[Paris/IdF] Tramways

[TGS]

Mais le fait qu'il soit affirmé que cela se fait 8 fois par jour laisse penser que c'est prévu au TM, et que c'est donc pour ensuite aller garer au dépôt de l'autre ligne (et donc éviter la manœuvre en Z).

Sauf que seuls des trains du T3a changent de ligne pour garer à Ladoumègue, les trains qui circulent sur le T3b y restent, et ne vont pas à Lucotte.

[Maastricht]

Le tramway en banlieue , ma foi, pourquoi pas ....

Mais, quel-est le problème du tramway dans Paris

Il y a un problème politique à plusieurs niveaux. En termes de coût, tout d'abord, on battra tous les records étant donné la qualité de l'intégration urbaine qui sera attendue. On n'imagine pas des caténaires sur les Champs ... Quand bien même un tramway intra-muros pourrait transporter des dizaines de milliers de personnes, voir plus (et beaucoup habiteraient en banlieue), changerait-il pour autant profondément les habitudes de déplacement locales ? C'est un puits sans fond : bien sûr que le maillage en TC lourds à Paris ne sera jamais assez dense. Mais au regard du manque critique qu'il y a en banlieue, n'est-ce pas à Juvisy, Massy, Sevran ou Argenteuil qu'il faut concentrer les investissements, quitte à toucher moins de personnes, mais qui en tireront un gain individuel plus important ?

[gavatx76]

à Quentin : Penses à ton ortographe, parce que ça frise le ridicule

Joli ! (Et il n'y a pas que cela dans le post pré-cité )

[Cramos]

Contre le Tramway sur les champs élysées . Quentin dit que la ligne de tramway apporterai un grand bol d'air frais. Cependant , la ligne 73 , empruntant les champs élysées est aujourd'hui la ligne la Moins chargé de Paris.

Justement parce que le service proposé est calamiteux (et c'est le moins que l'on puisse dire pour cette ligne : fréquence et temps de parcours ne sont absolument pas au rendez-vous). Donc tous les voyageurs se précipitent dans le métro.

Si je ne suis pas pour un tramway intégralement sur les Champs, je n'ai pas dit que je n'en voulais pas : il faudrait que ce tram propose des destinations différentes que celle du métro, un peu comme le 42, le 32 ou autre 83 qui les empruntent partiellement. Si c'est pour aller de Concorde à Étoile en tram, en effet, le métro est plus pertinent. Mais si c'est pour aller du Rond-Point des Champs au Parc Monceau, ou tout autre trajet impossible en métro, alors là, je suis largement pour.

Je contre le tramway à Paris de toute manière , puisque le métro dessert déjà exceptionnellement bien Paris aujourd'hui ... Le tramway en banlieue , ma foi, pourquoi pas ....

Raisonnement faux. Je suis étonné que Rémi ne soit pas encore intervenu Aujourd'hui, si le métro dans Paris est complètement surchargé, c'est bien parce qu'il n'y a pas d'offre alternative crédible en surface. Le 73 en est un exemple flagrant. Les voyageurs, touristes ou parisiens, n'hésitent pas à prendre le métro pour deux stations, trajet qui pourrait être pris en charge par le tramway de surface s'il existait. De toute façon, il n'y a pas d'autre solution : le soulagement des lignes de métro dans Paris passera par un réseau de surface plus efficace, donc pas un tramway.

Quand bien même un tramway intra-muros pourrait transporter des dizaines de milliers de personnes, (...), changerait-il pour autant profondément les habitudes de déplacement locales ?

Oui, oh que oui, mille fois oui : il n'y a qu'à voir la fréquentation du T3, très très supérieure à la ligne de bus qu'il a remplacé partiellement.

Mais au regard du manque critique qu'il y a en banlieue, n'est-ce pas à Juvisy, Massy, Sevran ou Argenteuil qu'il faut concentrer les investissements

Là, en effet, on peut opposer les deux. Mais affirmer que le tram dans Paris ne sert à rien, oh que non (c'est un peu comme ceux qui déclarent que le bus dans Paris, ça ne sert à rien, puisqu'il y a le métro, alors qu'il y a les lignes parmi les plus chargées d'Europe, je pense au 62 ou en 38, entre autres...). La vie, pardon, le tramway, est une question de priorité. Mais il est utile partout en IDF.

[Tramfan]

Mais bon, tout ceci est aisément compréhensible pour quelqu'un qui sait observer le fonctionnement du réseau de transport c'est à dire pas Madame Michu qui se moque de ce qui se passe en dehors de SON bus (tramway, métro, RER : biffez la mention inutile), et de l'élu qui passe plus de temps dans sa voiture de fonction que sur le réseau...
Rémi

Donc, sa sainteté la RATP à toujours raison et est incriticable ?

