Le monopol(y) des transports urbains continue

[viadi]

Je n'ai pas vu un tel sujet "transversal".

Actuellement en France il y a 3 principaux opérateurs en France: Keolis, Transdev-Veolia, RATP Developpement. QUelques réseaux sont opérés par des régies locales ou des compagnies locales. Peu de compagnies étrangères (First, Arriva, Stagecoach) mais une percée de Car Postal depuis quelques années.

Auparavant concurrents, Transdev et Veolia se sont "mariés" et ont du se désangager de certains réseaux, une partie étant partie à RATP développement.

Or il semblerait que Veolia veut se retirer de ces activités de transports public.
Actuellement, le principal candidat serait une filiale de Natexis.
Mais il semblerait que l'actionnaire de Transdev, la Caisse des déports, voudrait reprendre les activités de Véolia.

http://www.lefigaro.fr/societes/2012/06/15/20005-20120615ARTFIG00744-la-caisse-des-depots-prete-a-reprendre-veolia-transdev.php

Cela ferait donc un transport urbain, hormis quelques exceptions locales, dominé par 3 opérateurs: ces trois opérateurs ont en commun d'appartenir à un seul et même actionnaire... l'Etat!
(via la SNCF pour Keolis qui possède également un actionnaire minoritaire, le fond de pension des employés du gouverment du Quebec)

En clair on en arrive à une situation ou les collectivités locales ont un choix entre trois opérateurs qui ne sont pas réellement concurrents. Comme si toutes les chaines de supermarché du pays appartenaient au même groupe.

Cette situation est assez étonnante. N'y a t il pas un risque de manque de concurrence?
Pourquoi les compagnies étrangères, pourtant très puissantes y compris hors de leur pays, ne viennent elles pas en France?

[citaro27]

Il n'y a plus qu' a nationaliser et créer uns Société Nationale des Transports Urbains...
Treve de "plaisanterie" , les groupes britanniques ne sont pas intéréssés par la France avec des marges jugées trop faibles, inférieures à 2 chiffres, le marché britannique étant dérégulé.
les autres pays n'ont pas encore de grands groupes, hormis l'Espagne avec des groupes moyens (mais Vectalia n' a pas été probant jusqu'ici) et ceux qui apparaissent sont des groupes publics comme en Italie.

[riri27]

"Je n'ai pas vu un tel sujet transversal"

Si, tout le monde est au courant de cette situation qui tourne en rond depuis plus de 6 mois;
en fait il y a eu un sujet "veolia renonce au transport ?" posté au début dans le topic urbain puis déplacé dans le topic interurbain.

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Que redoutes-tu ? Des prix trop hauts, trop bas ?

Je me souviens d'avoir vu passer une info du GART (je crois) se félicitant au contraire de l'existence d'une concurrence précisément parce que les réseaux changeaient d'exploitant.

Je vais être teigneux et provocateur : que veulent les collectivités locales ? Des véhicules BHNS qui-ressemblent-à-des-trams et noyés dans un site banal, un Translohr... ? Pour un prix hyper-modique ? En face, jusqu'à quel point les groupes veulent-ils descendre pour décrocher un marché ? regarde Nancy et la réaction de l'élu transport parce que seul Veolia avait répondu. Pas fous, chez Keolis et autres : ils n'avaient pas intérêt à aller s'embourber.

Plus que l'absence de concurrence, il est à redouter des tentations à la fois d'oligopole et d'hégémonie de la part des chacun : on affiche moins cher, et une fois les concurrents éliminés, on remonte les prix parce que situation dominante... Sinon, et c'est pas moral , il y a le partage inavoué du marché, genre Yalta du transport public.

Les opérateurs étrangers, pareil : inutile de se leurrer, ils ne viendront que s'ils en retirent un intérêt. Ce ne sont pas des philanthropes. Comment voient-ils le marché ?

Patrick

[tram21]

faut-il rappeler la (lourde !) condamnation qui a frappé les "majors" du transport public de voyageur, il y a quelques années, pour "entente illicite" ?

l'image de Monoply est absolument justifiée, hélas, avec un maintien des factures payées par les AOT dans les hauteurs, afin de conserver les plus belles part de gâteau possibles, mais sans réel progrès des prestations pour les usagers...

