[Avignon] Projet tramway

[sebou]

Salut

L'affaire semble véritablement bien engagée. Avignon a besoin d'un vrai schéma de transport car le réseau de bus est moyen et la circulation difficile. Par conséquent, si Avignon veut dynamiser un centre-ville alors qu'elle dispose de deux très importantes zones commerciales (Le Pontet et La Courtine), elle a intérêt à relancer le centre-ville qui est passablement désagréable du fait de la muraille de voitures le long des remparts et dans la vieille ville.

Après, si on regarde Le Mans, ils ont remarquablement réussi à justifier le tram dans une agglomération à peine plus grande qu'Avignon...

A+
Rémi

toi ça fait longtemps que tu n'a pas mis les pieds à Avignon, la Courtine est une zone commerciale qui vivote très difficilement et la lenteur des projets autour de la gare TGV n'arrange pas les chose. L'autre zone commerciale importante est entre CapSud et Mistral 7 avec un linéaire commercial équivalent à celui d'Avignon Nord Le Pontet.

Après dans le centre la place de la voiture à fortement été réduite, avant 100% du tour des remparts était un parking géant, maintenant il ne reste meme pas 30% entre porte Saint Charles et porte de l'oule et entre porte Limbert et porte Saint Michel, en remplacement la ville à construit 2 parking de disuasion ile Piot et Italiens de plus de 1000 places avec des navettes gratuites vers le centre ville en moins de 5 min. Maintenant la municipalité peut meme fermé la rue de la république les samedis pour rendre plus agréable le magasinage.

Tout ça ne rend pas encore ultra dynamique le centre -ville face aux pôles commerciaux de la périphérie mais on peut pas dire que le centre est "remarquablement désagréable".

[François]

Après, si on regarde Le Mans, ils ont remarquablement réussi à justifier le tram dans une agglomération à peine plus grande qu'Avignon...

Opopopop, pas si vite en besogne. TCSP ne veut pas dire automatiquement tram. Ce choix n'est pour l'instant pas fait, même si le bureau d'étude est un spécialiste de ce mode. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué..

Définir et choisir le mode de transport et le type de matériel roulant à mettre en oeuvre sur la première ligne de TCSP

Attendons donc la fin de cette belle et nécessaire étude pour voir ce qu'il en ressort et si à défaut de pape, le tram peut revenir.

[Gott]

TCSP ne veut pas dire automatiquement tram. Ce choix n'est pour l'instant pas fait, même si le bureau d'étude est un spécialiste de ce mode. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué..

Sur son site Egis rail ne fait nulle part référence à un quelconque projet de BHNS qu'elle aurait réalisé. Je me demande si, sachant que construire des lignes de transports urbains sur rails représente le coeur de son activité, Egis va envisager un instant de préconiser la mise en place d'un autre type de TCSP.

Après, rail ne veut pas forcément dire tramway, on peut rêver d'un projet de tram-train à la Mulhouse, ça, ça serait vraiment ambitieux, et ça permettrait d'obtenir des financements plus larges que ceux de la (trop petite) communauté d'agglomération.

[bizy]

Tramway : le projet et son financement présentés en juin

Le Grand Avignon communique enfin sur le financement

Non, le construction du tramway n'impactera pas la fiscalité des ménages. Pas de hausse d'impôts pour payer le projet de transports en site propre (TCSP) affirme le Grand Avignon. "Depuis longtemps l'agglo s'est préparée au projet en augmentant la part de versement transports des entreprises de plus de 9 salariés et ce projet sera supporté par les subventions d'Etat dans le cadre du Grenelle de l'environnement (jusqu'à 25% du coût)" explique Alain Cortade, premier vice-président. Pour le Grand Avignon, se sera un tramway "sur mesure", encore inédit en France avec des rames de 18 à 24 m (contre 30 à 40 m). L'élu l'assure, ce projet "créera de l'activité économique, avant, pendant et après sa réalisation". C'est en juin prochain que les études seront rendues publiques avec pour objectif la consultation des entreprises, et du grand public. Grands axes à desservir, aménagements urbains envisageables, fréquentation... tout sera soumis à l'opinion publique pour un tram adopté par tous.

http://www.avignews.com/article.jspz?article=19410

[François]

Les choses sont donc très claires

[Gott]

Les choses sont donc très claires

Oui, et tant pis pour le tram-train... Dans 50 ans peut être.

[GX217]

Le Grand Avignon Magazine n°7 revient sur ce projet de tramway de l'agglomération avignonaise. Rdv page 24 :

http://213.251.166.192/avignon/gamag_07.pdf

[Gott]

Quand je vois des images comme ça je m'interroge, c'est juste pour attirer le chaland ou est-ce qu'ils se sont déjà décidés pour un tramway APS ... ? En tout cas si quelqu'un va aux réunions de concertation, qu'il n'oublie pas de rapporter tout ça aux avignonnais expatriés dont je fais partie.

