Faut-il garder les vieux rossignols ?

par **Doktor Villamos** » 31 Mar 2008 10:49

Petit Scarabée Wrote: http://forum.aceboard.net/5699-327-5228 ... ommuns.htm Et pour Noisy-le-Sec, voici l'engagement de la nouvelle maire Alda Pereira-Lemaître concernant le tramway :

Pour Noisy-le-Sec, pour vous, nous voulons le meilleur : un coeur de
ville respecté, des commerces protégés et les Noiséens consultés.

Pourquoi certaines banlieues "chics" auraient-elles droit à des matériels beaux et innovants et pas la Seine Saint Denis ? Nous ne voulons plus de vieux "rossignols" obsolètes, nous exigeons les meilleures technologies esthétiques et respectueuses de l'environnement !

Je me pose la question, il m'est arrivé de voyager sur des réseaux utilisant du matériel de plus de 30 ans d'âge très bien entretenu, sur des réseaux bien signalisés aux correspondances pratiques et aux horaires tenus et à coté de celà attendre durant des heures des bus flambants neufs qui n'étaient jamais à l'heure et déjà gravés et tagués.
Pour ma part le critère d'excellence, ce n'est pas l'utilisation ou non de "vieux rossignols", l'utilisation de "vieux rossignols" bien entretenus pouvant être aussi un indice de bonne gestion.
Cependant il est indéniable que sur les tracts de propagande électorale le tram, même sur pneus, flambant neuf présente mieux que le vieux TFS bien entretenu...

par **15063** » 31 Mar 2008 11:57

Quand on a connu le Sprague à la fin d'une très, trop, longue carrière (50,60 ans...), la notion de "vieux rossignol" est très relative... Côté tram, les PCC de Bruxelles ont 37 à 31 ans, les BN belges 28 à 25 ans, les TFS1 nantais 24 à 18 ans. C'est du matériel à plancher haut que l'évolution technique a démodé, bien qu'il rende encore d'excellents services. Le TFS2, dont les + anciennes n'ont que 21 ans, n'est peut-être pas un modèle d'esthétique, mais il dispose quand même d'un plancher bas partiel. Ce qui lui manque, c'est la marche en UM, ce qui permettrait de complêter le parc avec des Citadis qui assureraient le service des HC, les TFS intervenant en HP en UM et en soirée en US.
La mairesse de Noisy n'a pas à s'inquiéter : les rues piétonnes de Grenoble ne se sont pas effondrées sous les trépidations des TFS. Mais je ne me fais aucune illusion vu ce qui se dit sur les 3 réseaux dotés de TFS2 : ces excellentes motrices nullement démodées vont prendre le chemin de l'Europe de l'Est qui sera bien content de remplacer à bon compte ses Tatra !

PS : je sens poindre là dessus une réthorique anti-tram. A 20 ans, un tram est démodé. Dans 20 ans c'est le tram qui sera démodé ?? C'est vrai qu'un bus n'a pas le temps d'être démodé : a 20 ans il est à la casse

par **Maastricht** » 31 Mar 2008 14:14

Pour moi ça dépend ça dépasse ...

Avec la montée en puissance des bus à planchers bas j'ai l'impression par exemple que les planchers hauts sont de moins en moins bien perçus par les usagers, qu'ils aient 10 ans ou 20 ans, et ce quelquesoit leur état.

Dans le cas de mon réseau (Tours), une nouvelle livrée, arrivée en 1999 a été introduite avec l'arrivée des bus au GPL, ce qui coincidait avec les premiers planchers bas intégrals. Les autres bus, en grande majorité à plancher haut, n'ont pas bénéficié de ce changement de livrés, ce qui contribue à les stigmatiser aux yeux des usagers. Mais au delà de cette question de peinture, c'est je pense le plancher haut qui est l'élément discriminant aux yeux de tous, et qui distingue "bus récent" "et "vieux bus".

