Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 29 Oct 2019 7:44

M. Debano et ses "super-trolleys", une campagne de lobbying bien ficelée : https://twitter.com/bleusudlorraine/sta ... 0332317696
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar nanar » 29 Oct 2019 16:04

Il y a des exploitants qui ignorent qu'on ne peut pas descendre sous la fréquence d'un bus toutes les 4 minutes, et du coup, il font beaucoup mieux
https://www.google.com/search?client=ub ... 8&oe=utf-8
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 29 Oct 2019 16:31

nanar a écrit:Il y a des exploitants qui ignorent qu'on ne peut pas descendre sous la fréquence d'un bus toutes les 4 minutes, et du coup, il font beaucoup mieux
https://www.google.com/search?client=ub ... 8&oe=utf-8


En coût d'exploitation, je préfère carrément le tram, que des bus à la queuleuleu ;)
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar nanar » 29 Oct 2019 16:38

En coût de réalisation, dans une ville appauvrie par les erreurs de politique et de gestion en matière de déplacements, il faut y réfléchir.
De toute façon, il suffit que des bus "express" puissent doubler des "omnibus" arrêtés en station pour abaisser très appréciablement l'intervalle entre deux bus. :) Surtout que Nancy n'a pas la taille d'Istanbul.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 30 Oct 2019 8:40

Je n'aurais pas dû dire "pas possible", mais plutôt que ce n'était pas optimal et que les passages très rapprochés finissent par faire des trains de bus. C'est ce que l'on voit à Nantes, à Lyon, sur le plateau de Saclay. Prendre la situation d'Istanbul avec un système très spécifique et surtout avec aucun carrefour à traverser n'est pas très adapté à ce dont nous parlons.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 30 Oct 2019 10:13

Le Grand Nancy aurait trouvé une solution pour se passer du viaduc....

Journée décisive pour le projet de nouveau tramway dans le Grand Nancy
La commission rend un avis défavorable : c'est le scénario le moins probable. Le projet de tramway tombe à l'eau. Il faut repartir de zéro avec à la clé presque quatre années de travail alors que l'actuelle ligne 1 doit s'arrêter en 2022, selon la Métropole du Grand Nancy.

L'avis est favorable : le projet reconnu d'utilité publique repasse à la Métropole pour un nouveau vote au mois de décembre.

L'avis est favorable mais avec réserve : c'est l'hypothèse la plus plausible. Charge au porteur de projet, la Métropole de lever cette réserve pour que le projet puisse aboutir. La commission d'enquête publique pourrait par exemple demander la suppression du viaduc qui fait polémique à Villers-les-Nancy, près du jardin botanique, pour monter à Brabois. Selon nos informations, la Métropole a déjà trouvé une solution, une légère modification du tracé qui permettrait de se passer de ce viaduc et de ne pas mordre sur les terrains des habitants. Le prochain obstacle serait donc le conseil métropolitain de décembre avec en toile de fond les élections municipales de mars 2020.

https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1572186778
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 30 Oct 2019 13:04

On attend maintenant le rapport : https://www.registredemat.fr/DUP-Tram-Nancy/rapport
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 15 Nov 2019 10:00

Le voilà ! http://www.meurthe-et-moselle.gouv.fr/c ... ort_CE.pdf

Alors :
- Les trolleys sont écartés
- Il y a 1000 remarques que je n'ai pas eu le temps de lire, mais TL;DR : ok pour le tracé sauf montée à Brabois
- Pour la montée à Brabois, apparemment, la métropole a une solution de rechange avec un remblai... présentée nulle part !

