Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus ?

[Mordorian2]

J'en reste là mais ce qui me choque avec cette ligne 2 c'est son manque absolu d'ambition... Entre faire partager le SP par d'autres lignes et continuer à avoir d'autres lignes qui partagent une partie du tronçon, je trouve ça indigne de la part d'une ville comme Nancy...

Ca sent la ligne au rabais, et comme il faut.

Par contre je suis content de voir que la ligne 2 ne partagera pas de tronc commun avec T1, parce que question technologie c'est pas au point... La CUGN n'ayant pas les compétences technologiques pour pallier ce problème, je suis plutôt content que la décision la plus sûre ait été prise : ne pas prendre de risques inconsidérés en faisant circuler en tronc commun des véhicules trop... différents...

Pour la correspondance entre la 2 et T1 je ne vois toujours pas le problème, étant donné l'aménagement en cours de la gare, de la place Thiers, etc., je pense que très rapidement cet endroit facilitera les correspondances entre l'arrêt Mazagran et la place de la République.

Après pour les trolleys ça serait sympa qu'on ait autre chose que des bus carrés comme ils le sont tous, histoire d'éviter de trop faire passer cette ligne 2 pour une banale ligne de bus avec un peu plus d'aménagements... Autrement dit des Cristalis comme à Lyon seraient bienvenus...

[Canardeur]

Au fait, en 2010, le Cristalis aura 10 ans. Vous pensez qu'on aura un Cristalis II?

[BoDiAbLe]

Hello

J'en reste là mais ce qui me choque avec cette ligne 2 c'est son manque absolu d'ambition... Entre faire partager le SP par d'autres lignes et continuer à avoir d'autres lignes qui partagent une partie du tronçon, je trouve ça indigne de la part d'une ville comme Nancy...

Ca ne me choque pas plus que ça, si cette option est retenue.
De toutes façons, si c'est le cas, je pense que seules des lignes importantes partageraient le SP (ex : ligne 3, ligne 138). Les autres ne devraient pas être concernées d'après ce que j'avais pû entendre à une des réunions publiques : "le SP sera partagé qu'aux endroits où celà ne gène pas le fonctionnement de la ligne 2"...après, reste à définir ce que ça signifie !!

Mais de toutes façons, dans d'autres villes ou d'autres pays, certaines lignes de tram partagnet bien leur SP avec les bus..

Ca sent la ligne au rabais, et comme il faut.

C'est sûr qu'on se dirige vers une ligne beaucoup moins onéreuse qu'une ligne de tram ou une ligne aménagée type T1. Faut dire que la première ligne a déjà pas mal coûté...

Par contre je suis content de voir que la ligne 2 ne partagera pas de tronc commun avec T1, parce que question technologie c'est pas au point... La CUGN n'ayant pas les compétences technologiques pour pallier ce problème, je suis plutôt content que la décision la plus sûre ait été prise : ne pas prendre de risques inconsidérés en faisant circuler en tronc commun des véhicules trop... différents...

Je pense pareil.

Pour la correspondance entre la 2 et T1 je ne vois toujours pas le problème, étant donné l'aménagement en cours de la gare, de la place Thiers, etc., je pense que très rapidement cet endroit facilitera les correspondances entre l'arrêt Mazagran et la place de la République.

Je trouve ça dommage si tel sera le cas. Et puis, dans le PDU (et même dans les orientations retenues par la CUGN pour la finalisation des études après la concertation préalable) on veut faire de République LE pôle intermodal, avec croisement des 3 lignes de TCSP, des cars interurbains, du TER, etc. Va-t-on vers un méga quartier multimodal à l'echelle du Centre-gare (Mazagran-Thiers/République/Kennedy) ?

Autrement dit des Cristalis comme à Lyon seraient bienvenus...

Effectivement !
Je verrais bien une livrée des véhicules un peu plus dynamique pour le tram et les véhicules des lignes 2 et 3 aussi. Comme ça, si on retrouve ausi des trolleys sur le 121, ils arboreront la livrée "basique" des bus...
Et puis du guidage optique comme à Rouen (et bientôt Lyon !) sur les lignes 2 et 3..

Tout ça on le saura en fin d'année 07 / début d'année 08.

Au fait, en 2010, le Cristalis aura 10 ans. Vous pensez qu'on aura un Cristalis II?

Peut-être. Mas il me semble que Lyon possède déjà des Cristalis qui ont été modifiés pour les lignes en SP (lignes "C"), non ?

[Mordorian2]

Faut dire que la première ligne a déjà pas mal coûté...

