[Topic unique] Translohr

[Bordeaux St Jean]

quelqu'un aurait-il un plan de la future ligne de tram sur pneu (pas de polémiques ! ) de Venise ???

merci à vous !

[Coccodrillo]

On le peut trouver dans le forum du site http://www.mondotram.it/ , dans la section "Future città tranviarie" donc "Venezia" (je crois). Attention à ne pas confondre Venise et Mestre: ils sont la même commune, la première est la partie la plus fameuse, où il n'y a pas d'autres transports publics que les bateaux (avec lignes numerotées come des bus, bien entendu), Mestre en revanche est un quartier située entièrement sur la terre, qui sera servi par le Translohr. La seule zone de Venise où peuvent aller les véhicules routiers, et où ira le Translohr, c'est Piazza Roma, près de la gare, terminus de beaucoup de lignes urbaines et interurbaines de bus (et de bateaux).

PS je chercherai de envoyer un lien direct au plan quand le site fonctionnera à nouveau

[Doktor Villamos]

J'étais à Venise l'automne dernier, on était au camping Venezia à Mestre et on prenait le bus qui va de Mestre à Venise sur le "Ponte della Liberta"( le grand pont sur la lagune), les bus roulaient tout le temps à 100/km et le temps de parcours était ahurissant 4'
Je ne sais pas si les italiens se rendent compte qu'avec un Translohr limité à 70, le temps de parcours sera beaucoup plus long.

Par ailleurs je suis persuadé que ce système est sans avenir.

Le Predit ferait mieux de consacrer des crédits à la mise au point du guidage optique sur plusieurs essieux de manière à pouvoir avoir des véhicules plus longs que les articulés actuels.

[nanar]

J'étais à Venise l'automne dernier, on ... prenait le bus qui va de Mestre à Venise sur le "Ponte della Liberta"( le grand pont sur la lagune), les bus roulaient tout le temps à 100/km et le temps de parcours était ahurissant 4'
Je ne sais pas si les italiens se rendent compte qu'avec un Translohr limité à 70, le temps de parcours sera beaucoup plus long.
......

Salut
Le temps de parcours sera de 6 minutes, soit 2' de plus,
en principe aisément rattrapable aveec un peu de priorité à 2 ou 3 feux rouges

A+
nanar

[bertrand14]

Salut à tous,
Voici une photo aériennes de la futur ligne Translohr de Venise.


Crédit photo de Lohr©2005

[Doktor Villamos]

Actuellement, les bus roulent à 100 km/h sur le " Ponte della Libertà" (la barre verticale du traçé en T)
J'imagine que si les techniciens de Lohr affirment que le Translohr pourra rouler à 70 Km/h sur ce parcours (soit quand même 30 km/h de moins qu'un tram fer, bus ou trolley , ce qui est considérable et constitue une régression importante par rapport à la situation actuelle), c'est qu'ils l'ont testé.
Cependant, à cette vitesse, à cause du guidage par rail unique les mouvements de lacet devraient être amplifiés, logiquement la section à grande vitesse devrait être très éprouvante pour le matériel et le rail, (j'ose pas dire : aussi pour les voyageurs).
Personnellement, si on tient absolument à imposer un système de guidage mécanique, (malgré tout ses inconvénients ) je pense que les systèmes à deux barres latérales (O-Bahn, MP, VAL)sont plus aptes aux vitesses élevées que les systèmes monorails

[Doktor Villamos]

Dans le journal Gazzetino di Padova du 11 Octobre, on peut lire :

"Le tram de Padoue a déjà déraillé !
PADOUE. à 4h40 le tram déraille, devant le "Santo". Troisième jour de pré- exercice et déjà des ennuis !
Le Translohr est sorti de sa voie dans une courbe entre
Belludi... "
Information de fferab de Mondotram

http://freeforumzone.leonardo.it/viewme ... dd=189&p=8

[Doktor Villamos]

Salut

Et Maurad nous a appris le 17 septembre sur le topic TMP Clermont, que c'est aussi arrivé à Clermont-Ferrand.