[GX217]

Ce n'est qu'une image conceptuelle, pourquoi vouloir à tout prix extrapoler à partir d'elle? Au point où en est le projet je doute fort que ce choix soit déjà entériner!

Sinon, une page spéciale sur le projet de tramway avignonnais sera ouverte sur le site du Grand Avignon à partir du 19 Juin aussi.

[Gott]

Certes, certes, c'est vrai que c'est beaucoup plus vendeur sans ces petits traits moches qui barrent le ciel, et pour l'instant ça n'engage à rien. En tout cas ça fait plaisir de voir que la ville communique sur le sujet, j'ai vu ce matin que la COGA s'était payé une campagne d'affichage sur le sujet.

[GX217]

Quelques news :

Le coût ? 250 M€. Deux lignes pour relier le Nord et le Sudet diminuer les trajets de 15 minutes

"En voiture, Simone !" Le tramway sur l'agglo du Grand Avignon, c'est en bonne voie. En tout cas, sur la voie de la consultation puisque le projet dans sa globalité va être soumis aux habitants dès le 19 juin (lire ci-dessous) pour avis, suggestions, doléances et autres.

Bien plus que du transports

Toutes les villes qui ont adopté le tramway sont unanimes : c'est un projet qui va bien au-delà du simple moyen de transport. Et pour cause, faire passer une ligne de tram, c'est restructurer entièrement l'environnement urbain. Des rues requalifiées, des espaces repensés... Là où le tram passe, l'herbe (re) pousse.

Plusieurs sources de financements

Si le projet de tram sur l'agglo n'émerge (médiatiquement du moins) qu'aujourd'hui, au Grand Avignon, il y a belle lurette qu'il est dans les cartons et qu'on anticipe. Même s'il y eut quelques tergiversations autour du mode de locomotion : busway ou tramway ? C'est évidemment les coûts qui diffèrent : 180 M€ pour le bus et 250 M€ pour le tram. Alors, si le tram s'est imposé face aux bus en site propre, c'est grâce, notamment, à ce constat : le tramway "parle" à toutes les catégories socio-professionnelles alors que le bus va rebuter un certain nombre de non-usagers des transports en commun.

La taxe des transports urbains en hausse

250 M€ donc c'est beaucoup mais pour autant, les élus du Grand Avignon l'affirment : pas de répercussions sur le porte-monnaie des habitants. Alors comment financer ? Par la taxe des transports urbains que paient les entreprises de plus de 9 salariés (et qui va augmenter si Sorgues entre dans le Grand Avignon), par l'État qui dans le cadre du Grenelle II a réaffirmé sa participation aux projets de transports non-polluants, par des fonds européens (le Grand Avignon travaille sur la mise en place d'un pôle Europe).

Deux lignes se croiseraient

Deux lignes, l'une reliant le sud (d'Agroparc au centre-ville voire même rue de la Ré) et l'autre le nord : du Pontet à Villeneuve sont envisagées avec, au terminus un redéploiement de bus pour aller encore plus loin. Et ce qui se fait aujourd'hui en 20 minutes, se ferait en 5. Rapprochant ainsi les quartiers du centre-ville.

[nanar]

Salut

Quand je vois des images comme ça je m'interroge, c'est juste pour attirer le chaland ou est-ce qu'ils se sont déjà décidés pour un tramway APS ... ? En tout cas si quelqu'un va aux réunions de concertation, qu'il n'oublie pas de rapporter tout ça aux avignonnais expatriés dont je fais partie.

Comme t'a répondu GX217, c'est une image concept.

Mais Où vois tu un APS ?
Moi je vois un fil en l'air (un seul, c'est vrai), un poteau à gauche, et pas de rail d'APS au milieu.

A+

[Gott]

Mais Où vois tu un APS ?

Soit, j'ai laissé parler mon impatience, flagellez-moi De toute manière je ne peux qu'aller dans ton sens en jetant un oeil aux autres images de la plaquette de présentation... si floues soient-elle, il y a bien deux fils.
http://www.grand-avignon.fr/fileadmin/MEDIA/Documents_a_telecharger/transports/specialtramwaygrav.pdf

Et apparemment, si je ne surinterprète pas la plaquette, ce ne serait pas "le pontet - villeneuve" OU une liaison vers avignon sud qui serait envisagé, mais bien les deux en simultané, on parle de la réalisation de 16km de ligne.

[Gott]

cf le message de GX217

[GX217]

En effet on se dirige apparemment pour 2 lignes. En attendant je trouve que les visuels données des rames avignonaises est plutôt jolie (notamment la face av) même si pour l'heure on en est pas encore là!