160 millions d'euros (surcouts inclus) pour 11 kilomètres c'est pas si énorme, c'est même assez faible pour une ligne à 45.000 voyages/jour... Indéniablement la technologie TVR est économe (cf divers posts où j'abordais cette question).

avec croisement des 3 lignes de TCSP

Là réellement je rêve, qui à la CUGN (ou ailleurs) a eu cette merveilleuse idée de faire se croiser trois lignes dans un espace aussi comprimé ? N'importe quoi...

[BoDiAbLe]

160 millions d'euros (surcouts inclus) pour 11 kilomètres c'est pas si énorme, c'est même assez faible pour une ligne à 45.000 voyages/jour... Indéniablement la technologie TVR est économe (cf divers posts où j'abordais cette question).

C'est vrai. Mais le surcoût a empiété sur le budget des 3 lignes prévues en 2000 (3 lignes de TVR pour 1,6 milliard de Francs si je me souviens bien).
Je ne me rapelle plus le budget envisagé pour la ligne 2, faudrait vérifier dans le PDU.

[Mordorian2]

Mais le surcoût a empiété sur le budget des 3 lignes prévues en 2000 (3 lignes de TVR pour 1,6 milliard de Francs si je me souviens bien)

Je trouve ça hallucinant d'avoir cru pouvoir installer trois lignes de tram (sur pneus) pour 250 millions d'euros... Dans certaines agglomérations de la taille de Nancy certaines lignes UNIQUES coûtent plus cher que ça !

J'ai l'impression que la CUGN est vraiment radine côté transport : déjà ça, mettre si peu pour des lignes et surtout une technologie aussi compliquée, ensuite quand on voit l'entretien des TVR ça fait peur... A Caen, semble-t-il, les moyens sont là pour que l'entretien soit optimal et surtout réalisé correctement, à Nancy non.

J'ai l'impression que c'est un peu "avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la cremière (ou du crémier, c'est selon)".... Genre Strasbourg a vite déchanté en voyant les coûts d'entretien de ses Eurotram, mais ça ne l'a pas empêché de mettre les moyens pour que les véhicules ne tremblent pas de partout et sentent vraiment le "mamaillé" quand on les regarde de près... Parce que c'est vraiment le mot que m'inspirent les TVR à Nancy, ils sont mamaillés...

Alors après je ne dis pas que les TVR sont super coûteux à entretenir, je dis juste qu'il est nécessaire de mettre un certain prix pour que l'entretien soit efficace, et je pense que les 2 millions annuels ne sont pas suffisants (pour rappel c'est avec cette somme que Bombardier doit entretenir tous les TVR jusqu'en 2008 ou 2009).

[BoDiAbLe]

D'après le PDU, sont prévus 60 à 140 M€ HT selon le mode et le tracé retenus pour la ligne 2... c'est large !!

[Mordorian2]

Effectivement, c'est plutôt large... Mais 140 millions HT c'est un peu plus que le coût HT de T1, alors pourrait-on rêver d'une T2 en TVR ?

[Canardeur]

160 millions d'euros (surcouts inclus) pour 11 kilomètres c'est pas si énorme

Sauf que tu oublies un détail: sur les 11 km de la ligne, seulement 8 ont fait l'objet de travaux. À St-Max, il n'y a rien eu de fait et à Vandoeuvre, pas grand-chose.

On a donc un chantier à 20 millions du km. Aucun tram sur fer (à part Bordeaux du fait de son APS) n'a coûté aussi cher à mettre en place que le TVR nancéien.

Alors je sais bien ce que tu vas me dire, que c'est le seul véhicule apte à grimper la côte de Brabois. Mais franchement, un trolley articulé en site propre (qui ne transporte guère que 30 personnes en moins, soit pas une grosse différence en soi) aurait largement mieux pour moins cher.

Et si la CUGN n'a pas reconduit le TVR au profit du trolley, c'est bien qu'il y a une raison.

[Canardeur]

il me semble que Lyon possède déjà des Cristalis qui ont été modifiés pour les lignes en SP (lignes "C"), non ?

Il y a juste la livrée et l'intérieur qui sont différents. Sinon, ce sont exactement les mêmes Cristalis que ceux qui sont sur les lignes normales.

[BoDiAbLe]

Sauf que tu oublies un détail: sur les 11 km de la lignes, seulement 8 ont fait l'objet de travaux. À St-Max, il n'y a rien eu de fait et à Vandoeuvre, pas grand-chose.
On a donc un chantier à 20 millions du km. Aucun tram sur fer (à part Bordeaux du fait de son APS) n'a coûté aussi cher à mettre en place que le TVR nancéien.

