[Paris] RATP

[justice30]

Je persiste et je signe,

Les autobus diesels sont une plaie a la fois pour la planète et pour la santé humaine en ville.
En acquérir à nouveau en quantité industrielle est une hérésie car même les plus récents restent des sortes de "bétaillères" vaguement aménagées propulsées par d'énormes moteurs agricoles qui demeurent à la fois polluants et très bruyants.
Incommodes, inconfortables et peu ponctuels, ce n'est certes pas avec de tels engins, imaginés au 19e siècle, que l'on incitera les citadins à abandonner leur voiture qui de plus, ont beaucoup plus progressé en termes d'émissions polluantes.
Je serais intéressé de lire des témoignages de passagers habituels d'autobus diesel me contredisant.
Ce post n'est pas une agression envers les courageux machinistes auxquels je souhaite de bien plus saines conditions de travail.

Amitiés durables.

[Juju]

Ce post n'est pas une agression envers les courageux machinistes auxquels je souhaite de bien plus saines conditions de travail.

Ce post est surtout un concentré d'idioties auxquelles répondre serait une perte de temps...

Il est bien connu que seules les voitures personnelles ont évolué, alors que les autobus sont toujours constitués d'une caisse en bois sur châssis de camion...

Juju

[François]

Incommodes, inconfortables et peu ponctuels, ce n'est certes pas avec de tels engins, imaginés au 19e siècle, que l'on incitera les citadins à abandonner leur voiture qui de plus, ont beaucoup plus progressé en termes d'émissions polluantes.

Ce sont de beau discours mais la réalité est bien différente.
D'une part les moteur diesels ont eu des évolutions remarquables. D'autre part que proposes tu à la place ? La seule solution serait des hybrides... qui sont à moteur diesel... et dont les économies de consommation sont loin d'être évidentes avec des prix à l'achat trop onéreux.
Après on peut faire de la philosophie politique pendant des lustres ou se laisser berner.

[Juju]

justice30 semble attaché au retour du tramway, mais paradoxalement, son discours vis-à-vis des bus est exactement celui que tenaient (et que certains tiennent toujours) ceux qui ne voulaient pas voir le tram revenir : ça appartient au passé, c'est dangereux, etc.

Et c'est aussi ce discours qui empêche le trolleybus de se réimplanter ailleurs qu'à Lyon et Limoges, car - pensez-vous ! - avec ses DEUX fils au-dessus de lui, on ne voit plus le ciel, c'est un véhicule du passé !
Malheureusement, aujourd'hui, il s'agit de la seule alternative fiable (et assez rapide à mettre en œuvre) aux autobus émettant des gaz d'échappement...

Juju

[justice30]

Rebonjour à tous

Et surtout à Juju, que ma question semble avoir contrarié, qu'il me dise en quoi les 286 nouveaux bus diesel (qui vont s'ajouter aux 4214 plus anciens) vont améliorer la qualité de l'air à Paris.

Quant à proposer des solutions, je pense que c'est à notre chère régie d'avancer sur le sujet et de ne pas se contenter d'acquérir des matériels vaguement améliorés, dont tous les autres grands réseaux de pays évolué ne veulent plus.

Enfin, s'il est vrai que le "full diésel" est fiable (il ne manquerai plus qu'il en soit du contraire), je pense que désormais ce n'est plus une raison suffisante pour en acquérir massivement compte tenu de la connaissance que nous en avons de la nocivité.

Pour mémoire, je rappelle qu'à Paris nous avons le réseau le plus diésélisé (en pourcentage) des pays occidentaux et que nous ne voyons à l'horizon aucune raison d'espérer si ce n'est les 15 misérables man hybrides commandés récemment sous la pression politique.

Amitiés durables

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Il est assez difficile d'être plus didactique que l'ami "Subway 2400" dans son message ci-dessus.

Néanmoins, on peut ajouter :

que ma question semble avoir contrarié, qu'il me dise en quoi les 286 nouveaux bus diesel (qui vont s'ajouter aux 4214 plus anciens) vont améliorer la qualité de l'air à Paris.