Le vote pour le 20 décembre.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 15 Nov 2019 20:34

Avis favorable avec 2 réserves : :D
http://www.meurthe-et-moselle.gouv.fr/c ... ons_CE.pdf

Les réserves sont :
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 16 Nov 2019 13:44

A la place du viaduc, ce sera un remblai, jusqu'à la rue Victor Basch, le virage sera plus sévère dans le secteur du campus de Sciences visiblement :
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar zati » 01 Déc 2019 15:16

La nouvelle solution proposée par la Métropole :
https://www.grandnancy.eu/fileadmin/fic ... isuels.pdf

Le gros de la montée se fait dans la fac de sciences, entre le bâtiment du second cycle et l'AIPL/ATELA, ce qui devrait poser moins de problèmes aux riverains
Le tracé passe derrrière la clinique Saint André.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 01 Déc 2019 16:24

Merci pour le partage du document, via le site du Grand Nancy, il y a le long document de réponse au observation du public lors de l'enquête publique, on y voit à la page 125, la variante proposée, étudiée, de la tranchée le long du parc Botanique, et de son arrivée à Brabois, le campus sciences n'est pas traversé, par contre l'hippodromme aurait été effleuré par la ligne de tram :
https://www.grandnancy.eu/fileadmin/fic ... ponses.pdf

Voici un autre document sous la forme de Power Point, sur la montée de Brabois, et les solutions de tracé :
https://www.grandnancy.eu/fileadmin/fic ... Jaures.pdf
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 06 Déc 2019 8:22

Des vidéos et des vues en 3D sur le site du grand Nancy :
http://ligne.nouveautramway-grandnancy.eu/accueil.htm
Visiblement, ils ont sorti les grands moyens pour les visualisations ! C'est joli à voir, même si on ne s'intéresse pas au tram (belles vues de Nancy d'en haut !)
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 16 Déc 2019 18:31

Tramway dans le Grand Nancy : plusieurs élus de gauche voteront "oui mais"

Si ces élus d'opposition sont convaincus par le tracé et le moyen de transport, un tramway sur fer, ils demandent des garanties sur le financement et le calendrier du projet, comme l'explique Mathieu Klein, président du conseil départemental et candidat aux municipales à Nancy :

"Faute d'un plan de financement solide, c'est un projet qui ne pourra pas se réaliser dans les délais impartis. Faute d'un calendrier réaliste, on pourrait nous annoncer que certains tronçons ou la totalité seraient reportés."

Au coeur des interrogations, ce fameux calendrier qui prévoit un tramway d'Essey à Vandoeuvre en 2023, une montée à Brabois en 2026 et un accès à Roberval en 2028. Pas tenable estime Bertrand Kling, le maire de Malzéville :

"Nous voulons que ça puisse être dit [...] Les premières études vont le montrer, le calendrier n'est pas tenable. Il sera de la responsabilité des futurs élus d'annoncer cette réalité. Il est préférable de dire la vérité. Les citoyens sont des personnes responsables en capacité d'entendre que nous aurons besoin d'un délai supplémentaire."

https://www.francebleu.fr/infos/politiq ... 1576349544
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar Jojo » 16 Déc 2019 19:59

damdamien a écrit:Merci. Donc ce que vous appelez "ligne", ce sont des tronçons. On a effectivement des tronçons très chargés à Nancy (devant la gare) où passent les lignes tempo 2, 3, 4, 10 etc. mais... ça n'est pas la même chose qu'une ligne de bout en bout ! La ligne la plus chargée d'Europe est donc dans votre document à 10 passages par sens et par heure, la C3 à Lyon .

Je comprends donc désormais mieux votre calcul et la raison pour laquelle le rédacteur de "transporturbain" (canalblog est juste l'hébergeur, comme le serait Facebook !) arrive à une autre conclusion. Et je trouve qu'en additionnant le trafic de plusieurs lignes pour justifier un super-trolley, votre raisonnement est un peu bancal. L'exemple de la C3 montre qu'avec un intervalle de 6 minutes *sur une même ligne*, on a quand même des trains de trolley bus comme on a des trains de 2 ou 3 TVR le matin.