Oulà non ! Tu sors ces chiffre d'où ?
Je sais que la méthode de calcul de l'opposition à la CUGN c'est de ne diviser le coût total que par le nombre de km guidés, mais les travaux ont été importants même sur les sections non guidées.
Et puis il faut savoir que sur les 160 M€, les budgets alloués pour l'installation du SP et du guidage sur St Max et Vandoeuvre-Centre sont compris, parce qu'il faut savoir que ces projets ont bien été budgetisés et peuvent être réalisés à tout moment, il suffit que la CUGN le décide (ça ne sera pas le cas !).
On a pas le tramway le plus cher en place, loin de là !!

Trouve moi les coûts d'autres lignes de tramway en France (parce que j'ai la flemme de chercher) et si tu veux, on fait le calcul.

Mais franchement, un trolley articulé en site propre (qui ne transporte guère que 30 personnes en moins, soit pas une grosse différence en soi) aurait largement mieux pour moins cher.

Pas envie de revenir sur le débat trolley/TVR.
Mais l'argument "3O personnes en moins pa rame c'est pas une enorme différence".. euh, quand même un peu !

Et si la CUGN n'a pas reconduit le TVR au profit du trolley, c'est bien qu'il y a une raison.

Si c'etait si simple...
Bon, déjà on ne sait pas si le système ne sera pas reconduit (mais je te l'accorde, il y a très peu de chances), mais ne pas oublier (en vrac) que :
- la CUGN et Bombardier sont en très mauvais termes (actions en justices, par exemple)
- le TVR a fait l'objet d'une surmédiatisation qui a largement dégradé son image (la preuve, tu balances des arguments que tu as dû piocher à droite et à gauche, et le résultat fait que ton opinion est faussée)
- Caen au contraire ne veut que du TVR pour ses futures lignes, il y a là aussi une raison..

Mais bon, si tu veux, on peut continuer toujours et toujours dans la même sens : le TVR c'est le véhicule le plus pourri au monde, même un trolley fait mieux (je te signale au passage que lors de la décision de construire la ligne 1 en 1996 un appel d'offres a été lancé pour acquérir, pourquoi pas, des trolleys tri-caisse : aucun constructeur n'a répondu...), qu'il est plus cher que tout, etc.

De toutes façons, y'a un truc que je tilte pas : tu reproches le coût de construction de la ligne. Mais comme on en avait déjà parlé, ce coût est vraiment imputable à divers choix d'urbanisme (chaque ville va investir plus ou moins dans la rénovation urbaine lors du chantier, etc.). Et sur ce point, bah justement Nancy 1 a fait pas très fort, on a pas eu une rénovation extraordinaire comme à Bordeaux, Valenciennes, Clermont ou Grenoble 3 (on a même pas eu de gros oeuvre très important, à part l'elargissement du pont Foch). Donc si on veut rester un minimum objectifs, on pourrait comparer sur le prix des véhicules eux-mêmes. Alors là oui, le TVR est très cher par rapport à un tramway sur fer (mais après on peut entrer dans le débat que c'est un nouveau produit, etc.).

[BoDiAbLe]

Au fait, au passage, le trolley Cristalis est lui aussi très cher il me semble, non ?
En tout cas c'est ce que j'ai pu comprendre à travers certains posts de passionnés lyonnais.

Je me souviens aussi qu'à la CUGN, après avoir testé, un ingénieur m'avait bien dit que ce véhicule etait un peu cher pour ce qu'il rendait...et n'oublions pas que son prix est aussi une des raisons pourquoi Grenoble a renoncé au trolley...

[pisano]

Mais l'argument "3O personnes en moins pa rame c'est pas une enorme différence".. Shocked euh, quand même un peu !

Surtout quand tu multiplies par le nombre de véhicules prévu et leur fréquence!!

[Cybervin]

160 millions d'euros (surcouts inclus) pour 11 kilomètres c'est pas si énorme

160 M€ actualisés ou juste un chiffre au hasard à +- 20M€ ?
Sur quelle source fiable peut-on se baser pour que ce chiffre puisse devenir un argument ?
Je te remercie par avance !

De plus Bodiable, tu es en train de nous dire que les travaux sur Vandoeuvre et St-Max Av. Carnot ont été budgétisés, qu'ils n'ont pas été effectués mais que le budget a quand même été depassé pour T1 ?!?

A+
Vincent

[BoDiAbLe]

160 millions d'euros (surcouts inclus) pour 11 kilomètres c'est pas si énorme

160 M€ actualisés ou juste un chiffre au hasard à +- 20M€ ?
Sur quelle source fiable peut-on se baser pour que ce chiffre puisse devenir un argument ?
Je te remercie par avance !

