[Topic unique] Translohr

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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 02 Juin 2013 23:39

Petit rappel concernant le Translohr de Medellín.
http://www.ville-rail-transports.com/co ... n%C3%A7ais
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4034,d.ZG4



tram21 Wrote:
RoccatArvo Wrote:
Sur le tracé, il y a des pentes de 12%, d'où le choix du tram sur pneus. Faire une autre ligne de métro serait beaucoup plus coûteux.


et alors ? 12 %, un tram fer peut le faire !

cela a été dit, redit et reredit...

le matraquage de comm' bourré d'intox des pro-pneus est vraiment efficace ! :roll:


Arrêtez de comparer les trams modernes à plancher bas avec les vieux trams de Lisbonne. À Lisbonne, les trams modernes ne montent pas des pentes de 12%. À Tenerife, les trams modernes montent des pentes de 9,5%, pas plus.

Et parler du tram sur pneus ne veut pas dire être favorable à ce type de trams... Il faut que vous arrêtiez un peu ce genre d'amalgames.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 9:33

RoccatArvo Wrote:
Arrêtez de comparer les trams modernes à plancher bas avec les vieux trams de Lisbonne. À Lisbonne, les trams modernes ne montent pas des pentes de 12%. À Tenerife, les trams modernes montent des pentes de 9,5%, pas plus.

Et parler du tram sur pneus ne veut pas dire être favorable à ce type de trams... Il faut que vous arrêtiez un peu ce genre d'amalgames.


les trams modernes de Lisbonne ne montent pas sur les lignes escarpées, certes ; mais plus pour raisons de rayons de courbes et/ou de gabarit inadapté(s)...

la capacité de gravir des rampes de 140 ‰ pour des trams modernes à adhérence intégrale reste entière.

il ne viendrait à l'idée de personne de dire que les capacités d'adhérence d'un trolleybus de 2013 sont inférieures à celle d'un trolleybus de 1920...

mais pour un tram, hé ben si !! alors que les systèmes d'antipatinage n'ont jamais été aussi performants ! faut arrêter l'intox, là ! :nonnon:

par ailleurs, je ne fais pas d'amalgame avec le fait de parler du tram sur pneus et d'y être favorable.

par contre, le fait de persévérer dans l'affirmation que le tram est soi-disant incapable de monter des rampes supérieures à 100 ‰ (ce qui reste à démontrer !) contribue à entretenir l'intox instillée par les pro-pneus. :?
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 03 Juin 2013 10:17

tram21 Wrote:
RoccatArvo Wrote:
Arrêtez de comparer les trams modernes à plancher bas avec les vieux trams de Lisbonne. À Lisbonne, les trams modernes ne montent pas des pentes de 12%. À Tenerife, les trams modernes montent des pentes de 9,5%, pas plus.

Et parler du tram sur pneus ne veut pas dire être favorable à ce type de trams... Il faut que vous arrêtiez un peu ce genre d'amalgames.


les trams modernes de Lisbonne ne montent pas sur les lignes escarpées, certes ; mais plus pour raisons de rayons de courbes et/ou de gabarit inadapté(s)...

la capacité de gravir des rampes de 140 ‰ pour des trams modernes à adhérence intégrale reste entière.


Ça reste à prouver.

tram21 Wrote:mais pour un tram, hé ben si !! alors que les systèmes d'antipatinage n'ont jamais été aussi performants ! faut arrêter l'intox, là ! :nonnon:


Il n'y a pas d'intox. Si l'adhérence était suffisante avec les trams modernes, ça se saurait... Ensuite, il y a des réglementations concernant la sécurité.

tram21 Wrote:par contre, le fait de persévérer dans l'affirmation que le tram est soi-disant incapable de monter des rampes supérieures à 100 ‰ (ce qui reste à démontrer !) contribue à entretenir l'intox instillée par les pro-pneus. :?


Je n'ai absolument pas dit qu'un tram ne pouvait pas gravir des pentes de plus de 10%, c'est toi qui fait de l'intox.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Maastricht » 03 Juin 2013 10:32

On manque quand même de mise en situation réelle, et je ne suis pas sûr que cela changera de sitôt en France. Lorsque l'on pense au foin fait par des riverains et des élus mal embouchés, qui doutaient à Angers ou à Tours de la capacité des rames à grimper 5 ou 6%, qu'est-ce que cela aurait été avec le double. Pour ma part, autant j'ai toujours lu que 12% entrait dans les cordes du tramway fer avec surmotorisation, autant 14% me paraît un peu fort.