Toujours à tours, on a 3 PR118 arrivés en janvier 1995. Ils ont beau être dans un état impec', ils ne soutiennent pas la comparaison avec des GX417 d'un an plus jeunes, qui eux sont à plancher bas et ont reçu une rénovation intérieure qui les fait ressembler à des Citaro... Bon, personnellement les marches à monter ne me gênent pas, et j'évite si je peux les 417 qui sont des foutues gazinières bruyantes comme pas possible, mais quand même ... entre un PR118 et un Citaro Mk II, il y a un gros fossé. Et comme par chez moi certaines lignes ne reçoivent que du matos neuf et d'autres davantage des "rebuts", c'est assez décourageant pour les usagers de ces dernières ...

Au passage les planchers haut devront de toute manière être réformés avant 2015, directive européenne oblige, n'est-ce pas ?

par **Sylvain** » 31 Mar 2008 15:07

Mais aucun tram en France n'a pas de plancher bas au minimum sur une partie de la longueur. Le TFS de Nantes est sans doute le seul qui a des marches sur une (bonne) partie des portes. Dans les autres, on "monte" dans le tram sans marche.

L'accessibilité des trams n'est donc pas une raison pour les réformer.
Leur aspect général un peu plus. Mais ce qui fait le plus la différence entre les anciennes et nouvelles génération de tram, c'est la climatisation.

par **15063** » 31 Mar 2008 15:14

Pour le bus aussi tout est relatif, bien que la durée de vie de ces véhicules règle le problème. J'ai du mal à classer les R312 dans les "planchers hauts" bien qu'il y ait une marche(*). Pour les PR100, c'est sûr que l'accès aux places arrières c'est haut, très haut... Mais c'est vrai que la durée de vie moyenne de 15 ans d'un bus ne correspond pas à sa longévité "technique" puisqu'il a souvent une 2e vie en Afrique ou ailleurs qui le mène à 25,30 ans. Pauvres SC10 en loques qui arpentent encore Erevan ou Tirana, vous êtez vraiment de vieux rossignols !

(*) quand on a connu le S105...

par **Rémi** » 31 Mar 2008 20:19

Salut

Autant être clair, ce qui pose problème dans le vieillissement d'un matériel, c'est la dégradation de la fiabilité avec la prise d'âge et l'augmentation des coûts de maintenance. La réforme devient pertinente quand le renouvellement du matériel coûte au pire le même prix que l'augmentation des dépenses de maintenance et d'une rénovation. Bref, rénover à 10 ans des bus, à 20 ans des trams et des trains, oui; rénover à 15 ans du bus et à 30 ans du ferré, non. Si on doit dépenser plus à maintenir du matériel ancien alors qu'on peut se payer à coût équivalent du neuf qui offrira des fonctionnalités supplémentaires, pourquoi s'en priver ? Après ce sont des choix autres qui poussent à prolonger au delà du raisonnable du matériel.

Alors pour la nouvelle maire de Noisy, autant qu'elle comprenne de suite que les TFS de T1 sont à peine à mi-vie et qu'on va encore les voir pendant quelques années sur T1. Qu'elle se rassure, avec 35 rames, il y a tout juste de quoi couvrir Gennevilliers - Noisy. Pour aller au Val de Fontenay, il faudra du matériel neuf.

A+
Rémi

par **15063** » 01 Avr 2008 8:39

Les bonnes rénovations sont celles qui concernent des matériels qui rendent encore de bons services. Par contre, les rénov justifiées uniquement par l'impossibilité de commander du matos neuf sont à proscrire vu que cela n'arrange pas les problèmes de l'expoitant. C'est le cas typique des EAD qu'on a rénovés sur le tard faute de perspective pour les dessertes régionales. Or c'était une c... d'alourdir ces engins déjà peu puissants, surtout les X4300. Ou la rénovation transilien des Z5300 où on touche le fond en matière d'absurdité (*). Une couche de peinture ne transformera jamais une "brèle" en cheval de course.

(*) je suis contre une nouvelle rénov des TGV PSE. Ce matériel accuse le coup et étant dépourvu d'électronique de bord, il s'insère moins bien dans les cycles de maintenance.

par **Rémi** » 01 Avr 2008 10:10

Salut

Sur les 5300, partant du principe qu'on n'avait pas d'autres choix à court terme, un coup de papier-peinture a permis de rajeunir les intérieurs.

