la Gare Lorraine TGV aura cet usage uniquement pendant 5 ans, il est normal de ne pas faire des investissements trop lourds, surtout que le trafic a Lorraine TGV sera "relativement" faible.
D'autre part Lorraine TGV a été concue pour etre transformable, genre en centre logistique apres 2012.

Gare de Vandieres, on parle du cout ahurissant de la construction, mais bon, entre une gare posée dans un champ de betteraves et une gare (presque en viaduc) qui passe littéralement au dessus de la ligne Luxembourg-Dijon, y'a un monde en terme de technique, et en terme de prix aussi.

Pour Lorraine TGV, là pour le coup une desserte par TER aurait été fondamentalement intéressante : possibilité, depuis Nancy ou Metz, de rejoindre rapidement la gare en 30 min max depuis la gare de centre ville... Si y'avait pas deux "métropoles" régionales on aurait pu faire passer la LGV à proximité de la seule existante et de relier la gare ac un transport rapide type tram ou BHNS, mais la configuration géographique de la Lorraine demandait une solution plus intelligente que de fouttre une pauvre gare dans les champs, à proximité soit disant de l'aéroport, tellement proche qu'il faut des navettes pour y aller... C encore plus intelligent que l'aéroport est principalement national... Donc l'itnéret de relier la LGV à l'aéroport est nul.

Le systeme de navettes n'est "pas optimal", je t'accorde, neanmoins Schidler exploite deux Mago, je demande ce que ca va donner après le 10 juin.
Temps de parcours ? 30 minutes pour Metz SNCF- Lorraine TGV et 40 minutes pour Nancy SNCF -> Lorraine TGV (bien qu'en réalité ces temps me paraissent assez optimistes).
Interet de relier LGV et Aéroport : aucun, mais économies d'échelle au niveau du transport pour l'exploitation de la navette.
Et encore que il avait été envisagé a une époque de delester les Aéroports Parisiens en fesant atterir des avions sur Metz Nancy Lorraine, puis navette, puis TGV jusqu'a Paris Centre (pas forcément beaucoup de perte de temps par rapport a un aterrissage a Orly puis RER...)

[Cybervin]

Au dessus de la ligne

Luxembourg-Dijon

?

[Mordorian2]

On dit Messins Exclamation Wink

Ah, j'aurais cru que ça s'écrivait comme ça... Ma foi je dormirais moins con ce soir

C'est aussi une question de confort , la aussi, au lieu de 9 heures de train actuellement, 2-3 heures en avion Wink

Avion : 1h50, train : 1h30 + 1h (attente à Paris) + 5h15 = 7h45, soit 8h... Ahurrissant... Faudra que je négocie avec mes parents pour l'avion, je me vois mal me taper 8h de train à chaque fois que je reviendrais les voir (soit rarement, mais c'est pas une raison !). En plus si je prends l'avion faudra que j'utilise la future ligne de tram toulousaine pour aller à l'aéroport, ça ne se refuse pas !

[Mordorian2]

Au dessus de la ligne
Citation:Luxembourg-Dijon
?

Ouais, Luxembourg => Metz => Nancy => Dijon (rebroussement en gare de Nancy).

[Cybervin]

Ah d'accord, donc sur la ligne Metz-Nancy ! On est loin de la ligne Toul-Merrey-Culmont-Dijon...
(et encore, on pourrait être plus précis lol)

Mais c'est un détail et il est clair qu'une gare en plein champs est plus simple et moins couteuse !

Pour Metz-Nancy/Toulouse en avion, l'Aller en classe économique N est vendu 120€, combien en TGV ?!?