La commission d'evaluation des coûts de la réalisation de la premiere ligne a rendu son rapport en 2006, validé par la Cour des Comptes.
Maintenant on attend l'evaluation des couts de fonctionnement, pour 2008.

De plus Bodiable, tu es en train de nous dire que les travaux sur Vandoeuvre et St-Max Av. Carnot ont été budgétisés, qu'ils n'ont pas été effectués mais que le budget a quand même été depassé pour T1 ?!?

Oui, c'est compris dans le budget. Les surcouts (donc en plus du budget initial qui comprend St Max/Vandoeuvre) ont été dépassés, entre autres, car :
- installation de la clim dans les rames (pas prévu au départ !!!)
- modification intérieure des rames
- modification du tracé à Essey (dédoublement sur Rossevelt)
-...

Tu peux trouver toutes les causes dans le rapport. Après, pour avoir ce rapport, c'est une autre mission (tu peux au moins rassembler des infos dans les divers articles de presse)

[Cybervin]

Et puis il faut savoir que sur les 160 M€, les budgets alloués pour l'installation du SP et du guidage sur St Max et Vandoeuvre-Centre sont compris, parce qu'il faut savoir que ces projets ont bien été budgetisés et peuvent être réalisés à tout moment, il suffit que la CUGN le décide (ça ne sera pas le cas !).
On a pas le tramway le plus cher en place, loin de là !!

sic

[Mordorian2]

Sauf que tu oublies un détail: sur les 11 km de la ligne, seulement 8 ont fait l'objet de travaux. À St-Max, il n'y a rien eu de fait et à Vandoeuvre, pas grand-chose.

Ouais, mais pour les 3 autres kilomètres non guidés les TVR y circulent quand même, et en terme de capacité ça n'a pas le moindre impact. Donc ton détail n'a aucun intérêt dans le calcul du coût de la ligne.

L'intérêt majeur du TVR c'est qu'il est débrayable : son coût au kilomètre en guidé est quasiment identique à celui d'un tramway ferré, mais il se rattrape largement sur les sections non guidées, où il est juste nécessaire de batir les stations, aplanir la route et installer une LAC.

La CUGN n'a pas payé que les 8 kilomètres guidés, mais bien les 11 kilomètres en entier. D'où, une nouvelle fois, la profonde inutilité de cette remarque.

On a donc un chantier à 20 millions du km. Aucun tram sur fer (à part Bordeaux du fait de son APS) n'a coûté aussi cher à mettre en place que le TVR nancéien.

Aie, où sors-tu de tels chiffres ?

Pour Nancy on a du 12 millions d'euros le kilomètre. En France et en moyenne, un tramway sur fer coûte 22 millions d'euros le kilomètre. L'avantage en terme de coût est indéniable pour le TVR nancéen...

D'où je sors mes chiffres ? J'ai consulté divers sites qui abordaient les questions de coût, j'ai constitué une base de donnée en ôtant les chiffres biaisés ou ceux qui ne concordaient jamais entre plusieurs sites. De ça j'ai fait un banal calcul de moyenne, pour l'ensemble tout d'abord, pour les tramways sur fer et sur pneus séparement ensuite.

Si on fait abstraction d'un problème d'échantillonage pour les tramways sur pneus (l'échantillon est trop petit mais en l'état on n'a pas vraiment le choix vu qu'il n'y a pas 36 millions de lignes installées), on arrive à la conclusion suivante : 22,6 millions d'euros le km en ferré, 17,6 millions en pneus et 16 en TVR... Donc l'avantage de coût du tramway sur pneus est confirmé par les statistiques.

Ceci dit plusieurs problèmes se posent : ces coûts ne sont pas ceux des lignes pures mais des lignes ET de la requalification urbaine qui va avec. Et là il n'existe aucun moyen de détailler avec d'autres chiffres, pour dissocier d'un côté le cout imputable à l'installation de la technologie elle-même et de l'autre le coût lié aux opérations d'urbanisme.

Mais j'ai cherché quand même à contourner ce problème, en faisant une hypothèse basique : plus le coût au km est élevé c'est que plus la ligne a été "requalifiée". J'ai fait un test de corrélation et on arrive à une corrélation de 92,4%, ce qui est énorme mais ce qui se justifie par la construction même de l'indice de requalification. Ceci dit j'attendais du 100% et je n'ai que du 92,4%. D'où vient la différence ? Comment s'explique-t-elle ?