[Tramfan]

Autrement dit, faire un métro en surface... Pas persuadé de la pertinence sur tram sur les Champs (ou tout du moins, intégralement sur les Champs).

Et si seulement il n y avait qu'a la porte de Vincennes que c 'était comme cela. Mon dieu

C'est-à-dire?

Il y a aussi des services prtiels sur T1 d'Asnières à Bobigny, sur T2 de Porte de Versailles à Issy VdS, sur T3b de Porte de la Chapelle à Delphine Seyrig.

Mais dans ces cas là, cette grosse conne de madame Michu qui ne sait pas conduire et prend les transports (mais qui se permet quand même d'aller voter) peut se montrer compréhensive puisque les rames rejoignent ensuite le Centre Technique Tramway situé à proximité.

[Cramos]

Donc, sa sainteté la RATP à toujours raison et est incriticable ?

Je ne pense pas que c'est intégralement le propos de Rémi. Le reste de son poste n'est pas tendre envers la RATP, justement. Mais critiquer les limitations de parcours pour faire repartir dans l'autre sens le tram ou le bus afin qu'il soit de nouveau à l'heure est une pratique qui n'est absolument pas propre à la RATP.

[Maastricht]

Quand bien même un tramway intra-muros pourrait transporter des dizaines de milliers de personnes, (...), changerait-il pour autant profondément les habitudes de déplacement locales ?

Oui, oh que oui, mille fois oui : il n'y a qu'à voir la fréquentation du T3, très très supérieure à la ligne de bus qu'il a remplacé partiellement.

J'ai été imprécis, je pensais plutôt au report voiture->T.C.

[Cramos]

J'ai été imprécis, je pensais plutôt au report voiture->T.C.

Ha ça aussi ça marche. Il n'y a qu'à voir à NAntes, seule ville où la voiture a perdu du terrain grâce à une politique forte envers les TC. Avec les aménagements que fait la mairie de Paris (fermeture des voies sur berges, etc.), ça ne pourra qu'obliger à changer les habitudes de certains.

[Rabelaisien]

Estes vous pour ou contre ceci = http://demainparis.org/2012/08/31/la-ve ... -du-monde/
en parallèle = http://demainparis.org/2012/09/04/la-pl ... maitrisee/
Moi pour à 200%
Quentin

Même position que Quentin. Concernant deux problèmes :
1) défilé du 14 juillet : quand il y avait des tramways à Washington, les quais en bois étaient stockés ailleurs,
2) esthétique et caténaires : l'alimentation électrique à inducteur sous la chaussée existe viewtopic.php?f=1&t=20707&p=371190&hilit=primove#p371190 , en plus il est aussi utilisable par des véhicules routiers.

[Tramfan]

les limitations de parcours pour faire repartir dans l'autre sens le tram ou le bus afin qu'il soit de nouveau à l'heure est une pratique qui n'est absolument pas propre à la RATP.

A une station du terminus pour le faire repartir à vide dans l'autre direction ?

[Cramos]

A une station du terminus pour le faire repartir à vide dans l'autre direction ?

Si j'ai bien suivi, ces terminus à ADN sont prévus au TM et servent ensuite à faire passer la rame du T3a au T3b pour l'acheminer au dépôt de la Porte de Pantin, pas pour la faire repartir dans l'autre sens. Ce n'est donc pas du tout la même chose et, comme je l'ai déjà écrit, ça met encore du grain à moudre sur ce terminus de la Porte de Vincennes conçu pour la beauté du site, pas pour sa praticité.

[Tramfan]

1) défilé du 14 juillet : quand il y avait des tramways à Washington, les quais en bois étaient stockés ailleurs,
2) esthétique et caténaires : l'alimentation électrique à inducteur sous la chaussée existe viewtopic.php?f=1&t=20707&p=371190&hilit=primove#p371190 , en plus il est aussi utilisable par des véhicules routiers.

Si le tram est en latéral, pas de soucis pour les quais qui ne gêneront pas la glorieuse progression de nos beaux militaires qui descendent cette avenue une fois l'an. Ni les cyclistes du Tour de France qui y clôturent leur balade à vélo estivale.


Il existe aussi un système nommé APS utilisé sur plusieurs réseaux et qui n'en est plus à l'expérimentation (et sans danger pour les porteurs de peacemaker)...