Ce que je remarque c'est qu'avec cette configuration du réseau tramway, la construction d'un nouveau dépôt semble inévitable, surtout que le dépôt de Courtine n'aura pas la place pour accueillir ce nouveau mode de transport (bien sûr si le projet est mené à terme).

[Momox de Morteau]

Bonjour la cité des Papes :
Ci-joint un reportage de France 3 Provence-Alpes : http://info.francetelevisions.fr/video- ... _MARSEILLE

Et en plus cela ressemble à un vrai tram et pas à un truc à roulettes (mais on en est pas à l'heure du choix définitif), ce serait vraiment bien sur fond de palais des Papes.

[Rémi]

Salut

Apparemment, l'idée serait de constituer un besoin de tramways courts de 20/24 m d'une capacité de 140 à 160 places pour Avignon, Lens et Béthune. A voir si le jeu en vaut la chandelle compte tenu des coûts de développement (faisons abstraction des quelques Citadis de Melbourne) à répercuter sur un petit nombre de rames... Sauf à ce qu'un besoin important en rames courtes émerge dans différentes villes moyennes !

A+
Rémi

[François]

Apparemment, l'idée serait de constituer un besoin de tramways courts de 20/24 m d'une capacité de 140 à 160 places pour Avignon, Lens et Béthune. A voir si le jeu en vaut la chandelle compte tenu des coûts de développement (faisons abstraction des quelques Citadis de Melbourne)

Question certainement idiote mais bon, je la pose quand même : Quel intérêt de développer ce type de tram (+ l'infra qui va avec) alors qu'un BHNS pourrait parfaitement répondre à ces capacités pour moins cher ?

[bizy]

Apparemment, l'idée serait de constituer un besoin de tramways courts de 20/24 m d'une capacité de 140 à 160 places pour Avignon, Lens et Béthune. A voir si le jeu en vaut la chandelle compte tenu des coûts de développement (faisons abstraction des quelques Citadis de Melbourne)

Question certainement idiote mais bon, je la pose quand même : Quel intérêt de développer ce type de tram (+ l'infra qui va avec) alors qu'un BHNS pourrait parfaitement répondre à ces capacités pour moins cher ?

Voir + haut le communiqué du Grand-Avignon !

De bonnes raisons de désirer un tramway plutôt qu’un BHNS pour le Grand Avignon. Tous les scénarios étudiés ont confirmé l’intérêt d’un TCSP pour desservir le Grand Avignon. Mais un Bus à Haut Niveau de Service ne suffirait-il pas ? Pour quelles raisons donner la préférence au tramway ?

• Le tramway est plus attractif :
Toutes les expériences conduites se traduisent par une incitation plus grande à laisser la voiture, supérieure avec un tramway qu’avec un Bus à Haut Niveau de Service. Ce matériel séduirait en effet deux fois plus de voyageurs journaliers selon les estimations pour le Grand Avignon.
Outre ses qualités propres, c’est son image de modernité et sa capacité à faire jouer l’effet réseau qui rendent le tramway aussi attractif. Dans le Grand Avignon comme ailleurs, le tramway serait en capacité d’augmenter significativement la fréquentation des transports en commun en captant une clientèle nouvelle séduite par ses nombreux atouts.

• Guère plus cher et plus durable :
Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, l’État a, ces dernières années, fortement aidé les projets de tramway, avec des subventions représentant jusqu’à 25 % du coût du projet. Les analyses financières en cours sur le Grand Avignon démontrent que les écarts budgétaires entre Tram (tel qu’envisagé par l'agglomération) et BHNS sur la durée totale de l’amortissement (environ 30 ans) n’excèderaient pas 8 %. Le BHNS, qui a une durée de vie deux fois moins importante que le tram doit faire l'objet d'un réinvestissement conséquent au bout de 15 ans. De ce fait, le coût n’est pas un élément déterminant du choix.

• Bien plus qualitatif :
Territoire de patrimoine et de tourisme mondialement réputé, le Grand Avignon est légitimement soucieux de préserver et mettre en valeur son cadre de vie exceptionnel. Moins consommateur d’espace et plus permissif en termes d’aménagements que le BHNS, le tramway s’intègre en douceur et magnifie la ville, ne serait-ce que parce qu’il peut rouler sur une plate-forme engazonnée (qui exclut totalement la circulation automobile).

"Ce matériel séduirait en effet deux fois plus de voyageurs journaliers selon les estimations pour Avignon."

[François]

Voir + haut le communiqué du Grand-Avignon !

Merci je sais lire mais fais abstraction de la propagande
De plus, cela ne parle pas d'un tramway de faible capacité, ce qui remet en cause ce dogme.