nanar

Ben oui, bon les costards-cravates de la Com vont certainement nous dire que "tous les trams déraillent" et c'est vrai :quand on prend une courbe limitée à 20 à 60, même avec un tram fer, il arrive qu'on déraille !(*)
Mais là ça commence à faire beaucoup d'autant plus qu'en pré exploitation, on est censé être hyper vigilant par rapport à l'exploitation normale.
Dans un article de "La vie du rail "sur le TVR le technicien de Bombardier expliquait que" leur système résistait très bien aux corps étrangers sur le rail de guidage, car, disait-il "une pression énorme de 750 Kg s'exerce sur ce rail : s'il y a un caillou il sera pulvérisé !"
Pour le TL c'est la légèreté qui est mise en avant avec une charge par essieu très faible de seulement 7 tonnes quand aux efforts sur le rail ,ils ne sont que de 75 kg (dix fois moins que le TVR )

L'un des arguments opposés par la SNCF aux autorails légers, ce serait précisément leur légèreté qui les rendrait beaucoup plus vulnérables aux déraillements.
Indiscutablement le système de guidage du TL est mécaniquement plus élégant que celui du TVR, mais en contrepartie il semble être beaucoup plus vulnérable, précisément du fait des efforts réduits exercés sur le rail...

(*)PS exemple personnellement vécu : aiguillage limité à 30 pris à 60 par un tram fer :tout les passagers debout se retrouvent par terre projetés par une énorme force centrifuge, mais le tram ne déraille pas, il est vrai que c'était limite et que j'ai eu très peur...

[Brad]

Bonjour,

Ne pratiquant pas l'italien, j'ai beau aller sur les forums italiens (mondo tram en particulier) je ne comprends pas forcément tout.
J'aimerais savoir ou en est le translohr a Padoue. J'ai entendu qu'il a eu de nouveau problèmes. A quoi sont-ils dus ? Y a-t-il une date prévue de mise en service ?

Qu'en est-il à Venise, l'Aquila et Latina ?

[jmg.bus]

Brad,

Voici la traduction d'un article de presse, qu'un ami de Nancy, H.M., m'a fait parvenir en début de cette semaine.

"Du gazzettino" de Padoue (18 février) :
Le Translohr a déraillé.
Le tram a déraillé en fin de matinée hier, Place Stazione, à deux pas de l’arrêt.
Cet incident avait fait craindre le pire, mais lorsque dans après-midi les boîtes noires installées à bord de chaque véhicule ont été examinées, on a pu vérifier qu'il s'était agi d'une erreur humaine. Un échange en position déviée et le tram dérailla.

[Terminus]

Bonsoir à tous,

C'est peut-être une erreur humaine, mais, quand le système est vicieux dans sa conception, il ne peut qu'aggraver l'impact des erreurs de conduite. Les aiguillages des trams sur pneus sont particulièrement piégeux et engendrent une complication de conduite supplémentaire. Ce genre de problème ne peut qu'arriver un jour ou l'autre.

Cordialement.

Terminus

[Coccodrillo]

Hier un autre déraillement avec un blessé cette fois.

http://img179.imageshack.us/my.php?image=padova1up1.jpg

http://img405.imageshack.us/my.php?image=padova2vs8.jpg

[BUS TPG]

Quel choc, la vitre a completement explosée...

Pour Paris, c'est prévu sur quel troncon ? Je n'en ai pas entendu parler ...

Merci

[bertrand14]

Je fait une brève parenthèse, je ne savais même pas qu'une nouvelle ligne de Tram sur pneu allait être construite dans la région parisienne, j'avais vaguement entendu parler de ce projet !!! mais je me doutais pas que ce dernier avait été validée et voter !!

Pour en revenir au déraillement du Translohr de Padova !!! je pensais que tout les Translohr allait être équipés de ce système "DDO" et pas juste les rames de Clermont-Ferrand…

[Coccodrillo]

Dommage que je ne sache pas l'Italien, car je voudrais bien avoir les reactions des différentes personnes sur place, comme les politiciens, journalistes, opposants et pour, etc...

C'est la dernière caisse qui a déraillé. Elle est monté sur le marchepied et a détruit un "feu de circulation".