Pour pousser un peu plus loin j'ai fait d'autres tests de corrélation, entre la longueur de la ligne (idée : plus la ligne est longue et moins les derniers kilomètres sont coûteux à produite = rendements décroissants). Résultat : seulement 6,5% du coût au kilomètre s'explique par des rendements décroissants. Conclusion : construire une longue ligne pour "faire des économies" ne sert à rien.

J'ai ensuite fait deux autres tests, l'un pour la densité urbaine (plus la densité est importante plus la ligne est coûteuse) et un autre pour la technologie (le fer coute plus cher que le pneu, comme indiqué dans le constat statistique). Résultat ? La densité urbaine explique 10% du coût au kilomètre, même chose pour le choix de la technologie.

La suite devient mathématiquement un peu abusive mais elle permet malgré tout d'éclairer un peu tout ça : si on somme l'impact des rendements décroissants, de la densité urbaine et de la technologie, on arrive à une explication du cout au kilomètre de 25%. Autrement dit 75% du coût serait imputable à d'autres variables, non testées ici. Et il est fort probable que dans ces 75% la requalification urbaine ait une place très importante...

Pour revenir sur des chiffres plus facilement interprétables (et moins utiles), les réseaux de tramway ferré coûtent de 12/13 millions d'euros le km (souvent en réutilisant de vieilles emprises ferroviaires) jusqu'à 40 millions d'euros le km pour Paris. Le projets de Nice est proche de 30 millions d'euros, et celui de Marseille de 40 millions d'euros, ce qui est aussi très élevé. Enfin on a pas mal de réseaux qui tournent autour de 20 millions d'euros (Montpellier, Nantes, Grenoble, Mulhouse, Toulouse, peut-être Bordeaux).

Donc bref, en conclusion sur la question du coût kilométrique, hors Philéas, le TVR nancéen est le réseau le moins coûteux de France...

- Caen au contraire ne veut que du TVR pour ses futures lignes, il y a là aussi une raison..

Effectivement. Le partenariat public/privé caennais aurait-il été plus efficace que la maitrise d'ouvrage de la CUGN nancéenne ? Peut-être, vu cette envie caennaise de TVR...

[Non]

A propos de l'inclainaison de la rue jean jaurès pour le T1 dans sa section finale. Le problème aurait pû être résolu par un remblais sur le terrain du jardin botanique et rejoindre l'ancienne N74 (mais y a que de l'herbe et des vilains arbres à ce niveau). Bien sûr ça aurait couté cher et puis on serait passé plus près de l'école de géologie. Mais le vrai motif doit être à peu près le même que pour la ligne 2, c'est qu'on veut prendre le minimum d'espace possible aux voitures particluièrement en banlieue. Donc le choix définitif de la 2 sera le bus voire le trolley s'ils ont encore envie de faire original. Car c'est pas cher et que ça permet de partager facilement l'espace.

Personnelement je pense que la future ligne 3 avec (enfin !!!) la liaison cadencée entre laxou et vandoeuvre, doit être mise le plus vite possible en place pour offrir un paliatif à la ligne 1. La ligne 2 et 3 suffiront à assurer un resau honorable pour le jour prochain et pas si lointain ou nous allons détruire la T1 pour y poser un vrai tram.

Bref vive la t2 en bus, il faut faire des économies et mettre rapidement en place un vrai reseau de tc (au moins aussi bon que celui des trolleys).

[BoDiAbLe]

Salut !

Bref vive la t2 en bus, il faut faire des économies et mettre rapidement en place un vrai reseau de tc (au moins aussi bon que celui des trolleys).

Pourquoi faire des économies ? On a vu ce que ça peut donner avec la ligne 1, de vouloir faire des économies...

Pourquoi faire du trolley c'est faire de l'originalité ?
Au contraire, surtout à Nancy :
- culture trolley existante, savoir-faire maîtrisé (cf. les discussions de ce topic)
- véhicule qui se prête à la géographie nancéienne et qui justement permet de faire des économies (traction électrique), là encore cf. les discussions de ce topic...

++

[Mordorian2]

Mais le vrai motif doit être à peu près le même que pour la ligne 2, c'est qu'on veut prendre le minimum d'espace possible aux voitures particluièrement en banlieue.

N'est-ce pas plutôt qu'en banlieue il y a moins de circulation (sauf sur quelques axes importants), et que par conséquent ça serait stupide de faire des sites propres bouffant la place des voitures quand on peut faire coexister les deux moyens de transport sans surcoût ? A quoi bon batir des remblais super coûteux alors qu'ils sont inutiles à l'amélioration de la qualité du réseau ?