Améliorer la qualité de l'air... Définis d'abord de quoi du parles. Mais il existe une réponse toute simple : le remplacement de bus anciens par ces plus récents, moins polluants, viendra diminuer la quantité (valeur absolue) de polluants comme CO, NOx et autres joyeusetés gazeuses.

Accessoirement, et ce n'est pas une question inédite, je souhaite que tu nous donnes la part des bus RATP dans la pollution de la région IdF, si tant est que l'info existe. Tu sais, un ratio comme des émissions du parc bus / somme des émissions relevées. Une fois de plus, la RATP n'est pas le seul pollueur. Chacun d'entre nous l'est. Le STIF doit agir sur les entreprises avec qui il contractualise, oui. Mais pas que.

Quant à proposer des solutions, je pense que c'est à notre chère régie d'avancer sur le sujet et de ne pas se contenter d'acquérir des matériels vaguement améliorés, dont tous les autres grands réseaux de pays évolué ne veulent plus.

Ce que tu dis est faux. Nombre de métropoles achètent des bus diesel. Simplement, ils ne sont pas de la même marque : Londres, Berlin, Münich, Madrid, Bruxelles, etc. Les bus diesel, et plus largement thermiques, constituent l'écrasante majorité des achats de véhicules de transport en commun routiers. Les normes €uro s'appliquent dans l'ensemble des pays de l'UE.

Pour mémoire, je rappelle qu'à Paris nous avons le réseau le plus diésélisé (en pourcentage) des pays occidentaux et que nous ne voyons à l'horizon aucune raison d'espérer si ce n'est les 15 misérables man hybrides commandés récemment sous la pression politique.

Ce que tu écris est intéressant. Quelle est ta source, quel ratio ? Passagers bus / total passagers ?

La nocivité sanitaire du moteur à combustion interne est en effet (hélas) connue. Choisir le trolleybus, le tram, ou tout autre véhicule électrique déplace la source de pollution. L'hybride pose le problème du suivi et du recyclage des composants.

Tu critiques beaucoup, mais gagneras en crédibilité à proposer des alternatives aux questions de mobilités, au hasard réduire les trajet domicile-travail par rapprochement des ces deux endroits. Ce n'est pas que du transport.... Bon courage.

Patrick

[Juju]

Et surtout à Juju, que ma question semble avoir contrarié

Non, pas contrarié, mais tu l'as avoué dans ton premier post, tu ne t'y connais pas spécialement. La première des choses à faire, ce serait d'essayer de comprendre comment sont organisés les transports avant d'affirmer des choses erronées qui ne reposent que sur ton ressenti.

qu'il me dise en quoi les 286 nouveaux bus diesel (qui vont s'ajouter aux 4214 plus anciens) vont améliorer la qualité de l'air à Paris.

Les autres ont déjà répondu : ces 286 aux normes Euro 5 vont bien sûr remplacer autant de bus Euro 2.

Pour mémoire, je rappelle qu'à Paris nous avons le réseau le plus diésélisé (en pourcentage) des pays occidentaux et que nous ne voyons à l'horizon aucune raison d'espérer si ce n'est les 15 misérables man hybrides commandés récemment sous la pression politique.

Les autres ont déjà amplement répondu. Et en effet, on sait que tu ne veux plus voir de bus diesel, mais on ne sait pas ce que tu aimerais voir arriver comme matériel pour le renouvellement des Agora épuisés par des années de circulation francilienne

Juju

[Cramos]

qu'il me dise en quoi les 286 nouveaux bus diesel (qui vont s'ajouter aux 4214 plus anciens) vont améliorer la qualité de l'air à Paris.

Les autres ont déjà répondu : ces 286 aux normes Euro 5 vont bien sûr remplacer autant de bus Euro 2.

De toute façon, pour que justice 30 tienne de pareils propos, cela met en évidence une ignorance totale de ce qui se passe autour de lui, et surtout du système de transports. Comprend-t-il ce que signifie le terme "renouvelement de parc"?

[Christobal]

Le Sage a parlé...