Un cube de pierre de la pavimentation routière est la cause du déraillement, il s'est placé quelque part dans l'articulation et pas dans les roues de guidage. En ce moment le "tram" est passé sur un aiguillage et s'est bloqué. À ce point le tram s'est arrété car le système de sécurité a detecté le problème. Le conducteur a interprété l'alarme comme l'avis de rail "sale" ou comme un problème dans le système d'alarme.
J'ai chercé de traduire litéralment ce qui est écrit dans el paragraphe "La causa un cubetto di porfido...". Il me semble un peu contradditoire, car au principe il parle de "pierre dans l'articulation", et ensuite il laisse comprendre que la pierre était dans l'aiguillage.

Le deuxième article dit que l'homme bléssé (pas serieusement, heureusement) a déclaré de ne plus vouloir monter sur le tram.

L'adjoint (je ne suis pa sur du mot...) des transport de la ville Ivo Rossi déclare que les roues seront réfaite avec de l'asphalte et les cubes de pierre enlevés. Il dit aussi que la résine qui colle les rails sera changé, et que le Translohr este ncore en garantie, donc Lohr serait obligé de présenter un système fonctionnant.

[Doktor Villamos]

et que le Translohr est encore en garantie, donc Lohr serait obligé de présenter un système fonctionnant.

Aye ! C'est comme ça que quelques fabricants d'avions ou de voitures ont coulé...

[DENY84]

Hello à tous,

Donc le translohr de nouveau déraillé à Padoue, cette fois faisant un blessé.
La ligne a t'elle été interompue jusqu'à nouvel ordre ou bien le service continue?
Qu'en est-il des autres projets Italiens de Translohr? Seront-ils affectés par ces évènements?

merci pour les réponses.
cordialement
DENY84

[Doktor Villamos]

Hello à tous,

Donc le translohr de nouveau déraillé à Padoue, cette fois faisant un blessé.
La ligne a t'elle été interompue jusqu'à nouvel ordre ou bien le service continue?
Qu'en est-il des autres projets Italiens de Translohr? Seront-ils affectés par ces évènements?

merci pour les réponses.
cordialement
DENY84

La ligne a été interrompue et des inspecteurs du ministère vont étudier les causes. Apparement les bus ne roulent plus non plus, j'ai pas trop compris pourquoi ...
Peut-être une grève de solidarité pour le conducteur à qui semble-t-il on essaye de faire porter le chapeau ?
Il y aurait eu un voyant de dysfonctionnement mais il n'en aurait pas tenu compte, car d'après ce que j'ai compris ce voyant s'allumait souvent sans raisons valables.
Il est trop tôt pour dire quand le service reprendra, compte tenu des enjeux ce serait étonnant que le TL soit abandonné à Padoue en revanche ça risque de remettre en cause les nouveaux projets ...
On peut remarquer qu'il y a un système de détection d'obstacles, comme à Clermont, qui a fonctionné, mais n'a pas été suffisant pour empêcher le drame.
On peut d'ailleurs se poser des questions sur le DDO : si l'obstacle est détecté mais pas éjecté, même s'il déclenche un freinage d'urgence si l'engin roule vite il est incapable d'empêcher l'accident...

[Doktor Villamos]

Voir la réaction de Max Frames sur mondotram qui écrit:
"Je confirme l'idée de faillite du système, et à ce point je crois que le service doive être interrompu et je souhaiterais aussi que tout développement de ce système de pseudotramway mal né et encore moins bien grandi.
Je ne veux polémiquer avec personne, mais de mon point de vue d'utilisateur simple, intéressé mais non passionné , le Translohr est maintenant indéfendable. Et si je pense à combien il nous a coûté et combien il nous coûtera, et aussi au fait que maintenant nous ne pourrons plus avoir un VRAI tram parce que maintenant nous avons celui-ci et nous nous y tenons, il me vient un telle crise de nerfs que je voudrais fendre le clavier..."



Ribadisco il concetto di fallimento, e a questo punto ritengo che il servizio vada interrotto e auspicherei anche che si bloccasse ogni sviluppo di questo sistema pseudotramviario nato male e cresciuto peggio.
Non voglio polemizzare con nessuno (meno che mai con chi qui sul forum scrive con competenza e passione, e comprensibilmente spera che i problemi vengano in qualche modo risolti), ma dal mio punto di vista di semplice utente, interessato ma non appassionato, il Translohr ormai e' indifendibile. E se penso a quanto e' costato e quanto ci costera' (anche in termini di "non potere piu' avere un tram VERO perche' ormai questo c'e' e questo ci teniamo) mi viene un tale nervoso che vorrei spaccare la tastiera...