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

mais sans réel progrès des prestations pour les usagers...

Qu'appelles-tu "progrès" ? Les tarifs, les temps de parcours, les dessertes, les applications pointues façon SAEIV, le mobilier... ?

Le transport public, ce n'est pas seulement le couple AOT + transporteur, mais les autres collectivités locales : tel maire, qui refuse le bus chez lui, tel autre, qui exige au contraire la dose maximum avec aménagements périphériques, tel autre qui déclare la gratuité... L'Etat, qui contribue au financement ? Liste non exhaustive.

Patrick

[jerome]

En Angleterre , plusieurs compagnie sont parfois et souvent présentent dans une même ville . En France , il me semble que cela est interdit étant donné qu aucun réseau ne le fait .

A priori, ce n'est pas interdit. L'attribution des marchés à un opérateur unique en France relève plus d'une tradition que d'une obligation, car l'allotissement des réseaux de transports publics de voyageurs est juridiquement possible. Pour les AOT de type département, c'est évidemment très répandu mais il est vrai que c'est très rare à l'échelle des agglomérations. Toutefois, dans le cas des lignes dites "affrêtées", on distingue deux cas : soit l'opérateur désigné par l'AOT se charge de confier un certain volume d'activité à un autre opérateur (dans ce cas il s'agit de sous-traitance), soit l'AOT se charge directement de cette opération de délégation par le bief d'un appel d'offres, auquel cas cela s'apparente à une forme d'allotissement.

[viadi]

@citaro27

Il n'y a plus qu' a nationaliser et créer uns Société Nationale des Transports Urbains...

ils sont déja nationnliasés en fait...

@ferrovi-pat

Que redoutes-tu ?

le manque de concurrence: en clair des collectivités locales qui seraient otages de ces compagnies qui imposeraient leurs conditions et leurs prix

que veulent les collectivités locales ?

Ce qui sera le plus "rentable" electoralement! Du bling bling au meilleur prix! Pour les BHNS, ne se font elles pas enfumer par les constructeurs qui leur vendent plus cher des bus stylisés?

Les opérateurs étrangers, pareil (...) Comment voient-ils le marché ?

J'avais lu que Car Postal voulait se diversifier à l'étranger car les marges en Suisse sont quasi nulles...

il y a le partage inavoué du marché, genre Yalta du transport public.

C'est un peu un Yalta en famille aussi, car l'actionnaire au final est le même (même si Keolis a un actionnaire minoritaire étranger)

@Chemii

En Angleterre , plusieurs compagnie sont parfois et souvent présentent dans une même ville

Comment cela se passe t il en pratique? Quel est l'autonomie des transporteurs? Simplement de l'affrêtement je suppose, la collectivité locale doit décider de tout (fréquences, réseau, politique commerciale)
En Suisse cela se fait également, à Bâle 2 compagnies exploitent le réseau de tramway. Mais toutes les compagnies sont des sociétés appartenant aux pouvoirs publics.

[Maastricht]

Ah d'accord , mais ça ne fait jamais ...

A Tours, la CAT (groupe Véolia) exploite jusqu'au mois de juillet des lignes affrétées, dans un réseau urbain qui a toujours été Kéolis ... et ça fait peut-être 20 ou 25 ans que ça dure. Est-ce uniquement une conséquence d'une situation historique, je ne sais pas, mais attention en tout cas à ne pas tirer des conclusions hâtives ...

[Ferrovi-Pat]

Re,

Nous ne parlons pas des affrétés , justement . Les affrétés ne sont pas de la concurrence , étant donné que l'exploitant principal donne en charge à un autre exploitant .
Prière de lire tous les messages avant de tirer des conclusions hâtives ...

Hum ! Lis, toi aussi.

Toutefois, dans le cas des lignes dites "affrêtées", on distingue deux cas : soit l'opérateur désigné par l'AOT se charge de confier un certain volume d'activité à un autre opérateur (dans ce cas il s'agit de sous-traitance), soit l'AOT se charge directement de cette opération de délégation par le bief d'un appel d'offres, auquel cas cela s'apparente à une forme d'allotissement.

Quelle est la configuration de Tours ?

