[Débat] Le tram en bout de course ?

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Avec la crise budgétaire, faut-il renoncer au tram ?

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar JÄNNICK Jérémy » 15 Juin 2013 16:39

C'est vrai, si j'avais eu la chance d'être à la place du grand chef (un travail qui au passage m'intéresserait...), il n'y aurait eu que des rails noyés dans le macadam, avec une ligne continue de chaque côté.

Entre les rails, c'est du béton qui est coulé, et ensuite, des gravillons ou, selon les endroits, de la poudre, sont projetés dessus.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar nanar » 15 Juin 2013 16:42

D'accord. Le béton pouvant "ronger" le matériau résilient par réaction chimique, il y aura assez probablement la protection par baguettes de métal.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar tram21 » 18 Juin 2013 6:44

nanar Wrote:D'accord. Le béton pouvant "ronger" le matériau résilient par réaction chimique, il y aura assez probablement la protection par baguettes de métal.


ce genre d'inconvénient est un argument en faveur du retour à de la pose de voie "à l'ancienne" :
- lit de ballast - gravier
- traverses bois
- remplissage enrobé / pavé / etc.

les marchands de béton, puissants en France, n'aiment pas !
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar greg59 » 16 Juil 2013 19:19

Pour compléter ce que je disias dans le sujet Amiens, projet de tramway
Il est évident que le choix fait par Caen et amiens de commander au même constructeur les 52rames permet de réduire de15% le coût final de la commande (% esperer)

De là à dire que le tram n'est pas en bout de course, c'est à mon sens un peu une erreur, même s'il y a des projets dans les grandes villes (création de ligne supplémentaire, maillage) les projets dans ces agglos il y en aura pour longtemps.

Dans les moyennes agglos l'investissement du tramway ralenti les projets de nouvelles lignes, hormis Le Mans, Angers mettra 10ans entre sa 1ere ligne et la 2eme, comme c'est le cas aussi de Caen près de 20ans entre l'inauguration de la ligne TVR à la création du réseau de 2 lignes, idem pour Brest (2eme ligne pour quand ? Dijon certains réclamen une 3eme ligne voire prolongement de la ligne T1 à Talant en partant de la gare, le projet de cette ligne est repoussé surement à 2020 parce qu'il faut rembourser les 400M€, idem pour Tours la 2eme ligne pour quand ?
Mulhouse en est l'exemple même de ses manques de fonds pour les prolongements vers le nord et au delà des extrémités de la ligne 2

Nantes pionnière dans le tramway adopte finalement le Busway pour sa ligne 4 alors que la fréquentation justifie un tramway

Quant aux villes comme Dunkerque, le choix se portera à 95% sur le BHNS alors que le tramway est discuté depuis les années 90'

Lens et Béthune abandonnent le tramway au profit du BHNS certe à long terme transformer en tramway, mais il y a quand même un coup de frein dans les projets
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Tramfan » 27 Mai 2014 21:11

Voici le premier des 60 Siemens Avenio destiné au réseau de Den Haag aux Pays-Bas.

Image
Source info : http://www.railwaygazette.com/news/urban/single-view/view/avenio-takes-a-bow.html

Le tram, jamais en bout de course...
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Tramfan » 28 Mai 2014 19:56

La ville de Charlotte (USA) étend son réseau de "Light Rail" (Trad : Métro léger, même si en France on utilise improprement le terme de Tram-Train pour ce type d'installation) de 15 Km et rallonge ses quais en vue de l’accroissement de capacité lié à son succès.

Source info :
http://www.railwaygazette.com/news/urban/single-view/view/charlotte-track-contract.html

A propos de ce réseau :
http://en.wikipedia.org/wiki/Lynx_Rapid_Transit_Services
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar nanar » 28 Mai 2014 22:16

Une ligne de 15 km avec une fréquentation de 15000 voy/jour : voila un "succès" qu'on peut, vu d'Europe, considérer comme pathétique. :(
Charlotte est une ville d'un peu moins d'un million d'habitants.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Tramfan » 28 Mai 2014 23:36

Alors pourquoi triplent-ils la longueur de leur réseau car ce sont 31,8 km qui sont en construction au total ?
Je veux bien croire que les américains sont fous mais tout de même...
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Rémi » 29 Mai 2014 11:47

Salut

Pour en revenir à la situation française, on notera que le tramway semble connaître des fortunes diverses, officiellement dictées par la conjoncture budgétaire des collectivités locales mais plus réellement liées aux considérations électorales post-municipales et au retour d'une forme de néo-pompidollisme primitif.