Autre argument en faveur du TVR (déjà évoqué) : "lourdeur" en guidé, avec SP et tout le bordel, impact des rails, faible emprise, etc., et plus de flexibilité pour les branches ou simplement les extrémités non guidées où la circulation est faible. Par exemple je ne vois pas l'intérêt d'un SP à Saint Max/Essey ni vers Vandoeuvre pour la T1...

[Non]

N'est-ce pas plutôt qu'en banlieue il y a moins de circulation (sauf sur quelques axes importants), et que par conséquent ça serait stupide de faire des sites propres bouffant la place des voitures quand on peut faire coexister les deux moyens de transport sans surcoût ? A quoi bon batir des remblais super coûteux alors qu'ils sont inutiles à l'amélioration de la qualité du réseau ?

Autre argument en faveur du TVR (déjà évoqué) : "lourdeur" en guidé, avec SP et tout le bordel, impact des rails, faible emprise, etc., et plus de flexibilité pour les branches ou simplement les extrémités non guidées où la circulation est faible. Par exemple je ne vois pas l'intérêt d'un SP à Saint Max/Essey ni vers Vandoeuvre pour la T1...

Non c'est en banlieue qu'il y a le plus de circulation, les axes étant par ailleurs plus larges et permtant des vitesses plus élevées (limite, feux, priorité pietons etc) je te laisse conclure.

Par exemple mettre un site propre pour le tram sur le boulevard de l'europe à vandoeuvre, c'est au choix,
supprimer deux voies de circulation donc diviser par 3 la circulation,
supprimer les places de stationnement résidentiel, c'est de la place pour les voitures aussi in fine,
supprimer les trotroirs????,
supprimer les allées d'accès aux immeubles????,
bref tu conclus seul.

La fréquention est faible tu voulais sans doute dire. Mais c'est un argument stupide, car c'est vrai pour toutes les lignes de Tc sans exception sauf les directs.... La fréquentation du tram à Strasbourg jusqu'a Hautepierre n'est pas la même que sur le centre ville aussi. Bref

L'interet d'un site propre ? Disons que les voitures ont le dont de ne pas respecter les tc quand ils sont en site partagés... Mais pour vandoeuvre brabois, la rue jean jaurès est interdite au transit pour éviter le bordel, le bout de N74 déclassé est peu usité, et il y a de la place sur le reste du terrain pour crer un nouveau site propre hors de la voie mais il faut des €€€. Pour saint max/essey au contraire la N74 rue carnot est plutôt pleine le matin (y compris les tc sur l'ancienne ligne 3/33/43). C'est juste que l'ancien maire Léonard a voulu faire plaisir aux petits commerçants et aux automobilistes...
Enfin on aurait dû faire passer le tram hors de saint max et ne plus désservir cette ville ça aurait été autrement plus simple.

La flexibité on a vu ce que ça donne à chaque petit problème les pseudos trams n'étant pas assez maniable sont obligé de retourner au garage pour envoyer les bus de substitution.

[Mordorian2]

Non c'est en banlieue qu'il y a le plus de circulation, les axes étant par ailleurs plus larges et permtant des vitesses plus élevées (limite, feux, priorité pietons etc)

Ouais, mais justement les axes plus larges à meilleure vitesse ont des débits plus élevés => il est plus facile d'y faire circuler des bus car moins de bouchon.
Mieux : on a mesuré les trafics pour le PDU (BoDiable si tu pouvais proposer un lien ) et les axes les plus fréquentés de Nancy, on l'a constaté, mesuré, c'est démontré, ce sont les faits, sont principalement des axes passant par le centre-ville plus quelques axes de banlieue. Mais majoritairement les axes à problèmes (= bouchon) sont au centre ville, d'où la pertinence de SP au centre ville et non en banlieue (sauf pour les axes qui posent problème en banlieue aussi, évidemment).

Par exemple mettre un site propre pour le tram sur le boulevard de l'europe à vandoeuvre, c'est au choix,

Je n'ai pas parlé de T2 mais uniquement de T1. Je ne répondrais donc pas sur ce point, hors sujet.

La fréquention est faible tu voulais sans doute dire. Mais c'est un argument stupide

Non, je n'ai pas dit ça, tu as donc mal compris. Où est la stupidité ? Je disais juste que dans les faits on a constaté que le SP n'est pas utile tout le temps... C'est coûteux et donc pas toujours utile = à quoi bon en batir sur l'intégralité de la ligne si ce n'est pour gaspiller ?