On manque malheureusement, à notre niveau de passionnés, de données chiffrées pour appréhender les possibilités réelles du tramway. Quel est le coût d'une surmotorisation pour le matériel neuf ? Quelle conséquence sur l'entretien, le coût d'exploitation ? des incidences sur la voie ? Les mêmes remarques s'appliquent pour le Translohr : on lit ici et là des ratios faisant état de coûts d'exploitation beaucoup plus importants que pour un tram fer, mais les exploitants ne s'en vantent évidemment pas, et il est difficile d'avoir accès à des données fiables. Difficile aussi d'avoir une appréciation juste du coût du matériel roulant, puisqu'il faudrait idéalement prendre aussi en compte le différentiel du prix de la pose de la plateforme/voie. On peut avoir des tendances générales, mais le fait que les deux derniers chantiers de Tranlohr aient lieu en Ile-de-France n'aide pas.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 11:33

RoccatArvo Wrote:Je n'ai absolument pas dit qu'un tram ne pouvait pas gravir des pentes de plus de 10%, c'est toi qui fait de l'intox.


ah bon ?

RoccatArvo Wrote:...les trams modernes montent des pentes de 9,5%, pas plus.



j'ai mal lu, alors...

ta citation parait tronquée ? je fais comme toi, en ne citant pas ma comparaison entre trolleybus et trams, quant à l'évolution de leurs capacités de franchissement...
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar PBejui » 03 Juin 2013 11:46

Juste pour info, voir ici - 1 mois et demi de travaux après 7 ans seulement d'exploitation : http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua ... 72350.html
Aucune mention de coûts. Aucune possibilité de différencier l'usure (donc : le coût d'usage) consubstantiel au système Translohr de ce qui peut résulter d'autres facteurs.
Difficile, donc, de se faire une idée pour le simple observateur. Qu'il sera peut-être difficile d'empêcher de penser que la discrétion n'est pas fortuite.
Votre avis ?
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 11:52

Maastricht Wrote:On manque quand même de mise en situation réelle, et je ne suis pas sûr que cela changera de sitôt en France. Lorsque l'on pense au foin fait par des riverains et des élus mal embouchés, qui doutaient à Angers ou à Tours de la capacité des rames à grimper 5 ou 6%, qu'est-ce que cela aurait été avec le double. Pour ma part, autant j'ai toujours lu que 12% entrait dans les cordes du tramway fer avec surmotorisation, autant 14% me paraît un peu fort.

On manque malheureusement, à notre niveau de passionnés, de données chiffrées pour appréhender les possibilités réelles du tramway. Quel est le coût d'une surmotorisation pour le matériel neuf ? Quelle conséquence sur l'entretien, le coût d'exploitation ? des incidences sur la voie ? Les mêmes remarques s'appliquent pour le Translohr : on lit ici et là des ratios faisant état de coûts d'exploitation beaucoup plus importants que pour un tram fer, mais les exploitants ne s'en vantent évidemment pas, et il est difficile d'avoir accès à des données fiables. Difficile aussi d'avoir une appréciation juste du coût du matériel roulant, puisqu'il faudrait idéalement prendre aussi en compte le différentiel du prix de la pose de la plateforme/voie. On peut avoir des tendances générales, mais le fait que les deux derniers chantiers de Tranlohr aient lieu en Ile-de-France n'aide pas.


il faudra m'expliquer comment les règles mathématiques de calcul de l'adhérence permettent à des tramway, dont la technologie date du XIXe siècle (moteurs série continu, truck Brill), de gravir tous les jours des rampes de 140 ‰ (135 ‰, si on veut pinailler, sachant que Lausanne et Rouen avaient des trams sur des rampes de 140 ‰) et comment ces mêmes règles interdiraient à des tramways modernes du XXIe siècle munis de moteurs asynchrones triphasés avec un sablage et un antipatinage performants, de gravir des rampes supérieures à 120 ‰ ????

lors de la présentation du prototype du TVR au dépôt RATP de Thiais, j'étais présent lorsque la responsable de comm' (de ce merveilleux produit !) affirma sans rire "qu'un tram "fer" est incapable de gravir des rampes de plus de 20 ‰, seul le tram sur pneu en est capable", ce qui dénote, soit une tentative d'intox grossière, soit une méconnaissance grave de la technique ferroviaire.