Je ne connais aucune ligne de TCSP de surface dont la capacité est calibrée (avant sa construction) avec des intervalles de 3 minutes. Les quelques BHNS qui arrivent à cette valeur ou moins (C3 à Lyon, busway à Nantes) ne sont pas considérés comme des exemples à suivre... car pour que a fonctionne bien il faut un remplissage le plus homogène possible des véhicules, donc des intervalles réguliers ce qui sur une ligne relativement longue ne marche pas bien avec des intervalles inférieurs à 5 minutes.
Un tronc commun ponctuel c'est différent, le trafic se répartit entre plusieurs lignes donc avoir des "trains de bus" n'est pas forcément gênant, comme on peut le voir sur l'axe est-ouest à Rennes.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 16 Déc 2019 20:43

Des troncs communs a plusieurs lignes, c'est la possibilité de couvrir l'agglomération aves le moins de ruptures de charges, le plus de confort voyageurs et de s'assurer par la meme un succes de fréquentation. Voir le cas du reseau maillé de Strasbourg.

Appliqué à Nancy, cela donnerait:
- depuis St Max / Essey, une ligne T1 vers Brabois et, à la même station, une ligne T3 vers Laxou / Villers,
- depuis Brabois ou Vélodrome, au même arrêt, une ligne T1 vers Essey passant par la Gare puis le centre-ville, et une ligne T4 passant par le centre-ville puis la Gare, vers Laxou Sapiniere
- au Point-Central ou a la Gare, la possibilité d'atteindre les 4 coins de l'agglo avec des lignes fortes
- etc...

Soit on concentre les moyens sur un seul axe fort, raccourci a Velodrome - Essey, pour une partie seulement des habitants (= le projet actuel), soit on fait profiter l'ensemble des habitants de l'agglo d'un système de transport efficace (= les 3 ex-lignes de trolleybus optimisées par les recouvrements sur les tronçons chargés).
Apres, que ce soit sur pneus, sur roue fer, a perches ou a pantographe, on s'en fiche un peu, du moment que ca ne met pas l'agglo à genoux financièrement.

Car il y a d'autres projets Transport a s'occuper, comme la mutualisation des reseaux transport du bassin de vie nancéien, la meilleure utilisation des axes ferroviaires, etc...
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar pdebano » 16 Déc 2019 22:59

Arno a tout à fait raison : un super trolleybus de Essey Kléber (le trafic attendu ne justifie pas un site propre jusque Porte Verte) à Brabois, complété par une ligne Rive de Meurthe Gare Provinces Villers Brabois en trolleybus et une ligne Vandoeuvre J D'Arc (le trafic attendu ne justifie pas un site propre jusque Roberval) et Gare Avenue de la Libération Champ le Boeuf en trolleybus, voila une solution qui, pour un coût moindre que les 400 millions d'euros, serait beaucoup plus efficace. Mais il reste du chemin à faire pour que le bon sens l'emporte.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 16 Déc 2019 23:44

La solution a ete testee et elle fonctionne...

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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar greg59 » 23 Déc 2019 18:39

Le projet a été validé par le conseil métropolitain du 20 décembre :
https://agglo.grand-nancy.org/delib.nsf ... enDocument

Le dossier sur la modification du tracé dans le Campus Sciences :
https://agglo.grand-nancy.org/delib.nsf ... 9_vDEF.pdf

Place maintenant au travaux !
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar pdebano » 23 Déc 2019 22:46

A Greg 59 : merci, mais "place aux travaux" ouh là là, pas si vite. Avant, il y a les élections municipales et le Tribunal Administratif. A noter que la proposition de Super trolleybus est reconnue de fait comme réaliste par le commissaire enquêteur puisqu'elle n'a pas fait l'objet de la moindre critique, même toute petite. Cordialement
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar luckyrando57 » 24 Déc 2019 19:49

Bonsoir !