On constate que de nombreuses villes moyennes décident de dépiétonniser des artères commerçantes, d'accorder la gratuité du stationnement dans les hypercentres... voire même de supprimer des voies réservées aux bus. On a aussi quand même des villes qui veulent continuer à développer les TCSP (on peut prendre Bordeaux comme exemple, il semblerait que Marseille semble s'y mettre tandis que Lyon continue sur sa ligne plus que modérée). On a aussi des cas particuliers, à commencer par Paris, où sous couvert de "mobilités douces", on entend les pires âneries comme le téléphérique urbain entre les gares, le tramway sans fil et sans rail, l'ouverture des couloirs de bus aux voitures électriques (en plus de la tolérance accordée aux taxis, des vélos qui coûtent 2 km/h de vitesse commerciale... mais que fait-on pour les voitures hybrides ? si oui comment les distinguent-on ?).

Il faut bien voir que les politiques sont un peu perdus : perte d'adhérence avec un corps électoral qui se contracte par la montée de l'abstention "de conviction", montée populiste non plus seulement protestataire mais là aussi de conviction etc... Ceci peut aussi expliquer cela...

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar arnaud68 » 30 Mai 2014 16:40

Je te rejoins Rémi, les dernières municipales ont été l'occasion de lire des programmes de transport dignes des années 60-70 ! Construction de parkings en ouvrage proches du centre-ville, création d'échangeurs autoroutiers et de voies express et pendant ce temps là absence quasi totale des mots bus et tram dans la campagne de certaines grandes villes.

L'argent manque dans les caisses de l'Etat et malheureusement ce n'est pas près de s'arranger avant un moment vu la situation politique et économique de notre pays.

Toujours est-il que le tramway se développe encore fortement sur Bordeaux (ligne D, extension vers Claveau et j'en passe), en région parisienne (T9, T10, tangentielle nord, TTME), le tram est en construction à Besançon... ce ne sont que quelques exemples qui montrent que le tram n'est pas totalement en bout de course.

Je dirais même que s'il y a une reprise économique durable d'ici quelques temps, les projets tram pourraient tous ressortir des cartons un à un. Avec toutes les petites (ou grosses) extensions prévues depuis des années dans les agglos déjà dotées d'un tram il y a de quoi faire. Sans oublier qu'il y a encore la région parisienne où il y a encore beaucoup de marge avant d'avoir quadrillé toute la région. Il y a même des agglos de province qui ont un gros potentiel: Nancy va devoir remplacer son TVR tôt ou tard, Lille et Marseille ont peu de tramway, Toulon n'a toujours rien. Il y a de la marge !
Le TVR est au tram ce que le vélo avec les petites roues est à la bicyclette !

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar tram21 » 30 Mai 2014 20:56

ne jamais oublier cet axe essentiel de la pensée des élus : il y a autant de permis de conduire que de cartes d'électeurs...

donc, tout ce qui favorise sainte Bagnole et arrête de faire grogner les caisseux irréductibles est bon pour la prochaine échéance électorale !
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar max » 31 Mai 2014 7:07

Le tram n'est pas en bout de course, mais les grandes villes se sont presque toutes équipées depuis les dix dernières années. Vous voulez mettre des tramways ou ?
Dans les petites villes, il n'est pas nécessaire...
The afternoon knows what the morning never suspected. Robert Frost.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar nanar » 31 Mai 2014 11:27

Les grandes villes ne sont pas encore entièrement équipées, loin de là...
Des axes de forte demande de déplacements s'y trouvent encore.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar mm » 31 Mai 2014 12:57

Salut,

Je ne dirais pas que le tram arrive en bout de course, mais est il encore pertinent dans certains réseaux de le prolonger, je pense notamment à St Etienne où un BHNS suffit...
Il faut voir le nombre de personne transporté par jour, alors oui il y a des villes comme Toulon qui en sont dépourvu, et même Lyon n'a pas fini de mailler son réseau sans parler de la ligne C3 ( + 50 000 voy/jours ).
Par contre un marché porteur va émerger ca sera la rénovation des rames de tramway ( Grenoble, Lille, St Etienne ) les premières villes équipés rénovent leurs rames....Ce marché sera en pleine croissance quand Nantes, Lyon, Orléans, Montpellier auront des rames à mi vie qu'il faudra rafraichir....

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar greg59 » 31 Mai 2014 14:02

Il y a des agglos qui à terme peuvent s'équiper de tramway (Limoges, Poitiers, Dunkerque, etc...) surtout si on crée une ligne Fac / Campus - Centre ville - quartier dense et pôle hospitalier, là on peut avoir une bonne fréquentation ;)
Mais avant cette étape, améliorons les TC (fréquences, attractivité, etc...), et aussi abaisser le coût d'une ligne au km de moitié, rien que ça, il y aura pas mal de villes qui s'équiperaient
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Virgile1994 » 31 Mai 2014 21:13

O530C2 Wrote:Et surtout, communiquer que le bus est moins cher que Sainte-Voiture