Sinon, le tramway de retour place de l'Etoile et plus loin dans le centre de Paris, je suis pour évidement.

[Maastricht]

On distingue bien les parisiens et les banlieusards ici ....

Est-ce bien indispensable de lancer des procès d'intention ?

[Cramos]

En effet Maastricht ! Je ne sais pas si ce post m'était destiné ou pas, mais je vais quand même faire un résumé de ma pensée : Le tramway dans Paris n'est pas inutile. Au contraire, il permettrait de soulager le métro parisien, seule perspective réellement plausible (à terme, moyen ou long) pour faire faces aux nombreux tronçons de métro où l'on observe déjà actuellement une charge supérieure à 100%. Mais il est évident qu'en banlieue aussi le tram sera très utile, pour les mêmes raisons : afin de faire face aux surcharges des lignes de bus, et notamment la plus fréquentée d'Europe qu'est le 183. Ce tramway en banlieue aura, en plus, un rôle de désenclavement pour certaines banlieues.

Reste la priorité à donner entre les différents projets, si l'on doit faire un choix (à moins que l'on décide de développer le tram dans Paris ET en banlieue en même temps, mais vu l'état des finances, c'est peu probable qu'il en soit ainsi).

Or, à l'heure actuelle, il n'y a aucun projet de tramway dans Paris, mis-à part le prolongement du T3b. En revanche, en banlieue, c'est tout le contraire. Ainsi, en l'état actuel des choses, le choix de nos élus est clair : développer le tramway en banlieue. Le tramway dans Paris ne reste donc qu'à l'état d'idée, le porte monnaie de la Région n'étant pas suffisamment fourni pour se le permettre.

[Rémi]

Salut

Double problématique : la question des moyens en réduction et l'extrême difficulté d'obtenir de la part des élus des choix cohérents... donc on saupoudre et on privilégie le clinquant. Si on limitait pour l'instant le projet du Grand Paris à Saint Cloud - Noisy le Grand - Nanterre, on aurait de quoi se donner un bon bol d'air pour le reste !

A+
Rémi

[quentin]

Je suis étonné que Rémi ne soit pas encore intervenu

Oui c'est c'est même qui m'a mis d'accord sue ce point de vue, avant mon inscription en novembre dernier, j' avais le même point de vue que clemii

Maastricht a écrit:Est-ce qu'on doit, par ailleurs, commenter tous les projets, crédibles ou non, issus de la blogosphère ?


Perso non, mais si c'est une idée constructive d'un site de blogosphère comme tu le dis, oui, comme ce projet là, non

Si cela ne plait pas à certaines personnes que je mette des liens qui peuvent être intéressants pour certaines personnes (avec en plus des synthèses), je n' en mets plus, OK???

On n'imagine pas des caténaires sur les Champs

Je suis d'accord mais l' APS coute cher

[Cyril Regnier]

L'orthographe et la grammaire...Bescherelle...Ce qu'ont nous apprends depuis le CE1 sur le Francais, semble avoir disparu quand je lis des posts...Est-ce que c'est trop demandé de pouvoir écrire correctement ? ...

Pour en revenir à l'APS, il coute cher, mais reste un moyen efficace de pouvoir éviter de massacrer l'aspect visuel des Champ-Elysées.
Cette avenue, n'est pas forcement la plus belle du monde, et mériterait que la circulation automobile y soit proscrit. Quand aux idées de tramway que je vois sur le topic, je me dis pourquoi pas...Mais pour aller de où à où ?

[Cramos]

Quand aux idées de tramway que je vois sur le topic, je me dis pourquoi pas...Mais pour aller de où à où ?

Concernant les Champs Elysées, il me semble avoir proposé des idées.

[Rémi]

Salut

Je prends le métro avec un peu de retard mais bon...

Concernant les Champs Elysées, il ne faut pas rêver : c'est bien le dernier endroit où il faudrait mettre du tram car les touristes pour la plupart font les Champs à pied, ce qui est bien logique, et la ligne 1 couvre les besoins des flux (d'autant qu'automatisée, elle peut encore monter en puissance). De toutes façons, la pose de voies ferrées sur les Champs est interdite (pour le train Capitale en 2000, il y avait eu une dérogation car la voie était temporaire).