Une citation extraite du procès-verbal de l'assemblée délibérante :

"Le nouveau réseau sera également l’occasion pour la Métropole de simplifier les parcours quotidiens, y compris ceux dépassant les limites administratives du territoire, et de permettre aux usagers de s’approprier le bouquet de mobilités en renforçant la complémentarité entre les différents modes."

Traduction supposée :

- Concernant les parcours dépassant les limites administratives du territoire, doit-on comprendre qu'à titre d'exemple, le service interurbain Fluo ex-TED en provenance / à destination de Château-Salins donnera correspondance au tramway à la Porte Verte sans pénétrer davantage dans l'agglomération ? S'agissant de la correspondance, citée plus loin, avec les "trains" de l'axe Vittel, attendons déjà le rétablissement des trains (au moyen du fameux partenariat privé pour lequel l'appel d'offres a été lancé), s'il aboutit un jour. Si les ruptures de charges ne sont guère préjudiciables aux pendulaires quotidiens, elles sont plus discutables pour le voyageur qui circule avec des bagages et préfère être déposé directement à la gare s'il y prend une correspondance ferroviaire vers Paris ou autre.

- Pour ce qui est de l'appropriation du "bouquet de mobilités ...", quelle belle formule sortie tout droit d'une agence de comm ... Disons donc bien plus simplement "de favoriser l'intermodalité".
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar damdamien » 06 Jan 2020 8:39

Bonjour M. Debano,

p. 144 de http://www.meurthe-et-moselle.gouv.fr/c ... ort_CE.pdf

"Commentaire de la commission d’enquête :
(...) Qui plus est,la capacité de la ligne 1est déjà sous-dimensionnée. De même, un réseau de bus, même plus conséquent que l’actuel, pourrait difficilement absorber le flux quotidien d’usagers sur l’ensemble du territoire de la Métropole."

p. 181
"Commentaire de la commission d’enquête :
(...)[les trolley] Ces véhicules routiers ont une capacité maximale de 150 places. Le remplacement du Tram actuel doit répondre à l’ambition de transporter au moins 65000 voyageurs par jour. Les BHNS ou trolley seraient dès leur mise en service sous dimensionnés. La population métropolitaine ne comprendrait pas que le nouveau mode de transport ne réponde pas à une offre plus importante, elle qui vitupère déjà en ce moment les files d’attente actuelle"

Le commissaire d'enquête rejette donc deux fois dans son rapport la solution des trolley.

Mot de la fin p. 144 : "Le choix d’un tram fer est donc judicieux."

J'ai du mal à comprendre comment vous en concluez qu'il n'y a pas l'objet de la moindre critique. À moins de considérer que, tant qu'on écrit pas "super-trolley", on ne parle pas de votre solution...

De la part de quelqu'un qui vitupère déjà des files d'attente.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 06 Jan 2020 21:11

Cet argument de la capacité supposée de la ligne est utilisé a tout va, mais "plus c'est gros, plus ça passe" !!

Je m'explique, en faisant un parallele ferroviaire: en sommant les trafics TGV de Paris <> Lyon et Paris <> Lille, on arriverait a un flux colossal qui amenerait a la conclusion qu'il faudrait des rames Duplex quadruples de 800m de long, d'une capacité de 2.000 / 2.500 passagers par convoi. Et on le justifierait par le constat qu'actuellement, a l'heure de pointe, certains passagers ne trouvent pas de place a bord pour faire Paris vers Lille ou Lyon...
Absurde ? Oui car on ne regarde pas les bons chiffres !

Revenons a Nancy, avec une centralité Gare/Point Central et des destinations generatrices de trafic que sont Essey/banlieue Est d'un côté, Vandoeuvre et Plateau de Brabois de l'autre.
Chacune de ces lignes (ex-3 et ex-4) etaient deja des lignes majeures, donc en sommant les deux, le trafic est "kolossal". D'ou la justifcation d'un tram de >40m. Argument appuye par le constat qu'aujourd'hui certains passagers n'arrivent pas a monter dans le TVR a la pointe (voir temoignage damdamien entre-autres).
Vous suivez la logique ? ou plutôt le raisonnement faussé.