Ça tout le monde est d'accord là dessus, y compris les auto-solistes. Ce qui fait qu'ils ne passent pas aux TC (ni au vélo, mais là n'est pas le débat lancé), c'est la facilité : La voiture part de chez toi et va où tu veux que tu ailles, te permet de rentre quand tu veux (après 20h30 :roll: )... Ce qui fait que bien souvent, avoir une voiture est considéré comme une libération, par rapport à la dépendance aux TC (par contre on devient dépendant le la voiture certes).
Ce qui pourra faire changer ces automobilistes de mode de transport, ce sera pas des TC gratuits, mais des TC performants, rapides, confortables, fréquents, avec de grandes étendues horaires et caetera. Si on observe généralement de forts reports modaux avec les nouvelles lignes de tram, c'est pas seulement parce que elle prend la place de la voiture (quand on compare les projets Tramway actuels avec ceux des années 80, la place de la voiture est toute autres), mais aussi qu'il offre un service bien supérieur au bus qui était là avant.
On le voit lors des ouvertures de tram, mais aussi lors des fermetures (pour travaux). Un bon exemple est la ligne TER Grenoble-Valence pendant un an? par des cars. Paf ! 30% des utilisateurs se sont volatilisés ! J'ai pris un exemple de train, car pour l'instant, on a pas encore eu de grosse coupure de tram.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Tramfan » 31 Mai 2014 22:31

Avant de se poser la question, regardons ce qui a été fait depuis le concours Cavaillé lancé en 1974.

Nous sommes allés bien au delà de ce qui était à l'époque considéré comme une utopie, avec des agglomérations en plus de celle qui étaient ciblée par le concours, un matériel de plus grande capacité que ce qui était prévu.
Le tram (en France) est donc loint d'être en bout de course, il est un très grand succès en considérant sont haut niveau de fréquentation et l'effet de croissance qu'il a apporté aux réseaux qui s'en sont équipés.
Souvenez-vous de l'état des transports urbains en France jusque au début des années 80, des réseaux de bus sous fréquentés destinés aux pauvres n'ayant pas accès à l'automobile.

Le retour du tramway (qui est loin d'être terminé) est un phénomène mondial qui ne se limite pas à notre petit hexagone.
Il a également fait sont retour et a été pérennisé par d'importantes modernisations dans de nombreux autres pays en Europe et partout dans le monde.

Certains croyaient déjà le tram en bout de course dans les années trente...
Le tram en bout de course ? Et pourquoi pas l'avion en bout de course aussi pendant qu'on y est ? La question ne se pose pas pour moi.
Je parle du vrai tram sur deux rails évidement...
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar mm » 01 Juin 2014 10:02

Salut,

Il faut mailler les réseaux, seul Strasbourg, Montpellier, et bientôt Grenoble et Bordeaux rejoindront le club très fermé d'un réseau maillé....

Alors oui il y a encore du potentiel pour certaines villes qui ne sont pas encore équipé ou la transformation du BHNS en tram ( ligne 4 à Nantes ), et ensuite il faudra se poser la question entre pertinence d'une ligne de tram et BHNS......

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar greg59 » 01 Juin 2014 11:50

mm Wrote:Salut,
Il faut mailler les réseaux, seul Strasbourg, Montpellier, et bientôt Grenoble et Bordeaux rejoindront le club très fermé d'un réseau maillé....

Tu pourras ajouter Nantes, Lyon, Mulhouse, Le Mans (villes équipées de plusieurs lignes)
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar mm » 01 Juin 2014 12:07

Re

Ne pas confondre plusieurs lignes....et maillage

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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Virgile1994 » 01 Juin 2014 13:46

En effet, en France, les réseaux de tramway en France suivent généralement cette évolution (pour l'infrastructure) :
Une Ligne.
Réseau en étoile (soit en croix, avec une station pivot, exemple Orléans, soit avec un tronc commun, exemple Dijon).
Réseau Maillé (avec plusieurs points de correspondances). Exemple : Lyon

Ainsi on peut potentiellement avoir un réseau maillé avec seulement deux lignes (Marseille n'en n'est pas loin), comme un réseau étoilé avec plein de Lignes (Nantes)

Après, en exploitation, on peut "mailler" un réseau en étoile : par exemple avec un pivot en X à quatre branches, on peut faire deux lignes en étoile, en ou 6 lignes "maillées".
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar capelanbrest » 01 Juin 2014 19:26

Virgile1994 Wrote:En effet, en France, les réseaux de tramway en France suivent généralement cette évolution (pour l'infrastructure) :
Une Ligne.
Réseau en étoile (soit en croix, avec une station pivot, exemple Orléans, soit avec un tronc commun, exemple Dijon).
Réseau Maillé (avec plusieurs points de correspondances). Exemple : Lyon

Ainsi on peut potentiellement avoir un réseau maillé avec seulement deux lignes (Marseille n'en n'est pas loin), comme un réseau étoilé avec plein de Lignes (Nantes)

Après, en exploitation, on peut "mailler" un réseau en étoile : par exemple avec un pivot en X à quatre branches, on peut faire deux lignes en étoile, en ou 6 lignes "maillées".