Je préfère deux lignes de 10 km en SP à 50% qu'une seule ligne en SP intégral...

La flexibité on a vu ce que ça donne à chaque petit problème les pseudos trams n'étant pas assez maniable sont obligé de retourner au garage pour envoyer les bus de substitution.

Qui te dit que c'est parce qu'ils ne sont pas maniables ? Qui te dit qu'à chaque problème Stan met des bus de remplacement ?

[Non]

Salut !
Pourquoi faire des économies ? On a vu ce que ça peut donner avec la ligne 1, de vouloir faire des économies...

Pourquoi faire du trolley c'est faire de l'originalité ?
Au contraire, surtout à Nancy :
- culture trolley existante, savoir-faire maîtrisé (cf. les discussions de ce topic)
- véhicule qui se prête à la géographie nancéienne et qui justement permet de faire des économies (traction électrique), là encore cf. les discussions de ce topic...

++

Faire des économies avec des bus c'est un pari technologique moins risqué qu'un TVR non ? Sérieusment à moins de paralyser la circulation alors que le reseau de tc est complétement amorphe on ne peut pas construire un tram pour l'instant (en plus le problème de la rue saint jean qui bloquerait la ligne t1 à la fin des travaux).

Le trolley c'est faire dans l'original au sens on aurait un parc trop spécifique. presque un véhicule par ligne. Pas pratique quand on va upgrader les les lignes 2 et 3 vers du tram. De plus à part la rue jean jaures à vdve aucune pente ne necessite la traction éléctrique. Donc les lignes 2 et 3 ne sont pas concernées.

Ouais, mais justement les axes plus larges à meilleure vitesse ont des débits plus élevés => il est plus facile d'y faire circuler des bus car moins de bouchon.

Non en fait c'est plus chiant car leurs arrêts paralisent la circulation, ou alors ils se fotn prendre dans les bouchons.

Mieux : on a mesuré les trafics pour le PDU (BoDiable si tu pouvais proposer un lien ) et les axes les plus fréquentés de Nancy, on l'a constaté, mesuré, c'est démontré, ce sont les faits, sont principalement des axes passant par le centre-ville plus quelques axes de banlieue. Mais majoritairement les axes à problèmes (= bouchon) sont au centre ville, d'où la pertinence de SP au centre ville et non en banlieue (sauf pour les axes qui posent problème en banlieue aussi, évidemment).

Le pdu fume, le centre ville (secteur des portes pour faire simple) n'est plus un secteur de transit. les quelques boulevards sur le tour absorbent bien spur une forte circulation, mais pas plus que les boulevard et ROCADES ....
Mais ce n'est pas le problème qui bloque le dev des tcs en site propre.

Par exemple mettre un site propre pour le tram sur le boulevard de l'europe à vandoeuvre, c'est au choix,

Je n'ai pas parlé de T2 mais uniquement de T1. Je ne répondrais donc pas sur ce point, hors sujet.

Au contraire le boulevard de l'europe section jeanne d'arc vélodorme c'est une ancienne antenne de T1.... la ligne 3 est loin encore. Pas avant la fin du prochain mandat du rossignol.

Non, je n'ai pas dit ça, tu as donc mal compris. Où est la stupidité ? Je disais juste que dans les faits on a constaté que le SP n'est pas utile tout le temps... C'est coûteux et donc pas toujours utile = à quoi bon en batir sur l'intégralité de la ligne si ce n'est pour gaspiller ?

Je préfère deux lignes de 10 km en SP à 50% qu'une seule ligne en SP intégral...

Par ce que sinon faut faire le terminus au vélofrome. Mais c'est pas du gaspillage car au final si la ligne ne va pas jusqu'au bout le trafic se réduit tellement que le site propre au centre n'a pas non plus de sens.

Sans compter l'erreur des ruptures de charges qui tue le trafic en banlieue.

Qui te dit que c'est parce qu'ils ne sont pas maniables ? Qui te dit qu'à chaque problème Stan met des bus de remplacement ?

Ils ne le sont pas suffisament pour un certains nombre de cas
Enfin c'est loin des promesses qui avait été lancé.

[Mordorian2]

De plus à part la rue jean jaures à vdve aucune pente ne necessite la traction éléctrique. Donc les lignes 2 et 3 ne sont pas concernées.

C'est vrai que les lacets de l'avenue Pinchard vers le Haut du Lièvre c'est du plat... Les bus y roulent à 5-10 km/h quand ils sont chargés tellement la pente est raide... Donc au moins pour T2 le trolley semble utile...

leurs arrêts paralisent la circulation, ou alors ils se fotn prendre dans les bouchons.