Ce qui n'est pas dit dans les soit-disant etudes:
- le TVR de 24m d'aujourd'hui a la capacite d'un bus/trolleybus de 18m
- la frequence de la ligne est pas terrible par manque de matériel roulant
- la vitesse n'est pas attractive par un tracé tortueux, certaines stations mal placées (voir Velodrome) mais aussi un materiel guidé qui se traine du fait de son guidage
En resume, transit lent... (et pas de tisane miraculeuse pour l'ameliorer !!!)



Pour repartir sur des bases realistes, le TVR en son temps comme le projet-tram actuel ont ete imagines par des non-connaisseurs du terrain (stagiaire de passage...) et/ou bacles par manque de temps (reutilisation de concepts bateaux). Car il n'y a pas d'axe unique a Nancy mais plusieurs axes.
Les rues pas larges ne rendent pas aisee l'implantation d'un mode lourd en site propre, la zone centrale dense explique les arrêts rapprochés (pas de grosse station possible car pas de place pour la positionner), la taille de l'agglo fait que les ruptures de charge /correspondances font preferer la voiture.
La topographie a son role: en cuvette, avec plateaux aux exterieurs avec >150m de denivele avec le centre, sauf cote Est. La ligne ferroviaire Paris <>Strasbourg en plein milieu, dans le meme axe que la Meurthe et le canal...autant d'obstacles a franchir.

Bref, un mode moyen/lourd assez agile, qui desservirait en reseau la totalite de l'agglo sans rupture de charge, ce serait un beau cadeau pour les nancéiens !
Moins couteux aussi, ce qui laisserait du budget pour d'autres projets comme Nancy Thermal, la renovation de la place de la Division de Fer, celle Maginot aussi, qui en ont bien besoin pour que la ville reste attractive dans son ensemble.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arno » 06 Jan 2020 21:51

En relisant a nouveau les precedentes contributions...

- un trolley tient 20 ans, un tram fer 40 ans: correct, si on prend en compte le grand levage a mi-vie du tram fer qui coute de 50 a 100% du prix initial...ce qui n'est jamais expliqué au depart ! C'est la surprise pour les non-connaisseurs du ferroviaire.
Se rappeler que le grand levage "tiers de vie" du TVR, limité a la structure et aux organes de roulement, a coute la bagatelle de 750 kEUR par rame, a ajouter au 1,2 M.EUR du prix initial. Il faudrait depenser autant pour atteindre les 30 ans de duree de vie. Total 2,7 M.EUR en TVR pour 30 ans, de quoi s'acheter 3 trolleys 18m de meme capacite pour...45 ans de service !

- reutilisation plate-forme TVR et reseaux deja déviés : non, pas sur le bas de la rue St Georges, entre "Cathedrale" et "Division de Fer", où un grand collecteur en pierre maçonnée affleure sous la chaussée. Si tram fer, obligation de tout reprendre jusqu'a 3/4m de profondeur sur 7/8 m de large. Pas infaisable, juste long et couteux...
Je ne reparle pas des "S" de la Gare ou de Division de Fer, a reprendre dans tous les cas, mais avec etalement possible des travaux avec un mode mi-lourd souple.
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Re: Nouveau Tramway du Grand Nancy - 2023

Messagepar arflhn » 07 Jan 2020 6:07

Salut à tous,

Je lis avec intérêt vos contributions et je me pose une question, la ligne 3 a été prolongée de Laxou Provinces au Campus des sciences et le temps de trajet affiché est de 14 minutes contre 11 pour la 1 en tenant compte du terminus un peu plus éloigné "Campus des science" par rapport à "Vélodrome" sur la fiche horaire et du fait que la 3 possède moins de site propre.
1 Nancy Gare 05:12 - Vélodrome 05:23
3 Tour Thiers Gare 05:32 - Villers Campus Sciences 05:46

Que donne ce prolongement en terme de fréquentation ?
N'y aurait-il pas moyen depuis le Campus des science de prolonger la 3 par la rue Victor Basch et reprendre le tracé du TVR jusqu'au terminus vu qu'apparement les TVR sont en sous-nombre et que le tramway ce n'est pas pour demain.