[greg59]

Et si Paris est sous les eaux ... Comme en 1910 :

Métro fermé, RER inondé, carburant rationné : quand la Seine débordera

Ça ne sera pas pour cette fois-ci. La grande crue de la Seine ne se produira pas, sauf événement exceptionnel, en ce printemps 2013. Le fleuve, ce jeudi 9 mai, atteindra une cote de 3,40 mètres à Paris, soit un à deux mètres au-dessus de son étiage habituel. C’est suffisamment impressionnant pour garantir quelques gros titres, mais pas assez pour perturber la capitale. Certains tronçons des voies sur berges seront fermés à la circulation quelques heures, tout au plus quelques jours. On aura beaucoup joué à se faire peur.

Une dernière petite averse. Pour Magali Reghezza-Zitt, géographe et auteure de "Paris coule-t-il" (Fayard, 2012), ce n’est que partie remise. Pour elle, cela ne fait aucun doute (lire ici un article à propos de son livre). Seule la date est (évidemment) impossible à connaître. Un automne pluvieux dans le bassin de la Seine, des couches de neige accumulées qui fondent d’un seul coup, des pluies persistantes au printemps et… une dernière petite averse finiront par provoquer une crue centennale, comparable au fameux événement du début 1910, qui avait duré sept semaines (oui sept semaines, de la fin janvier à la mi-mars). La Seine atteindra les 6 ou les 7 mètres, voire 8,60 mètres (soit 34,60 mètres au-dessus du niveau de la mer) comme au début du siècle dernier. Cet hiver-là, car il y a de fortes chances que la crue se produise l’hiver, les infrastructures de la capitale seront durement touchées, et les transports en particulier. Rien à voir avec une fermeture temporaire des voies sur berges, un événement qui se produit environ deux fois par décennie.

Armée. "Une partie des voies d’accès à Paris, l’A4 ou l’A86, seront sous l’eau. Le carburant sera rationné et utilisé prioritairement pour les aéroports ou les groupes électrogènes alimentant les hôpitaux", explique la géographe, interviewée par téléphone mercredi 8 mai. Dans la capitale et sa proche banlieue, "il sera impossible de passer d’une rive à l’autre", poursuit-elle. Si les ponts ne seront pas inondés, les piles se trouveront sous l’eau. "Le passage, contrôlé par l’armée, sera donc interdit aux véhicules motorisés". Il aura fallu, pendant la période de montée des eaux qui durera une dizaine de jours, "évacuer les parkings souterrains, causant sans doute de gros embouteillages, puis stocker les véhicules non loin de Paris, où ils seront surveillés", indique Mme Reghezza-Zitt.

Les stations de métro situées en zone inondée (un petit quart du territoire de la capitale) seront fermées lorsque la Seine atteindra 6,60 mètres. Le tunnel du RER C, qui longe le fleuve, sera volontairement mis en eau au même moment, afin de prévenir tout effondrement. Il faudra, en quelques jours, calfeutrer les bouches de métro. Au maximum de la catastrophe, "41 stations seront fermées, et 140 kilomètres de ligne seront touchées, sur les 212 existants", signale l’auteure. Le matériel roulant aura été mis hors d’eau et les composants électroniques démontés. Des gares de Lyon et Saint-Lazare ne partira aucun train, et le RER A sera menacé, surtout en banlieue.

Eau noire. L’énergie constituera un bien précieux. Les coupures d’eau et d’électricité affecteront une part importante des Franciliens. Or, sans électricité, pas de métro, pas d’Internet, pas de téléphone portable, pas de digicode, pas d’Autolib’, pas de Vélib’. Il restera la marche à pied, de préférence sur des planches, "car l’eau, noire et contaminée, pourra cacher des trous laissés par les plaques d’égout qui auront sauté", prévient Mme Reghezza-Zitt. Et on se déplacera aussi à vélo ou à roller, en tous cas dans les zones maintenues au sec, "un peu comme lors des grèves de 1995", précise la géographe.

Une future gare inondable. La crue parisienne ressemblera à celle qu’a connue New York au moment de l’ouragan Sandy, fin octobre 2012. Dans le sud de Manhattan, le métro ne fonctionnait pas, les magasins d’alimentation n’étaient pas approvisionnés, les habitants faisaient la queue pour recharger leurs appareils électroniques. En novembre dernier, un consultant, mandaté par les autorités françaises, a parcouru New York pour tirer les leçons de l’épisode Sandy. Il n’est toutefois pas certain, de ce côté-ci de l’Atlantique, que toutes les erreurs du passé soient prises en compte. Ainsi, le projet de Grand Paris Express (aussi appelé "Grand 8" ou "supermétro") prévoit une gare souterraine dans le quartier des Ardoines, à Vitry-sur-Seine (Val-de-Marne). Si son implantation est confirmée, la nouvelle gare sera située "à 300 mètres du fleuve, dans une nappe phréatique", regrette Mme Reghezza-Zitt.