je lui ai alors rappelé que dans le ferroviaire, on gravit des rampes bien plus sévères en simple adhérence :

- TGV = rampes de 35 ‰
- La Tour de Carol = 40 ‰
- Ligne de Chamonix = 90 ‰ (voie métrique)
- trams de Lisbonne : 135 ‰ (et rappel fut fait des anciens trams supprimés de Rouen et Lausanne, en 140 ‰)

cette brave dame a alors répondu : "oui, mais c'est avec une crémaillère !"

je ne savais pas que la crémaillère permettait le 300 Km/h !!!!! :shock:

face à mon démenti technique, elle demanda : "qu'est-ce que vous en savez ?"

lorsque je lui répondit que je conduisait des TGV et connaissait bien leurs caractéristiques techniques, elle tourna les talons, vexée...

faut-il commenter ?

la mauvaise foi de certain(e)s est sans limites... surtout lorsque des élus sont présents, et qu'il faut vendre sa camelote :|
Dernière édition par tram21 le 03 Juin 2013 12:09, édité 2 fois.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Maastricht » 03 Juin 2013 12:15

tram21 Wrote:la mauvaise foi de certain(e)s est sans limites... surtout lorsque des élus sont présents, et qu'il faut vendre sa camelote :|

Que veux-tu que je te dise, c'est une réalité ... je suis quand même un peu étonné qu'Alstom n'ait jamais vraiment cherché, à ma connaissance, à démonter l'argumentaire de Translohr du temps où ce dernier était indépendant. Je ne me souviens pas avoir entendu de démenti cinglant destiné à rappeler que le Citadis était capable de grimper 12 ou 13%.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 03 Juin 2013 13:06

tram21 Wrote:
RoccatArvo Wrote:...les trams modernes montent des pentes de 9,5%, pas plus.



j'ai mal lu, alors...

ta citation parait tronquée ? je fais comme toi, en ne citant pas ma comparaison entre trolleybus et trams, quant à l'évolution de leurs capacités de franchissement...


J'ai enlevé la partie de la citation qui n'avait pas de rapport avec ma réponse. Toi, tu as simplement coupé ma phrase en deux, ce qui fait qu'elle n'a plus le même sens.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 14:14

Maastricht Wrote:Que veux-tu que je te dise, c'est une réalité ... je suis quand même un peu étonné qu'Alstom n'ait jamais vraiment cherché, à ma connaissance, à démonter l'argumentaire de Translohr du temps où ce dernier était indépendant. Je ne me souviens pas avoir entendu de démenti cinglant destiné à rappeler que le Citadis était capable de grimper 12 ou 13%.


je partage cet étonnement...

on peut en dire autant des autres constructeurs de trams : Bombardier, CAF, Skoda, Siemens, etc.

la raison est-elle à chercher dans les réglementations de certains pays qui imposent une crémaillère à partir d'une certaine valeur de rampe/pente ?
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 14:41

RoccatArvo Wrote:J'ai enlevé la partie de la citation qui n'avait pas de rapport avec ma réponse. Toi, tu as simplement coupé ma phrase en deux, ce qui fait qu'elle n'a plus le même sens.


je peux dire la même chose, lorsque tu tronques mon argumentaire...
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Jojo » 03 Juin 2013 14:52

[quote="tram21comment ces mêmes règles interdiraient à des tramways modernes du XXIe siècle munis de moteurs asynchrones triphasés avec un sablage et un antipatinage performants, de gravir des rampes supérieures à 120 ‰ ????[/quote]
Avant, il y avait des vrais bogies et une transmissiom solide sous les trams. Mais ça, c'étais avant...

Blague à part, même si la motorisation et le freinage pourraient le faire, je demande à voir le comportement d'un Citadis en courbe serrée et descente de 14%, le tout en freinant.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 15:19

Jojo Wrote:Avant, il y avait des vrais bogies et une transmission solide sous les trams. Mais ça, c'était avant...