Autres réflexions
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Cette carte de l'enquête publique est un autre document intéressant, vous noterez le "tout tram" et le "rien bus" en terme d'usage et je me souviens d'une remarque d'un enseignant à l'universté sur TransportUrbains qui n'est autre que @damdamien, je me permets de te citer :
"Effectivement : il y a 43 000 étudiants dans le grand Nancy, la grosse majorité sur l'axe qui va d'Artem à Brabois. Entre 7h15 et 9h, il n'est plus possible de rentrer dans le tram depuis la gare jusqu'à Artem, voire jusqu'à Doyen Roubault (déserte IUT + CPP). J'habite juste au-dessus mais je renonce à le prendre désormais, il faut très souvent laisser passer un ou deux véhicules pour parvenir à rentrer dedans. La concentration s'accélère avec l'arrivée de Pharma et dentaire et bientôt avec le déménagement de l'hôpital central sur le plateau de Brabois. Le souci, c'est qu'il faut faire rentrer tout le monde dans un véhicule à 140-170 places. Les arrêts s'allongent car les gens essaient tout de même de rentrer, ça coince. Le nombre de mes étudiants qui me disent "on prend la voiture parce que c'est trop galère avec le tram" est très important. De ce fait : une augmentation du trafic de plusieurs milliers de voyageurs est très facilement imaginable (j'ajouterai moi-même au moins 2 trajets par jour si on a un tram avec une capacité suffisante).

Il y a la "navette Brabois" qui a été rajouté et la ligne 8 [devenue ligne 10 je crois ?] qui a été renforcé et cela permet d'avoir une alternative pour une partie des étudiants (ceux de médecine, des écoles de la technopôle, de pharma et dentaire) mais le réflexe du tram reste présent pour eux et c'est difficile de faire changer les mentalités."


Maintenant,

- Je suis bien curieux de savoir si un tramway de 40 mètres se justifie après le Vélodrome, je fais une parenthèse, il paraitrait que le ferroviaire contrairement au routier, ça s'accouple et se découple (n'y voyez aucune obscénité) bien qu'aujourd'hui on commande les tramways comme l'on commande des autobus pour la capacité maximum requise en heure de pointe et l'on finit par supprimer des sièges vu qu'il devient rapidement sous-capacitaire, le client appréciera ou l'on allonge les rames, parenthèse fermée, on voit bien sur la carte que la demande est nettement plus forte entre la gare et le Vélodrome qu'après (aurait-on des chiffres précis cependant, on ne voit pas bien sur la carte).

- Autre problème, en France quand on fait un tramway à cause de la mode des 20 dernières années, il va, comme l'a très justement dit @damdamien drainer plus de monde (d'autant que l'on concentre souvent plusieurs lignes de bus en 1 de tram) sauf à investir en parallèle sur le produit bus tant en offre horaire, infra qu'en confort et aussi en communication (comme pour le formidable effort de propagande sur le tram ces 20 dernières années) mais c'est rarement le cas aujourd'hui et à plus de 400M€ le projet et de ce que je vois sur les autres réseaux, on peut oublier cela,
Hors n'y a t'il pas un risque qu'avec une seule ligne de tramway dans le centre (restons réalistes) la saturation ne risque pas de s'accentuer sur cette unique ligne ?
L'exemple de M. Debano sur ke cas de Reims est similaire sans pour autant avoir grandement changé les habitudes de déplacement... Et à un coût...
arflhn
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