Précisions, à toutes fins utiles : Mme Reghezza-Zitt ne fait pas dans la plaisanterie. Agrégée et docteur en géographie, a effectué une thèse de quatre ans sur la crue de la Seine. J'avais lu son livre l'an dernier. Je l'ai rappelée ce 8 mai pour qu'elle livre son point de vue sur le phénomène en cours.

Enfin, les conséquences les plus graves, ce n’est pas pendant la crue, mais après, comme l’éprouveront ces habitants de Buchères (Aube), touchés par la crue de ces derniers jours.

http://transports.blog.lemonde.fr/2013/ ... debordera/

[Gilligan]

qu'il me dise en quoi les 286 nouveaux bus diesel (qui vont s'ajouter aux 4214 plus anciens) vont améliorer la qualité de l'air à Paris.

Les autres ont déjà répondu : ces 286 aux normes Euro 5 vont bien sûr remplacer autant de bus Euro 2.

Bonjour,

je prends cette conversation au vol pour une petite question (je n'ai pas regardé si elle a été évoquée plus haut) : pourquoi, compte tenu des dates de livraisons (prévues dans l'appel d'offre ?) n'avoir pas opté pour la norme Euro 6 dès le départ ?

[quentin]

La M 14 roulera intégralement en MP14
http://ortfranciliens.canalblog.com/arc ... 36823.html
Quentin

[Cramos]

Suite logique de la décision du STIF qui a voté le prolongement des terminus Noisy-le-Grand sur le RER A en été jusqu'à Chessy, les missions DJOB, DIVA, DRIP, DJON, DYNO, DOLE, DROL (ainsi que quelques missions Torcy), TURA, TJAB, UROS, BYLL et TJOB n'existeront pas cet été et devraient être remplacées par de nouvelles missions inédites puisqu'elle ne desserviront que Noisy-Champs, Torcy et Bussy (pas d'arrêt à Noisiel, Lognes et Val d'Europe). Il s'agit des missions de pointe et contre-pointe du matin et du soir.

[Christobal]

J'en connais un qui va pouvoir aller bosser plus vite que d'habitude !!!

Alors, heureux ?

[Cramos]

J'en connais un qui va pouvoir aller bosser plus vite que d'habitude !!!

Tu as tout compris. Mais je vois la situation sous un autre angle : je pourrai me lever plus tard le matin tout en arrivant à la même heure, et le soir, je pourrai rentrer chez moi plus vite.

[PR118]

Bonjour,

je prends cette conversation au vol pour une petite question (je n'ai pas regardé si elle a été évoquée plus haut) : pourquoi, compte tenu des dates de livraisons (prévues dans l'appel d'offre ?) n'avoir pas opté pour la norme Euro 6 dès le départ ?

Surement que lorsqu'il y a eu la signature du contrat, le constructeur ne proposait pas le moteur €6.
@+

[Tokugawa Ieyasu]

A titre personnel, j'aurais tendance à dire: moins cher ! D'ailleurs je suis convaincu que les Citaro G STIF/RATP seront des Facelift (je peux me tromper, mais c'est ma conviction personnelle). Maintenant il est vrai que vu la quantité de bus commandés sur cet énorme réseau, une équipement de plus ou de moins, un moteur à une norme un peu plus ancienne ou une version sur le point d'être remplacée au lieu de la nouvelle version d'un bus, ça compte au niveau du coût. Les écarts doivent vite se chiffrer en centaines de milliers/millions d'Euros.

[citaro27]

Normalement à compter du 1er janvier prochain les bus livrés après cette date devront être Euro 6.