[Mordorian2]

Voir la réaction de Max Frames sur mondotram qui écrit:
"Je confirme l'idée de faillite du système, et à ce point je crois que le service doive être interrompu et je souhaiterais aussi que tout développement de ce système de pseudotramway mal né et encore moins bien grandi.
Je ne veux polémiquer avec personne, mais de mon point de vue d'utilisateur simple, intéressé mais non passionné , le Translohr est maintenant indéfendable. Et si je pense à combien il nous a coûté et combien il nous coûtera, et aussi au fait que maintenant nous ne pourrons plus avoir un VRAI tram parce que maintenant nous avons celui-ci et nous nous y tenons, il me vient un telle crise de nerfs que je voudrais fendre le clavier...

C'est justement pour éviter ce genre d'argument à la con (le TL a déraillé parce que c'est un tram sur pneus) qu'il faudrait attendre le résultat de l'enquête... Parce que à Clermont le bordel a déraillé une fois et depuis plus de soucis...
Alors soit Clermont a vraiment de la chance, ou alors à Padoue la ligne a été faite n'importe comment. On ne sait pas encore ce qui s'est passé donc difficile à dire, mais ça reste quand même louche, de mon point de vue, que le TL de Padoue déraille 4 fois et celui de Clermont une seule... Pour une mise en service plus récente à Clermont ! Donc en théorie Padoue devrait bénéficier d'un retour sur expérience, un peu comme Caen bénéficie du retour du TVR nancéen...

[DENY84]

Alors soit Clermont a vraiment de la chance, ou alors à Padoue la ligne a été faite n'importe comment. On ne sait pas encore ce qui s'est passé donc difficile à dire, mais ça reste quand même louche, de mon point de vue, que le TL de Padoue déraille 4 fois et celui de Clermont une seule... Pour une mise en service plus récente à Clermont ! Donc en théorie Padoue devrait bénéficier d'un retour sur expérience, un peu comme Caen bénéficie du retour du TVR nancéen...

Pour Clermont il faut dire que c'est hyper surveillé, la plateforme est bayallée tout les matins en plus du DDO. De plus le tram bénéficie sur tout son trajet (actuel) d'un site propre intégral donc la présence d'objets sur la voie est très peu probable.

Par contre visiblement le système de guidage du translohr est toujours sensible à son environnement vu qu'un objet sur la voie perturbe le guidage (avec un déguidage à la clé). Je suis pas sur qu'à Clermont on soit plus à l'abris de ça qu'à Padoue.
Sinon au niveau des aiguillages, le système m'a paru fragile et surtout pouvant ptentiellement se bloquer facilement:

photo prise sur métropole

[Mordorian2]

Faut voir ce qui s'est passé à Padoue, et reste que malgré la fragilité du système le TL clermontois n'a qu'un seul déguidage à son actif... Peut-être les trams pneus ne sont-ils pas conçus pour autre chose que le site propre, sauf les TVR en non guidé qui peuvent s'en passer sans trop de soucis...

En tout cas je trouve ça discutable de mettre les trams pneus et rails sur le même pied d'égalité, je pense que les technologies sont vraiment différentes. Et même entre le TVR et le TL, y'a un gouffre... Le TVR a pour intéret majeur la débrayabilité (intérêt "financier" majeur), le TL n'a aucun intérêt.

Reste à savoir précisément ce qui s'est passé à Padoue... En tout cas si le TL a déguidé à cause d'un objet sur son trajet à cause de l'intervention d'un tiers (comme à Clermont, à cause des débris d'un accident de voiture), je pense qu'il n'y a pas de risques de nez-à-nez dans les futurs tunnels franciliens vu que les tunnels ne seront accessibles qu'aux TL... Donc très faible risque de voir se ballader un morceau de phare ou de pare-choc...

Pour ceux qui s'y connaissent : le système de guidage du TVR, plus "lourd" que celui du TL, en fait-il un système de guidage plus sûr ? Le TL est "indéraillable" d'après Lohr à condition que rien, absoluement rien, semble-t-il, ne se mette en travers du rail de guidage. La tolérence du système de guidage du TVR à des obstacles est-elle plus importante ?