D'autre part, avoir un pied sur le réseau, même en sous-traitance ou en affrêtement, est à même de susciter la concurrence...

@viadi
Des collectivités otages et enfumées par des modes (au sens de lubie ou d'idée dans le vent), oui, il y en a. Mais gaffe à ne pas tomber dans le travers caticatural comme l'a fait AGIR dans ses voeux 2012. D'autre part, je te rappelle que c'est l'AOT qui commande. Il ne suffit donc pas d'avoir la compétence conférée par le droit, mais aussi dans les faits, élus, techniciens, moyens. Ca, c'est un moyen d'éviter d'être "otage", mot d'ailleurs inadapté.

Concrètement, que veux-tu ? Le retour de PME du transport, locales et/ou familiales ? Va lire le fil consacré à Verney, avec les responsabilités de chaque acteur dans la montée en puissance des groupes, AOT comme entrepreneurs.

Patrick

[Maastricht]

Oui, j'aurais dû préciser, il y a plusieurs formes :
- sous-traitance de Kéolis Tours, titulaire de la DSP, à Kéolis Touraine et Transports Grobois d'une partie des suburbaines
- "allotissement" à la CAT (groupe Véolia) d'une autre partie des suburbaines. Il y a ici directement eu un appel d'offre lancé par l'autorité organisatrice, le SITCAT, qui a été remporté par la CAT. Je ne saurais par contre dire sans pièce écrite sous les yeux si c'est exactement le régime de l'allotissement.

Cette situation est visible pour les usagers par le matériel très hétérogène utilisé par les trois exploitants secondaires. Il n'y a également, à ma connaissance, jamais eu de grève chez aucun d'entre eux, même quand il y en a une sévère chez l'exploitant principal. Les lignes n'étant normalement pas panachées, il n'y a pas de tension entre Kéolis et la CAT, mais la grande majorité des CR des deux exploitants ne se saluent pas. Voilà pour l'anecdote.

Cette situation cessera au 1er juillet, la nouvelle DSP accordée par le SITCAT attribuant la totalité des lignes à Kéolis Tours. Celui-ci va toutefois continuer à sous-traiter, notamment à Kéolis Touraine, en pratiquant le panachage.


Pour rester un peu dans le sujet, nous avons eu un problème à Tours au niveau de la concurrence, Kéolis ayant été seul candidat à sa succession. Transdev-Véolia, dans la mouise, n'a pas cherché à se frotter à un réseau ayant toujours été Kéolis, et RATP Dev préfère se faire la main sur des réseaux plus petits. Résultat, les négociations avec le SITCAT ont été particulièrement ardues, l'autorité pouvant difficilement faire pression sur l'exploitant-candidat.

[gede]

Il ne faut pas confondre la situation anglaise (sauf Londres) ou la concurrence est totale, et la plupart des pays européens ou les transports urbains sont attribués par DSP.

En France, on est habitué aux DSP globales, alors que dans certaines grosses villes européennes les appels d'offres sont découpés en lots : par exemple, a Goteborg en Suède, Keolis vient de remporter le lot d'Hisingen (150 bus). A Londres les attributions se font lignes par lignes. Par contre le role des transporteurs est très limités : ils fournissent des bus, des conducteurs et des kilomètres, mais c'est l'autorité de transport qui a l'expertise réseau et les transporteurs ne sont pas intéressés aux résultats.

En grande Bretagne (hors grand Londres), n'importe qui peut exploiter n'importe quelle ligne, mais cette concurrence a souvent conduit à des monopoles de fait dans les grandes villes (Stagecoach à Cambridge, First à York, National Express à Birmingham...) et de petits concurrents exploitent les niches ou les lignes non rentables (qui elles peuvent etre attribuées sur appel d'offre) : résultat les tarifs sont élevés (chaque ligne doit etre rentable) et le marketing est plutot orienté ligne que réseau.

Par contre, si les agglomérations se plaignent d'un manque de concurrence, rien ne les empeche d'exploiter directement le réseau sous forme de Régie ou de SPL. C'est largement répandu en Allemagne (Stadtwerke). Reste a voir, si une gestion directe est plus économique : Saint Brieuc, Saumur et d'autres s'y sont essayé récemment.