[justice30]

Bonsoir,
Avant tout je souhaite avoir une pensée pour PR118 dont je viens d'apprendre la disparition trop précoce et dont j'avais apprécié les interventions même si elle me contredisaient.
Pour revenir sur la question qui me préoccupe de la véritable modernisation des autobus de la RATP et notamment les arguments des quelques "experts" qui se reconnaîtrons et qui m'ont fait l'insigne honneur de m'adresser des réponses aussi condescendantes qu'hors sujet, je veux apporter quelques précisions complémentaires.
Je ne suis certes pas un technicien des transports en commun mais en tant qu'usager des autobus parisiens depuis 1958 je peux dire que j'en connais bien les qualités et hélas les défauts.
Ainsi quand j'affirme qu'ils sont affreusement bruyants, polluants et inconfortables c'est pour subir ces inconvénients (euphémisme !) depuis maintenant 45 ans.
Aussi, quand je dis que les nouveaux modèles toujours 100% diesel qui vont être livrés ne sont qu'un pis aller car il feront autant de bruit, pollueront à peine moins et ne seront guère plus confortables que les anciens qu'ils remplaceront; et ces nouveaux engins nous les subirons encore pendant au moins les 10 à 15 prochaines années.
pour finir c'est très modestement que je me garderais de proposer des solutions mais je suis à peu près sur qu'il existe des alternatives plus satisfaisantes dont je suis sûr que certains fins connaisseurs qui fréquentent ce forum auront entendu parler.(cf Dijon, Metz....).
Amitiés durables à tous

Ps: merci au modérateur pour son intervention pondérée au sujet de mon post précédent.

[Cramos]

il feront autant de bruit, pollueront à peine moins et ne seront guère plus confortables que les anciens qu'ils remplaceront; et ces nouveaux engins nous les subirons encore pendant au moins les 10 à 15 prochaines années.

Autant de bruit, presqu'aussi polluant?!? On n'a pas les mêmes sensations!

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

@justice30 : même si tu parles de ressenti, je réitère ma demande : donne des arguments, étaye, plutôt que de rabâcher tes même récriminations. Ca ne te fera pas de mal. Idem pour ta modestie, qui te fait te garder de proposer des solutions : proposer n'est pas immodestie, du moment que tu fais le choix de la réflexion en posant des questions. Ca passera toujours mieux que le râleur qui débarque, déplore, déblatère... et puis c'est tout.

Pour le confort : lorsque les bus ont abandonné les sièges en bois au profit de banquettes de moleskine rembourrée, le saut de confort a été... fort ! Et il est clair que l'apparition des nouvelles générations de sièges anti-vandalisme et répondant aux normes anti-incendie constitue une régression pour nos séants.

Après, la généralisation des planchers bas puis surbaissés a été un progrès pour tous. "Monter dans le bus" est une formule qui a perdu de son sens.

Patrick

[Cyril Regnier]

Justice30 : Cette vision du bus tu l'as parce que tu es contre tout simplement ! Tu semble être "obligé" d'utilisé les bus, mais rien ne t'y empêche !

On n'as pas la même conception de la vie ...Quand je lis que les bus d'aujourd'hui sont pas plus confortable que ceux d'hier ...C'est que tu ne visionnes pas assez le changement ...En gros, tu n'est "qu'un" usager qui utilisent un bus et qui assoie ces fesses juste pour un trajet ..Ni plus ni moins ! Et ce n'est pas parce que tu l'emprunte depuis 45 ans que tu pourra en faire la critique facile sans argumenter les défauts et qualité qui ont évolués selon les décennies !Tu le dis clairement, tu n'est pas un expert dans le domaine, je me demande alors pourquoi tu utilise de tels arguments véritablement stupide et encore, ce ne sont pas vraiment des arguments.

[Rémi]

Salut

C'est sûr qu'en 45 ans, les autobus n'ont pas progressé : il n'y a plus de marches pour accéder au véhicule, la caisse de l'autobus est fermée (plus de plateforme aux quatre vents), on est passé de moteurs à essence ou au mélange ternaire à des moteurs Diesel dont les quantités de rejets ont été divisées dans des proportions considérables, l'espacement des sièges a été augmenté, les voitures sont mieux éclairées, mieux chauffées... Dire qu'un bus moderne pollue autant qu'un bus des années 1950 est ridicule : il suffit de se mettre sur la plateforme d'un TN ou à l'arrière d'un OP5 et de comparer avec un modèle d'aujourd'hui. Derrière un TN ou un OP5, c'est irrespirable et une grande trainée bleue suit le véhicule.