Blague à part, même si la motorisation et le freinage pourraient le faire, je demande à voir le comportement d'un Citadis en courbe serrée et descente de 14%, le tout en freinant.


un ingénieur Alstom est demandé à l'accueil ! :mrgreen:

ceci dit, il n'y a pas que le Citadis qui donne l'impression de chercher son chemin à chaque courbe...

pour revenir au Translohr, il me semble bien que, dès qu'il y a un peu de neige à Clermont, la circulation devient problématique dans les descentes !
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Jojo » 03 Juin 2013 15:36

tram21 Wrote:
Jojo Wrote:Avant, il y avait des vrais bogies et une transmission solide sous les trams. Mais ça, c'était avant...

Blague à part, même si la motorisation et le freinage pourraient le faire, je demande à voir le comportement d'un Citadis en courbe serrée et descente de 14%, le tout en freinant.


un ingénieur Alstom est demandé à l'accueil ! :mrgreen:

ceci dit, il n'y a pas que le Citadis qui donne l'impression de chercher son chemin à chaque courbe...

+1
tram21 Wrote:pour revenir au Translohr, il me semble bien que, dès qu'il y a un peu de neige à Clermont, la circulation devient problématique dans les descentes !

Ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes à Venise/Mestre ou Medellin, par contre à Strasbourg :coupoing: ... (mais il ne devrait pas y avoir beaucoup de pentes, par contre)
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 03 Juin 2013 16:50

tram21 Wrote:
RoccatArvo Wrote:J'ai enlevé la partie de la citation qui n'avait pas de rapport avec ma réponse. Toi, tu as simplement coupé ma phrase en deux, ce qui fait qu'elle n'a plus le même sens.


je peux dire la même chose, lorsque tu tronques mon argumentaire...


Je n'ai pas coupé tes phrases en deux. J'ai cité juste la partie de ton message auquel je voulais répondre. Ton truc sur les trolleybus, c'était hors sujet.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar tram21 » 03 Juin 2013 17:46

RoccatArvo Wrote:
Je n'ai pas coupé tes phrases en deux. J'ai cité juste la partie de ton message auquel je voulais répondre. Ton truc sur les trolleybus, c'était hors sujet.


objection, votre honneur.

puisque la comparaison trolleybus/tram portait justement sur l'évolution technique, et son approche parfois dévoyée...
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Ferrovi-Pat » 09 Aoû 2013 10:47

Bonjour,

Dérivation depuis le fil consacré au TVR de Nancy pour trop persévérer dans le HS viewtopic.php?f=10&t=18162

RoccatArvo Wrote:
J'ai déjà fait plusieurs fois la comparaison pour montrer que le Translohr coûtait plus cher qu'un tram fer. Cependant, si NewTL faisait vraiment un effort pour baisser ses prix, le Translohr serait un peu plus compétitif. Mais je pense qu'il y a un potentiel intéressant pour le Translohr en France, mais seulement dans certaines villes avec du relief.
Ferrovi-Pat Wrote:Une nouvelle fois, je te pose la question : que proposes-tu pour baisser le prix ?
Nous l'avions évoqué dans le sujet sur Strasbourg, tu n'as jamais répondu.


J'ai déjà dit plusieurs fois que NewTL devait baisser ses prix. Tu trouves ça normal qu'un STE3 coûte plus cher qu'un Citadis 5 caisses ? Pour être vraiment économique, un STE3 ne devrait pas coûter plus de 1,5 million d'euros.


Et que proposes-tu pour diminuer le coût de ce véhicule ? TL prime et Citadis ont tous les deux la même conception modulaire, des équipement électriques communs.

Je reste preneur des coûts comparés d'exploitation TL/tram à capacité comparable... mais je crains que cela soit en sans espoir : quand un produit est plus cher à l'achat, cher à l'exploitation, même les deux arguments que sont le faible rayon de giration et l'adhérence ne suffisent pas.

Medellin était à mon avis un marché déjà en négociation avant la reprise de Lohr Industrie par Alstom et le FSI. Donc même si le contrat fournit du travail à la nouvelle entreprise, il n'a pas vraiment été gagné par elle.

Peut-être new TL va-t-elle placer ses produits... Mais je suis (très) dubitatif.

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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar michel » 10 Aoû 2013 12:44

Si le constructeur pouvait faire baisser le prix des rams translorh, il y a longtemps qu'il l'aurait fait. Il préfère annoncer que les couts d'exploitation sont moindre qu'avec un tramway fer, ce qui est complètement faux. Les responsables clermontois ne s'en cachent presque plus sur l'antenne régionale de France 3.