Pour le reste, quand on trace la droite d'investissement en matériel neuf (à l'horizontale) puis qu'on trace la courbe des coûts de fonctionnement (en U), lorsque cette dernière dépasse la valeur de l'investissement, il devient intéressant de cumuler les surcoûts de fonctionnement entre le point de contact des deux courbes et la fin de la courbe de fonctionnement.

Par exemple, si je rénove un matériel âgé de 35 ans pour le prolonger de 15 ans. Si mes coûts d'exploitation de ce matériel, et principalement le surcoût lié au maintien d'un matériel ancien, me coûte au moins aussi cher que du neuf, autant acheter du neuf.

Reste évidemment à voir la capacité d'investissement disponible à ce moment là...
Pour les TFS de T1, le véritable problème c'est la capacité et les flux : 178 places sur 29 m et 4 portes centrées au milieu de la rame, c'est très insuffisant pour T1. Or il ne peut y avoir de matériel plus long sur T1 qu'à condition d'engager de très lourds travaux sur les stations et la voirie...

Pour comparaison, T1 fait 105 000 voyageurs par jour en TFS et T3 fait 103 000 avec des Citadis de 45 m !!!

A+
Rémi

par **tram21** » 01 Avr 2008 10:26

15063 Wrote: je suis contre une nouvelle rénov des TGV PSE. Ce matériel accuse le coup et étant dépourvu d'électronique de bord, il s'insère moins bien dans les cycles de maintenance.

quel est le rapport entre l'absence d'électronique embarquée et la difficulté d'insertion dans le cycle de maintenance ???? à ma connaissance, les cycles de maintenance (VOR VT / VL / VG / GVG / ATS / etc.) sont les mêmes, et sont plus sur une base de temps que de type de matériel...

les rames PSE ont encore une très bonne fiabilité, et sont plus handicapées par une motorisation un peu "juste", comparée aux TGV R / D. seules les rames "Bourgogne" (33/34/35/36/37/60/61/100/102) et tri-courants (110 à 118) posent des problèmes d'insertion dans le graphique de circulation avec leur VL à 270 Km/h.

par **15063** » 01 Avr 2008 10:49

La fiabilité des rames PSE est en rapport avec le travail demandé. On ne les surmène plus. Sans entrer dans des détails techniques qui m'échappent, l'informatique embarquée qui existe depuis le TGV A permet la constitution d'un journal de bord en temps réel de la vie de la machine dont le contenu peut être exporté pour être transmis aux ateliers avant même le retour de la rame. Je ne dis pas que les ADC ne remplissent pas le carnet de bord et font mal leur travail mais on m'a expliqué aux ateliers du Landy que le système informatisé permet d'avoir une idée + précise de l'avarie à traiter.

par **greg59** » 04 Avr 2008 14:50

Je pense que pour le tram comme pour les bus et métros, conservé des anciens matériels serait une très bonne idée, ils peuvent circuler lors des journées insolites (journée du patrimoine, ...) et aussi pour rendre la ville (si elle est vieille) avec ses bus, tram, métro, un certains charme de la ville (voir par exemple Bale)
Mais les bus derniers cris doivent etre livrées et bien sur en quantité majoritaire (ratio 85%/15%) pour cette raison
- L'accessibilité (pensez aux personne à mobilité réduite)
- et puis la technologie (clim, silencieux, ....)

par **Dartsma** » 05 Avr 2008 19:41

L'idée de conservé le vieux matériel est trés bonne, de plus cela permettré au plus jeune (comme moi) de découvrir le matériel utilisé du temps de nos parents ou grand parents, mais d'un coté je me pose la question pour le matériel des années 90, les bus des années 90 hormis les Renault R312 et les Mercedes O405 (si je ne m'abuse) n'etais pas a plancher bas, mais quid des Setra S300 ou Van Hool A300 apparu en 1990 et 1991, ou bien de Heuliez Gx317 apparu en 1994, ces véhicules ne sont-il plus valables de nos jours? Ils sont tous les 3 a plancher bas intégral si je ne m'abuse? Qu'es-ce-qu'un Citelis ou New Citaro apportera? Pour le matériel féroviaire je ne m'épenche pas trop, ne maitrisant pas le sujet, mais je pense que la durée de vie d'une ram de metro ou de tramway ne doit pas dépassé les 40 ans de service quand méme.

par **tram21** » 05 Avr 2008 19:56

un exemple à méditer : Londres, qui s'est battue pour conserver ses "RouteMaster" à étage...