Ce serait dire que les moteurs n'ont pas progressé en un demi-siècle ? Et du côté de la voiture, c'est pareil, ça n'a pas changé ? Entre les premiers moteurs Diesel Indenor des Peugeot 403 et les moteurs contemporains, il n'y a aucun progrès ?

Tout ce qui est excessif est sans valeur...

A+Rémi

[François]

Le problème c'est d'avancer des arguments qui ne sont pas que de simples préjugés, souvent assénés par une culture écologique Française pas toujours très bien informée.

Je rejoins les arguments de Rémi, comparons le confort des bus d'aujourd'hui avec ceux d'il y a 45 ans et la différence saute au yeux ! Sauf si on ne prends pas les TC...

Pour la pollution, j'engage vivement justice30 à se documenter avant de venir sur ce terrain. Juste sur les normes Euro, tout est dit. Je laisse ci-après quelques éléments de lectures permettant d'apprécier l'évolution et de quoi on parle.

http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... _4186.php4
http://www.transbus.org/dossiers/normeeuro.html
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 186_fr.htm

Pour l'instant, les bus hybrides sont chers et n'apportent pas de réductions drastiques de pollution (et de réduction de consommation) suffisantes pour que les réseaux investissent beaucoup. Il y a des évolutions, il faut donc les suivre et ne pas refaire les erreurs du passé en allant sur une technologie qui n'est pour l'instant pas éprouvée. Les réseaux qui ont mis beaucoup d'argent sur les véhicules GNV (sous couverts des mêmes arguments que ceux des écolos parisiens) et peuvent témoigner que le manque de perspective d'une filière rend ces investissements hasardeux. Quant aux bus électrique, nous en sommes encore aux balbutiements...

Les évolutions technologiques sont en marches et les discours lénifiant et moralisateur commencent à lasser les professionnels et les citoyens. Il est temps d'avoir un peu de réalisme dans ce pays et de laisser le temps aux nouvelles technologies de se développer. En attendant, il faut continuer à favoriser le déplacement en TC et renouveler les matériels vieillissant afin de proposer aux passagers un transport toujours plus sur et des bus plus confortables.

[Cyril Regnier]

Les arguments ont étaient soulevé par Ferrovi-Pat et Rémi...

Ainsi, Justice30 nous dit ceci :

Je ne suis certes pas un technicien des transports en commun mais en tant qu'usager des autobus parisiens depuis 1958 je peux dire que j'en connais bien les qualités et hélas les défauts.
Ainsi quand j'affirme qu'ils sont affreusement bruyants, polluants et inconfortables c'est pour subir ces inconvénients (euphémisme !) depuis maintenant 45 ans.
Aussi, quand je dis que les nouveaux modèles toujours 100% diesel qui vont être livrés ne sont qu'un pis aller car il feront autant de bruit, pollueront à peine moins et ne seront guère plus confortables que les anciens qu'ils remplaceront; et ces nouveaux engins nous les subirons encore pendant au moins les 10 à 15 prochaines années.

Cela veut dire selon lui, que les bus n'ont pas progresser dans le confort et la modernité depuis 45 ans...Ainsi les Citelis et autres Gx 327, Lion's City, Citaro et j'en passe sont donc toujours conçu comme un Saviem S105...Et encore plus bruyant selon lui...

Mais à t'il vu ce forum de font en comble et à t'il pris la peine de regarder qu'aujourd'hui, l'entretien d'un véhicule, en fera son bruit ?? A t'il pris la peine de regarder comment était conçu un bus de notre ère ? A t'il prit connaissance des normes € et EEV ?? A t'il seulement regarder les particules rejeté par un Citelis et ceux rejeté par un SC10 ? A t'il pris la peine de le comparer avec le rejet de particule de 90 voitures que remplace le bus ?
Il ne sera pas en faire la différence entre hier et aujourd'hui...Il le dit lui même, il n'est pas technicien, ni passionné ...Il ne fait que SUBIR ...