[PR118]

Il n'y avait pas eu un appel d'offre pour l'exploitation d'un lot de lignes du réseau de St Etienne récemment ? (pas de sous traitance venant de l'exploitant principal) et apparement la STAS je crois n'avait pas apprécié.
@+

[jerome]

Effectivement les appels d'offres pour des lots concernant l'exploitation de plusieurs lignes au 1er juillet prochain ont été lancés directement par Saint-Etienne Métropole (l'A.O.T.), en parallèle avec l'appel d'offres concernant le marché principal. En revanche, quand tu dis "la STAS je crois n'avait pas apprécié", je pense que tu veux parler des salariés parce que Veolia-Transdev n'a à ma connaissance jamais exprimé une marque de désaccord et de désapprobation, et n'aurait à mon avis eu aucun intérêt à le faire.

[PR118]

Effectivement les appels d'offres pour des lots concernant l'exploitation de plusieurs lignes au 1er juillet prochain ont été lancés directement par Saint-Etienne Métropole (l'A.O.T.), en parallèle avec l'appel d'offres concernant le marché principal. En revanche, quand tu dis "la STAS je crois n'avait pas apprécié", je pense que tu veux parler des salariés parce que Veolia-Transdev n'a à ma connaissance jamais exprimé une marque de désaccord et de désapprobation, et n'aurait à mon avis eu aucun intérêt à le faire.

Oui je voulais parler des salariés bien sur (je ne l'ai pas précisé dans mon post).
@+

[riri27]

C'est la SRT (Société Régionale de Transports) qui n'a pas du tout apprécié la perte de certaines lignes principales. Malgré une démonstration de mécontentement avec ses véhicules dans St Etienne + un recours au tribunal (et dont la SRT a été débouté), rien n'a changé : l'appel d'offres a été conforme aux règles. Mais je constate que de plus en plus d'entreprises ont du mal à accepter ces règles.

[jerome]

C'est la SRT (Société Régionale de Transports) qui n'a pas du tout apprécié la perte de certaines lignes principales.

Chazot n'a pas mieux apprécié...

Mais je constate que de plus en plus d'entreprises ont du mal à accepter ces règles.

Pour les accepter, encore faudrait-il qu'elles connaissent les raisons conduisant les commissions d'attribution à faire tel ou tel choix. En l'occurrence, la qualité de service de la SRT n'était pas en cause et la différence de coût des offres entre les candidats n'excédait pas 1 %.

[clem21]

En Grande Bretagne , n'importe qui peut exploiter n'importe quelle ligne

Je confirme , même les grandes surfaces disposent parfois de ligne de bus gratuite entre le pôle bus central et le magasin !

http://www.flickr.com/photos/southdown/4211235239/in/set-72157608650949892/lightbox/

http://www.flickr.com/photos/southdown/ ... /lightbox/

Ca existe en France également, à l'image de la navette IKEA à Strasbourg, d'après leur magazine.

[tram21]

Bonjour,

mais sans réel progrès des prestations pour les usagers...

Qu'appelles-tu "progrès" ? Les tarifs, les temps de parcours, les dessertes, les applications pointues façon SAEIV, le mobilier... ?

Patrick

tout à fait...

sans compter la facture globale payée par les AOT !

[Ferrovi-Pat]

Salut,

sans compter la facture globale payée par les AOT !

C'est (aussi) la facture de ce qu'elles ont commandé.

Patrick

[tram21]

Salut,

sans compter la facture globale payée par les AOT !

C'est (aussi) la facture de ce qu'elles ont commandé.

Patrick

commandes effectuées après les conseils des experts de ces entreprises, qui arrivent à leur faire acheter des bus ordinaires pour (presque !) le prix d'un tramway, parce que quelques fanfreluches et autres artifices divers les maquillent, et font bien sur un prospectus en papier glacé...

[Ferrovi-Pat]

Salut Tram,

Tu prendrais les AO pour des gogos que ça ne m'étonnerait pas

Néanmoins, je pense qu'il faut sortir du manichéisme AO contre groupes et ne pas charger ces derniers de toutes les dérives : le cas du Translohr à Paris et Strasbourg est assez édifiant, celui du TVR aussi. Ils sont emblématiques de l'entêtement des politiques et du rôle des lobbies, tu ne crois pas ?

Patrick