ça fait trop partie du paysage culturel londonien. :aime:

par **greg59** » 05 Avr 2008 20:00

tram21 Wrote:un exemple à méditer : Londres, qui s'est battue pour conserver ses "RouteMaster" à étage...

ça fait trop partie du paysage culturel londonien.

Euh.....
ils ne les ont pas remplacé par des bus Citaro II G (articulé), lors d'un voyage scolaire (2), j'ai vu des bus articulé, et le guide parlait que c'était pour remplacer les Routemaster (ancienne génération).

par **tram21** » 05 Avr 2008 21:06

...certes, mais il est plus que probable qu'un certain nombre sera préservé...

alors qu'en France...

la politique est plutôt à la revente à l'étranger, ou aux ferrailleurs !

par **Terminus** » 05 Avr 2008 21:40

tram21 Wrote:un exemple à méditer : Londres, qui s'est battue pour conserver ses "RouteMaster" à étage...

ça fait trop partie du paysage culturel londonien.

Bonsoir,

Je crois qu'ils n'en ont gardé qu'une quinzaine d'exemplaires. Ils roulent – du moins c'était prévu – sur quelques lignes spéciales du centre-ville, assez courtes, à caractère touristique, sans rapport avec le réseau de transport public.

Certains autres ont été achetés par des clubs d'amateurs, ou par des entreprises de location.

par **DENY84** » 05 Avr 2008 22:57

Hello,

Je confirme sur deux lignes (9 et 15) les routemasters roullent en plus du service normal.
Il ont été retiré principalemet car il nécessitaient deux personnes pour leur fonctionnement et n'était pas accessibles aux handicapés (tous les autres bus de Londres sont équipé
Il devaient etre tous éliminés mais la pression de certain groupes Londoniens pluto conservateurs a permi de les voir rouler sur ces Heritage routes.
Ces même conservateurs militent pour la suppression des Citaros articulés qu'il accusent de n'etre pas approprié aux paysage Londonien. Boris, l'opposant à Ken, joue sur le conservatisle des londoniens, en prométant l'élimination des "bendy bus" dés son élection...

personnellement les bus à étages sont bien sympatiques mais bien moins efficaces que les articulés en self service. Pour les "double deckers" les temps d'arrets sont important et ainsi que la perte de place dans le bus du fait de l'escalier et du nombre très imortant de places assies (les anglais aiment etre assis dans le bus.

Sinon en Angleterre il y a bon nombre de musée qui font rouler des vieux trams.

La dérégulation du transport dans le reste du pays permet de voir de vielles reliques usées jusqu'à la toile. Les "Magic bus" de Manchester(filiale de Stagecoach) fait rouler par exemple des bus d'occasion achetés à Hong Kong! :mrgreen:

Les usagers ont de vraies raisons de se plaindre!

bon désolé pour le HS total sur les vieux rossignols. Personellement je trouve que le design du TFS est encore très bien. Je me rappelle la mise en service du T1 sur la magazine de ST Denis, les balbutiments de la passion ;-)

par **Maastricht** » 06 Avr 2008 9:36

tram21 Wrote:un exemple à méditer : Londres, qui s'est battue pour conserver ses "RouteMaster" à étage...

ça fait trop partie du paysage culturel londonien.

Moui, malgré cet ancrage dans la culture populaire le touriste lambda aura du mal à faire la différence entre un Routemaster avec je ne sais quel Volvo, Dennis ou Alexander tout aussi londonien : on a un bus à étage rouge, on est à Londres, le cliché s'arrête là : c'est la même chose avec les taxis à New York : l'historique taxi a depuis longtemps été supplanté, pourtant c'est toujours à ça qu'on pense.

Alors garder les rossignols les plus charismatiques si j'ose dire sur des lignes touristiques, très bien (aller, qui pour nous faire le Montmartorbus en TN4 ? 8-)

). Mais faut pas tomber non plus dans une course un rien réac' qui vise à vouloir garder en ligne un matériel qu'on aura toujours connu : le principal intéressé, ça reste le voyageur standard qui n'en a rien à foutre du modèle du bus dans lequel il roule ou du fait qu'il soit rarissime, mais qui demande juste à être amené à bon port sans être trop secoué, avoir les tympans explosés et le dos en compote. Et c'est quand même le cas pour pas mal de bus conçus dans les années 1980 voire 1990 qui circulent aujourd'hui.