[nanar]

Re

Il sont rigolos, chez Bombardier, avec leur pression "énooorme" sur chaque galet : 750 kg

A titre d'exemple, la pression sur chaque roue pour un tram Citadis de 38 tonnes est de 3,17 tonnes

Le rapport dont tu parles Mordorian, en fait je l'ai lu, et si je me souviens bien, on peut en retirer les infos suivantes :

Dans une courbe serrée la tendance naturelle des trains de pneus des essieux 2, 3 et 4 sur un TVR (comme sur un bus articulé ordinaire) est de "glisser" vers le centre de la courbe.

Cette tendance exerce donc une force latérale sur le galet dont le but est de maintenir au contraire le TVR sur "son axe".

Plus le virage est négocié rapidement et plus ces forces contradictoires sont élevées et vont user/ébrécher le galet d'une part, mais aussi les pneumatiques.

Le remède est donc simple : passer les courbes le moins vite possible.
(et à terme, si l'environnement urbain le permet, donner un plus grand rayon à ces courbes).



En outre le galet n'exerce jamais qu'une force de 750 kg, soit 1.500 kg sur chaque essieu, et son rebord n'excède pas 2 à 3 cm.

Que se passe t'il si, sur un accident de la chaussée (une bosse), le train de pneus correspondant "saute" avec une "force" vers le haut de plusieurs centaines de kg.

Est ce que ça vous parait concevable que ça puisse (malgré les ressorts qui appuient sur le galer) annuler partiellement la pression de 750 kg sur chaque galet ?

Si oui, rajouté à l'usure et l'ébrèchement (et une vitesse un peu trop élevée), ça peut peut être expliquer certains déguidage du TVR


On peut d'ailleurs imaginer qu'un vrai tram mal entretenu, circulant sur une voie ferrée très mal entretenue peut subir le même type de saut (mais il faut une force supérieure à 3,17 tonnes par roue), et dérailler.

Simplement, les rails métalliques s'usent moins vite que la chaussée de part et d'autre du rail guidant le TVR.

nanar

[Mordorian2]

Il sont rigolos, chez Bombardier, avec leur pression "énooorme" sur chaque galet : 750 kg

C'est quand même dix fois plus que le Translohr... Comparé à un Citadis effectivement c'est faiblard mais est-ce que le pas franchi entre les 75 kg du TL et les 750 kg du TVR est-il suffisant pour considérer le TVR comme étant plus sûr que le TL ?

Que se passe t'il si, sur un accident de la chaussée (une bosse), le train de pneus correspondant "saute" avec une "force" vers le haut de plusieurs centaines de kg.

Je ne suis toujours pas spécialiste mais j'aimerais voir quel genre de truc peut produire un saut générant une telle "force vers le haut"... Il semble que les deux déraillements du TL (Clermont et le dernier de Padoue) soient liés à des petits objets presque insignifiants. Le TVR aurait-il été capable de résister à ces objets ? Vu ce que le débat semble apporter probablement que oui, même si je ne dis pas que les galets ni le rail n'auraient pas été pour autant laissés intacts... Mais vaut-il mieux remplacer un galet ou faire les frais d'une immobilisation de tous les véhicules à cause d'un n-ième déguidage/déraillement ?

ça peut peut être expliquer certains déguidage du TVR

A nouveau les TVR nancéens et cannais n'ont jamais déguidé à cause d'un obstacle posé sur la voie, ç'a toujours été du fait de mauvais usage du matériel (comme tu le décris avec les courbes passées trop vite) ou de problèmes techniques (galets mal insérés sur le rail, de souvenir).

[Doktor Villamos]

On peut d'ailleurs imaginer qu'un vrai tram mal entretenu, circulant sur une voie ferrée très mal entretenue peut subir le même type de saut (mais il faut une force supérieure à 3,17 tonnes par roue), et dérailler.



nanar

Salut Nanar,
Ce que tu écris n'est pas de la fiction j'ai déjà voyagé à bord d'un 67000 sur une voie de 1920 (ligne de Granville avant le renouvellement) et à 100 km/h cette loco de 80 tonnes décollait et retombait sur la voie!
En cabine on avait l'impression d'un saut d'une dizaine de centimètres, en réalité le saut n'était que d'un ou deux centimètres (inférieur à la longueur des boudins des roues, heureusement !)