Dans ce cas on les isole, comme T1 à Vandoeuvre... Les voitures peuvent facilement doubler...

le centre ville (secteur des portes pour faire simple) n'est plus un secteur de transit.

La question, finalement, n'est pas de savoir si c'est un secteur de transit mais s'il est apte à recevoir du TC. Réponse : uniquement en SP, sinon la vitesse commerciale est ridicule (10 km/h, et encore...).

Le besoin de SP est moins important, pas nul mais moins important, tout est dans la nuance, la vie n'est ni noire ni blanche, pour les rocades.

Et reste que le constat de la circulation a été dressé pour le PDU. Tu peux ne pas le croire, mais d'autres ont cru la Terre au centre du Monde, ça ne les a pas empêché d'avoir tort...

Au contraire le boulevard de l'europe section jeanne d'arc vélodorme c'est une ancienne antenne de T1....

Ah ouais, et aujourd'hui y'a des T1 qui vont jusque Jeanne d'Arc ? Non, donc T1 n'est pas concerné, c'est bien ce que je disais.

Mais c'est pas du gaspillage car au final si la ligne ne va pas jusqu'au bout le trafic se réduit tellement que le site propre au centre n'a pas non plus de sens.

Tu sembles ne pas comprendre... Je dis qu'il vaut mieux faire 10 km de sites propres sur deux lignes de 10 km, autrement dit chaque ligne aura une partie qui ne sera pas en SP là où ce n'est pas nécessaire, que de faire une seule ligne intégralement en SP. Tu préfères quoi toi ? Avoir une ou deux lignes fortes ? Perso la deuxième option me parait vachement plus intéressante...

Enfin c'est loin des promesses qui avait été lancé.

Là je ne dis pas, l'exécutif nancéen s'est montré vraiment très apte à gober tout ça sans chercher le moindre recul... Et dire qu'ils s'imaginaient exploiter T1 + T2 je crois avec les 25 trams qui ne suffisent pas à la seule T1...

[BoDiAbLe]

Oulà...

Le trolley c'est faire dans l'original au sens on aurait un parc trop spécifique. presque un véhicule par ligne. Pas pratique quand on va upgrader les les lignes 2 et 3 vers du tram. De plus à part la rue jean jaures à vdve aucune pente ne necessite la traction éléctrique. Donc les lignes 2 et 3 ne sont pas concernées.

1° S'il y a bien une artère concernée par la traction électrique à Nancy, c'est Pincahrd. C'est d'ailleurs pour cette ligne (l'ex 19) qu'on avait opté pour le trolley en 1982...

2° Upgrader les lignes 2 et 3 en tram ? Que nenni ! T'as vu ça où ?
La ligne 2 est prévue pour atteindre 25 000 voyageurs/jours à terme (2015, avec effet réseau 1+2+3), donc on est clairement dans le (trolley)bus -> Grenoble ligne 1 fait plus de 30 000 voyageurs/jour, en bus, convertion en trolleybus prévue.

Mieux : on a mesuré les trafics pour le PDU (BoDiable si tu pouvais proposer un lien )

Vous trouvez tout ici : www.grand-nancy.org/pdu (télécharger le document en entier)

Le pdu fume, le centre ville (secteur des portes pour faire simple) n'est plus un secteur de transit.

RDV après lecture du PDU.
Le PDU "fume" : pourquoi ?

Au contraire le boulevard de l'europe section jeanne d'arc vélodorme c'est une ancienne antenne de T1.... la ligne 3 est loin encore.

La ligne 3 ? Mise en service en même temps que la 2, en 2010, mais avec juste des aménagements pour la fluidité des bus. Mise en site propre en 2013.C'est pas si loin que ça...surtout pour un projet (et un investissement) de cette envergure..

Mais tout ça tu t'en rendras compte après avoir lu le PDU..

Pas avant la fin du prochain mandat du rossignol.

Ce genre d'humour, t'évites de suite. Sinon le message passe à la corbeille..
J'en profite pour te demander aussi d'être moins cool sur le vocabulaire que tu utilises (notamment dans d'autres posts). Là c'est le modo qui parle.

Ils ne le sont pas suffisament pour un certains nombre de cas
Enfin c'est loin des promesses qui avait été lancé.

Ah bon ?
Attention, concernant la remarque sur les 25 rames prévues pour T1 et T2, l'ancienne T2 (prévue pour 2003) n'était pas l'actuelle CLB-Jarville, c'etait Nancy St Georges-Laxou Provinces, avec fréquences de 8 minutes.