Le tramway en complément du métro est pertinent sur d'autres corridors mais ça fait plus de dix ans qu'on le dit ici (moi le premier !!!!!)
- évidemment le 91 Montparnasse - Austerlitz - Lyon, à envoyer sur porte de Vincennes pour rejoindre les Maréchaux (connexion aux ateliers)
- ensuite le 65 de Bercy à Rosa Parks par Lyon - Bastille - République - Est- Nord
- puis le 43 entre Nord et Maillot par Lafayette - Saint Lazare - Saint Augustin - Ternes (ça va être chaud sur le faubourg St Honoré)
- un hybride 28/80/92 entre Place Clichy et Porte d'Orléans par Saint Lazare - Saint Augustin - Rond Point des Champs - Alma - Ecole militaire - Duroc - Montparnasse - Alésia
- le 38 entre Nord et Porte d'Orléans
- et ensuite, soit un barreau Saint Lazare - Chatelet par Opéra - Palais Royal, soit une jonction par les grands boulevards pour rejoindre le 38, et une jonction entre Gobelins, Italie et la porte de Choisy pour faire quelque chose ressemblant au 27 dans l'esprit... sinon la lettre.

On pourrait ensuite fignoler et penser au 63 sur la rive gauche... et puis il y a les sujets douloureux comme le 31, le 62, le 64 et le 96, mais je ne le verrai pas de mon vivant !

A+
Rémi

[Swisstram]

De toutes façons, la pose de voies ferrées sur les Champs est interdite (pour le train Capitale en 2000, il y avait eu une dérogation car la voie était temporaire).

Les lois, ça peut se modifier.

[rail45]

Bonsoir
Pour le 91, je suis entièrement d'accord, d'autant qu'il y a déjà des sites propres et la largeur des boulevards empruntés permet de le passer en tram sans problème majeur, sans compter la fréquentation journalière qui est très forte (en n° 3 sur Paris derrière le 62 et le 26 avec environ 85 000 voyageurs par jour).
Pour l'hybride 80/28/92 Place Clichy - Porte d'Orléans, je suis également d'accord, d'autant que le 92 est très chargé et qu'il est question de le passer en articulés. Et de Montparnasse à Porte d'Orléans cela semble pertinent car l'itinéraire de l'avenue du Maine est plus direct que la ligne 4 du métro qui en plus ne dessert pas la gare mais lla place du 18 juin 1940, le métro étant relié à la gare par le célèbre tapis roulant qui ne marche que quand il est de bonne humeur, c'est à dire pas souvent.
Pour le 65, entre Gare de Lyon et Gare de l'Est je suis plus circonspect car le bus 65 n'a pas un taux de charge mirobolant sur cette section. Parc contre plus au nord, il fait le plein, du moins il le faisait quand il allait encore à la Mairie d'Aubervilliers. Et je ne sais pas ce qu'il en est maintenant.
Pour le 38, sur lequel j'ai été en roulement pendant deux ans et demi, il tourne actuellement avec environ 30 000 voyageurs par jour. Est-ce suffisant pour justifier un tramway ? D'autant qu'il double la ligne 4 et le RER-B. Mais quand ces derniers ne fonctionnent pas, il est très utile pour pallier aux incidents et dans ce cas il craque de tous les côtés. Je pense que le trafic augmenterait sensiblement s'il devenait un tramway et empruntait lee boulevards de Sébastopol et de Strasbourg dans les deux sens, ce qui n'est pas le cas actuellement (d'où un trafic beaucoup plus élevé sur la section Châtelet - Gare du Nord dans le sens sud-nord qu'en sens inverse). A long terme OK, mais à court ou moyen terme je pense que d'autres projets auront la priorité. En attendant , il est question que le 38 passe en articulés.
Pour le 27, il y a beaucoup de monde de la Porte d'Ivry à la place d'Italie puis un peu moins jusqu'au Luxembourg et après il n'y a plus personne ou presque car il passe par les guichets du Louvre, au point qu'on envisage de le dégrader de l'articulé vers des bus standards. Entre Luxembourg et St Lazare, le 21, qui passe par le Châtelet et la rue de Rivoli semble plus chargé. Donc je ne le vois pas passer en tramway. Sauf à prolonger le futur tramway de la ligne 183 de la Porte de Choisy à la Place d'Italie, mais dans ce cas ce serait par l'avenue de Choisy et non par la place Jeanne d'Arc.
Enfin le 63, que je connais très bien puisque je suis en roulement dessus, on a actuellement 17 000 voyageurs par jour (dont beaucoup sur le seul tronçon Gare de Lyon université de Jussieu). Il est vrai que le fait de ne pas avoir de couloir de bus à contresens sur la totalité du boulevard Saint-Germain est très pénalisant. Et je n'ose penser à ce que diront les "SDF" (Sans Difficultés Financières) du XVIème arrondissement ! La police et la RATP ont déjà interdiction de verbaliser les voitures mal stationnées les jours de marché dans le couloir bus de l'avenue du Président Wilson, parce que cela gêne les élus et leurs amis du XVIème donc je pense que l'on n'est pas prêt de revoir passer un tramway dans ce secteur. Pour la petite histoire, le couloir à contresens du boulevard St Germain a toujours été refusé à la RATP pour des raisons d'ordre politique, cela ne plaisant à un député riverain de ce boulevard. Sinon, même dans le sens Assemblé Nationale - Cardinal Lemoine, le 63 ne fait pas toujours le plein, malgré le site propre bus et malgré l'absence d'itinéraire direct de métro. Il y a une grosse rupture de charge à Saint-Germain-des-Prés où beaucoup de voyageurs venant du XVIème arrondissement descendent et il faut attendre au moins St-Michel et surtout l'université de Jussieu pour revoir un peu de monde. Donc je n'y crois pas du tout.
Sinon, les itinéraires les plus pertinents pour revoir des tramways seraient incontestablement les deux lignes de bus les plus chargées de Paris, les 62 et 26. Mais les rues empruntées ne sont pas très larges et à moins de les rendre à sens unique et de supprimer une bonne partie des stationnements, je ne vois pas comment on pourrait faire. Déjà qu'il n'y a pratiquement pas de couloir bus...
Sinon, pour le 26 et le 64, si on élimine tous les fraudeurs qui les empruntent et qu'on ne compte que les voyageurs payants, je ne suis pas sûr que dans ce cas le trafic justifierait la construction d'un tramway. Mais ceci est une autre histoire... Sur le 62, par contre, le taux de fraude est assez faible, et sur le 63 dont j'ai parlé plus haut ce taux est proche de 0. On voit les contrôleurs une ou deux fois par an et en général ils viennent pour rien.
Après reste le problème des remisages dans Paris et là cela risque d'être compliqué :
Lebrun pour le 91 ? Ce n'est pas très grand et la rue d'accès est relativement étroite, bien que tranquille.
Croix-Nivert pour le 62 ? On fait quoi des bus qu'on est alors obligé de mettre ailleurs.
Lagny pour le 26 ou le 91 ? Ce dépôt est en pleine reconstruction et cela m'étonnerait qu'on recasse tout une seconde fois, d'autant que la mise en route du chantier actuel a été particulièrement délicate.
Montrouge pour le 38 ou le 28/80/92 ? Pourquoi-pas mais le projet de reconstruction actuel est bien lancé et je pense que l'on peut y apporter la même réponse que pour Lagny.
Voilà mon point de vue personnel.
A vos avis.
Amitiés
Pierre