Effectivement on peut tout faire pour peu que le potentiel soit au rendez vous et que la manne publique le soit également.
Après là où la circulation n'est pas problématique en ces temps de pénurie il peut être interessant de temporiser...c'est le choix de brest qui n'est aps prête de voir une seconde ligne au vu de la conjoncture et surtout des résultats obtenus qui sont en deçà des prévisions, même si on ne s'en vente pas.

le tram débute à 5h30 et cesse à 00h30 grosso modo.
quand on voit le nombre d'usagers passé 20h00 et avant 07h00 on se dit qu'il y a un loupé quelque part dans les estimations de trafic....
quant on voit la persistance des bouchons entre 16h40 et 18h30 ou entre 7h30 et 09h00 on se dit aussi qu'il y a un loupé....

une des raisons les pourvoyeurs de bouchons viennent de l'extérieur....
le stationnement est peu couteux en ville voir relativement aisé à 10 mn de l'axe centre....
alors les gens ne changent guerre leurs habitudes à quoi bon ?
ceux qui fréquentent le tram sont les m^mes que ceux qui fréquentaient le bus il ya 10 ans : les scolaires les anciens les sans permis et quelques travailleurs du centre ville.....
le week end se sont les gens qui viennent flâner en ville avec i billet pour 4 personnes (offre Bibus)....c'est sur qu'avec ça pas de quoi faire monter les recettes et donc d'encourager les investissements.....pour une ligne deux qui pourrait bien être un BHNS dans un premier temps vu que l'infrastructure existe et que l'affluence concerne les m^mes créneaux horaires.

il se dit en Off, que l'on s'orienterait d'avantage vers une extension sur les communes de Gouesnou, Guipavas et Plouzané(la Trinité)....peu d'emprises à dégager et un bon potentiel sans pour autant flinguer les budgets, car dans ce cas pas requalification urbaine d'ampleur à prévoir.... ;)
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Jojo » 01 Juin 2014 20:14

mm Wrote:Salut,

Il faut mailler les réseaux, seul Strasbourg, Montpellier, et bientôt Grenoble et Bordeaux rejoindront le club très fermé d'un réseau maillé....

A +

Et sur ces réseaux, la problématique maintenant est de délester certains tronçons, où des trams bondés se suivent de près... Il devra donc y avoir encore de nouvelles lignes de maillage pour répartir le trafic.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar nanar » 03 Juin 2014 15:42

Bout de course ou pas pour le tram, Lyon entreprendra presque à coup sûr la réalisation d'une ligne supplémentaire de rocade Gerland_Etats Unis_Mermoz_Hôpitaux est, représentant 7 km d'infrastructure, d'ici 2020.
50000 voy/jour environ sont prévus.

Les bureaux d'études spécialisés devaient déposer le 5 mai leur offre pour décrocher la maîtrise d'oeuvre de cette ligne.

Le Sytral lance aussi la mise en site propre d'une moitié du parcours de la plus fréquentée des lignes de trolleybus (C3) d'ici 2020.
Lors de la concertation préalable en 2013, la grosse majorité des gens ont demandé le passage au tramway.
Le tracé présente toutefois de vraies difficultés d'insertion et comme le syndicat des TC doit par ailleurs acquérir du matériel roulant métro, ça va manger une partie des fond disponibles.
Il faudrait que le Gd Lyon donne un gros coup de pouce financier,
éventuellement qu'on retienne un tracé tram parallèle proche, plus facile et moins coûteux, qui allègerait la charge du C3 maintenu en trolleybus.
La seule mise en site propre du trolley C3 ne le soulagera que quelques années.

A suivre.
Dernière édition par nanar le 07 Juin 2014 11:41, édité 2 fois.
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Re: [Débat] Le tram en bout de course ?

Messagepar Virgile1994 » 03 Juin 2014 15:50

Aussi, on peut travailler sur un tramway à insertion facile ! La, la possibilité voie métrique est à oublier (ça serait quand même con d'avoir deux réseaux non compatibles), mais éventuellement travailler sur un matériel plus court, avec moins d'empattement, qui pourrait s’inscrire dans des courbes plus serrées* et nécessiterait des stations moins longues. Certes, le matériel serait moins capacitif que le classique, mais c'est toujours mieux que du bus (même trolley) !

* Je pense que c'est possible. Dans le genre, à Grenoble, les TFS ont des vitesses limites plus hautes que les Citadis dans le virages un peu serrés, preuve donc que on peut imaginer un matériel qui accepte des courbes plus serrées que les Citadis
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