Quand à notre cher ami Roccat, je vois qu'il a trouvé un nouveau topic à polluer. Sans rancunes Avro!
A quand des Citaro à Strasbourg?
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 18 Aoû 2013 12:09

Une rame a déraillé à Padoue cette semaine. Apparemment, l'accident est dû à une erreur humaine. Il faut savoir que la ligne avait été interrompue du 12 au 14 août pour des opérations de maintenance.

http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca ... -1.7589941
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar PBejui » 18 Aoû 2013 14:41

La maison Lohr doit avoir de bons linguistes puisqu'à Padoue, comme à Clermont, elle nous invente des mots tout exprès pour minorer les incidents : on sait que "déraillement" se dit "déguidage" en Lohrofrançais, on découvre maintenant que "deragliamento" est classé obscène et est remplacé par "svio" en Lohritalien...
Il est vrai que le machin lui-même résulte d'un "dévoiement"...
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Brayaud » 18 Aoû 2013 15:18

PBejui Wrote:La maison Lohr doit avoir de bons linguistes puisqu'à Padoue, comme à Clermont, elle nous invente des mots tout exprès pour minorer les incidents : on sait que "déraillement" se dit "déguidage" en Lohrofrançais, on découvre maintenant que "deragliamento" est classé obscène et est remplacé par "svio" en Lohritalien...
Il est vrai que le machin lui-même résulte d'un "dévoiement"...


Ne soyons pas trop de mauvaise foi quand même: il ne peut y avoir de déraillement, puisque le TL ne circule par sur rails, ce qui fait justement que ce n'est pas un tramway :beammeup:
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar PBejui » 18 Aoû 2013 16:37

Effectivement, le machin n'est que guidé (enfin, presque toujours, sinon il n'y aurait pas de déguidage). Mais la tringle à rideau, là, au milieu, ressemble quand même un peu à un rail. On devrait achever de s'en convaincre si on en connaissait le prix - puisque ce qui est ferroviaire est cher et vice-versa.
Mon propos, comme ma compétence, n'est que littéraire (1). A force d'entendre le tout-Clermont appeler ça un tram, je m'y suis fait. Il me manque juste un petit préfixe et je n'ai pas encore tranché entre : quasi-tram, faux tram, sous-tram, simili-tram, pseudo-tram, demi-tram... Si Lohr avait un tant soit peu de fibre régionaliste alsacienne, j'aurais bien vu Ersatzstraßenbahn...

(1) : tout au moins sur ce sujet particulier : le Translohr n'a pas suffisamment stimulé ma fibre ferroviphile pour me convaincre d'approfondir mes connaissances techniques. Quant à l'aspect économique... ça manque un peu d'empressement dans la publication des chiffres, non ?
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 23 Aoû 2013 15:32

Le terme de "déguidage" était déjà utilisé à Caen et à Nancy avant que le Translohr soit mis en service à Clermont-Ferrand. Le terme de "déguidage" a également été utilisé par le BEA-TT. Le mot "déraillement" peut aussi être utilisé car le Translohr est guidé par un rail.
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar Cramos » 10 Sep 2013 19:35

Même si je trouve cette technologie (Le Translohr) inutile, il faut tout de même admettre que mis à part ses pneus et le rail central (ça reste un rail, non?), le Translohr a tout d'un tram. Plus que le TVR de Caen et encore plus que le TVR de Nancy. Réversible, avec panto, pas de possibilité de quitter le guidage (donc réglementairement, véhicule ferroviaire, sans plaque d'immatriculation), conduite à vue. Tout pareil qu'un tram, mais avec un système de guidage différent. :beammeup:
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Topic unique] Translohr

Messagepar RoccatArvo » 11 Sep 2013 9:27

Alstom veut développer NewTL.

« Nous ne fabriquerons peut-être pas autant de Translohr que de rames de tramway fer Citadis, qui sont livrées au rythme de cent par an. Mais nous croyons beaucoup à la pertinence du tram sur pneus. C’est une très belle solution qui avait besoin de la crédibilité que lui apporte la RATP », affirme le président d’Alstom Transport, Henri Poupart-Lafarge.


Dans le reste de l'article, il est aussi que certains politiciens voudraient faire rouler le Translohr... dans Paris.

http://www.newtl.com/wp-content/uploads ... nslohr.pdf
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