[Rémi]

Salut

Pour les dépôts, on ne reprend pas les remisages bus existants, trop complexes et peu adaptés aux tramways modernes alors qu'il s'agit pour la plupart d'anciens dépôts de tram.

Pour ce qui concerne les charges, il faut dépasser l'approche par ligne et raisonner par tronçon. Par exemple, pour le 38, il faut prendre en compte le 47 entre Est et Châtelet, puis l'ensemble 21-27-85 entre Châtelet et Luxembourg, et le 68 entre Denfert et Orléans. Il faut aussi ajouter ce qui pourrait être capté au métro au titre du délestage, notamment au nord...

Même raisonnement pour le 65 qui viendrait délester l'itinéraire par la 5 entre Bastille et Nord.

Ensuite, à long terme, quelque chose sur le 27 serait l'occasion de repenser complètement l'offre sur ce corridor, car en additionnant 21-27-68-81-95, on a du monde !

Bref, il ne faut pas raisonner sur les lignes actuelles qui ne reflètent pas totalement l'attractivité des corridors.

A+
Rémi

[quentin]

Pour l' instant, il y a bien une idées de tramways DANS Paris qui pourrait bien se concrétiser dans les années à venir: c' est la ligne 12 (je crois), dite "Tramway des Gares" = http://i80.servimg.com/u/f80/13/80/81/08/tramwa10.png

Mais comme l'a dit Tramfan, ce n'est pas avant 2030...
Quentin
(Bonnes vacances de février à tous ceux qui le sont )

[Rémi]

Salut

Le tracé dans ce lien ne correspond pas à la réflexion du groupe écologistes de la ville de Paris qui à l'ouest, préconise plutôt de passer par le 80 et le 92. Passer par Madeleine, Concorde, St Germain et Raspail n'a pas beaucoup d'intérêt car on est vraiment sur la 12 alors que le sujet est plutôt sur la 13 !

A+
Rémi