[Rémi]

Salut

Pour les rames, c'est une extrapolation des Citadis de Melbourne, ça se voit à l'oeil nu ! Sur la longueur, ce qui me titille l'esprit, c'est l'hypothèse d'allongement du matériel, qu'il faut prévoir car on sait très bien qu'au fil du temps, la demande augmente et le renforcement de l'offre est une dépense d'exploitation pérenne à comparer avec un investissement sur le matériel à niveau d'offre constant.

Après, sur la comparaison BHNS / tramway, je suis prudent : c'est avec les prévisions de trafic qu'on peut savoir quel est le mode le plus pertinent. Après, si on est sur la frange haute du BHNS, c'est à dire si on approche les 1700 places à l'heure environ, alors il faut se poser la question. Ouvrir un BHNS avec une capacité dynamique résiduelle faible ou passer au tram pour avoir de la marge pendant plusieurs années ?

Sur le matériel roulant, on sait à combien se vend du BHNS, dont la durée de vie et la capacité sont strictement celle d'un bus articulé classique. Donc si on veut comparer avec un tramway conçu pour 40 ans, il faut mettre 2,2 bus pour 1 tram. En clair, si on arrive à démontrer qu'on peut faire du tram de 20 m à 1,5 M€ la rame, et si en plus on développe des solutions de construction de la voie plus économique que les opérations actuelles (même si en province, on est loin des tarifs parisiens), alors, l'argument sur la durabilité du tramway fera pencher la balance en sa faveur.

Après, je vois les choses de façon peut-être complètement débridée, mais vues les vitesses pratiquées sur ces lignes ferroviaires, brancher du tram-train sur la rive droite du Rhône et sur Avignon - L'Isle-sur-Sorgues, ça peut être intéressant non ?

A+
Rémi

[François]

Sur le matériel roulant, on sait à combien se vend du BHNS, dont la durée de vie et la capacité sont strictement celle d'un bus articulé classique.

Nous sommes bien d'accords, un BHNS c'est d'abord un bus. Restons donc sur le coté pratique du concept pas sur le décorum qui coûte cher pour pas grand chose

Après, sur la comparaison BHNS / tramway, je suis prudent : c'est avec les prévisions de trafic qu'on peut savoir quel est le mode le plus pertinent. Après, si on est sur la frange haute du BHNS, c'est à dire si on approche les 1700 places à l'heure environ, alors il faut se poser la question. Ouvrir un BHNS avec une capacité dynamique résiduelle faible ou passer au tram pour avoir de la marge pendant plusieurs années ?

C'est en effet exactement dans ce sens que je me posais la question. Soit Avignon estime un besoin en TC fort dans les 15 ans à venir et le choix du tram capacitaire est nécessaire, soit ce n'est pas le cas et dans ces conditions l'artifice d'un tram "court" n'est pas une bonne solution. Les coûts seront sensiblement les mêmes que s'ils choisissaient un tram "classique" (avec les mêmes fournisseurs que les tram courts). L'artifice de rallonger à posteriori - si la fréquentation est au RDV- renchérira le projet par des investissements supplémentaires.

Donc si on veut comparer avec un tramway conçu pour 40 ans, il faut mettre 2,2 bus pour 1 tram. En clair, si on arrive à démontrer qu'on peut faire du tram de 20 m à 1,5 M€ la rame, et si en plus on développe des solutions de construction de la voie plus économique que les opérations actuelles (même si en province, on est loin des tarifs parisiens), alors, l'argument sur la durabilité du tramway fera pencher la balance en sa faveur.

C'est une excellente conclusion mais au travers des annonces faites par le grand Avignon, je n'ai pas l'impression que ce calcul ait été étudié...

[nanar]

Salut

Si en matière de tram de 20/24 m, Alstom ne peut probablement proposer que le Citadis raccourci genre Melbourne,
sans doute assez cher (mais ré-allongeable à terme, pour assez cher aussi) les autres constructeurs, Siemens, Bombardier,
CAF, les Polonais en produisent régulièrement.
Sans compter le modèle low-cost "Léoliner" inventé par la compagnie des transports de Leipzig (et qui circule parfois en UM de 2 ).

Bref, le tram court est déjà sur le marché. Alstom n'est même pas tenu de répondre.

Par contre si on veut économiser en faisant des véhicules non réversibles, Alstom pratique.

A+

[jerome]

J'aurais pensé que l'architecture du Citadis, dont la conception modulaire est mise en avant par le constructeur, aurait facilité le développement de versions courtes à moindre coût...

C'est un peu hors sujet, mais où en est le fameux projet de virgule ferrovaire entre Avigon-Ville et Avignon-TGV ?

[nanar]

Salut

Siemens et Bombardier aussi proposent des systèmes modulaires.
Et plus qu'Alstom, ils ont une expérience séculaire et ininterrompue en matière de tram.

A+