Quand aux musées ... Pour ce qui est de mon réseau, j'ai l'impression que sur la période après-guerre, seul un véhicules a été conservé, par l'AMTUIR (et encore, un méchant minibus Peugeot). Pour le reste : le vide, le néant : personne à Tours n'a cherché à conserver de véhicules, et les compagnies successives ont préféré logiquement l'argent de la ferraille à une place inintéressante dans un musée. Est-ce qu'un brave SG219 SL en train de finir sa vie en ce moment fait partie du patrimoine tourangeau, ou doit être conservé pour je ne sais quelle rareté ? Non : il aura transporté des voyageurs pendant 20 ans, aura rendu bien des services, mais dans deux ans tout le monde les aura oublié pour les suspensions hydrauliques des Citaro. S'il n'y a personne pour ressentir la perte de ce véhicule, alors ça n'est pas du patrimoine, tout simplement.

Moi ça me fera un petit pincement au coeur, puisque des scènes vécues passeront dans la catégorie des souvenirs, mais il me restera mes photos et les suspensions des Citaro pour me consoler. Alors franchement, mollo sur les lamentations quoi ... :roll:

par **jerome** » 06 Avr 2008 9:55

Vieux Rossignol, mais encore bien alerte ! De passage à Liège, j'ai photographié ce Van Hool en début de semaine devant la nouvelle gare TGV des Guillemins. Je laisse le soin au(x) Van Hoolien(s) de nous en dire plus sur le type et son âge.

par **Terroir** » 06 Avr 2008 10:23

jerome Wrote:Vieux Rossignol, mais encore bien alerte ! De passage à Liège, j'ai photographié ce Van Hool en début de semaine devant la nouvelle gare TGV des Guillemins. Je laisse le soin au(x) Van Hoolien(s) de nous en dire plus sur le type et son âge.

Si je ne m'abuse, il sagit d'un Vanhool A280.

par **AG300** » 06 Avr 2008 10:26

Je dirait plus un A120 car l A280 n existe pas ou alors c AG280 mais comme sur la photo c est pas un articulé ce n est donc pas un AG280

par **Terroir** » 06 Avr 2008 10:34

Oui autant pour moi, j'ai confondu....

Mais l'A280 existe aussi

par **Alstublieft** » 06 Avr 2008 11:18

Ah, ceux là ils ont fait leur temps sur "De Lijn"... toute une époque !

par **Dartsma** » 06 Avr 2008 14:52

le principal intéressé, ça reste le voyageur standard qui n'en a rien à foutre du modèle du bus dans lequel il roule ou du fait qu'il soit rarissime, mais qui demande juste à être amené à bon port sans être trop secoué, avoir les tympans explosés et le dos en compote. Et c'est quand même le cas pour pas mal de bus conçus dans les années 1980 voire 1990 qui circulent aujourd'hui.

C'est vrai, on peut pas tomber dans le sectarisme, les véhicules actuel on quand même bien evoluer face au R312 ou autre O405

Est-ce qu'un brave SG219 SL en train de finir sa vie en ce moment fait partie du patrimoine tourangeau, ou doit être conservé pour je ne sais quelle rareté ? Non : il aura transporté des voyageurs pendant 20 ans, aura rendu bien des services, mais dans deux ans tout le monde les aura oublié

Tristesse de notre monde, moi je serai bien content de les revoir dans un musée !

C'est un Van Hool A120/50 datant de... 1981!

Lui et une trentaine de ses congénères sont toujours en services réguliers quotidiens pour pallier à toutes les déficiences rencontrées avec les Citelis 12 que l'on vient de recevoir et dont on se demande si ils rouleront un jour...

Et bhé, bien costaud ces engins la !, 27ans de bon et loyaux service, voila la preuve quand méme que du matériel entretenu peut toujours servir !

par **jerome** » 06 Avr 2008 15:17

Merci pour les précisions sur le Van Hool. Il ne fait pas ses 27 ans !