[Besançon] TCSP : il faut choisir

[simbac]

Finalement j'en avais déja fais une de carte, j'avais oublié de la rendre publique.
Je reprend le tracé exact avec les variantes, à noter que par moment je suis en dehors des rues, c'est normal il s'agit de lieux ou le tram passeras en parallele à la chaussée.
Par contre c'est la premiere carte que je fais donc un peu d'indulgence...

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 53809&z=13

[Terroir]

- j'ai pas compris le fait de faire coucher les tramways dehors... ca consiste en quoi?
Pour ce qui est du tracé je suis en train de le faire avec Google MAps je le mets en migne des que j'ai finis et surtout si j'arrive à comprendre comment on fait.

J'imagine que "faire coucher les tramways dehors" signifie ne pas construire d'entrepôt démesuré pour remisé les rames, mais juste un aire de parcage et juste un local d'entretien histoire d'économiser quelques millions, nan?

Pas mal ta carte Simbac

[nanar]

Salut

Exactement : les voies de garage des trams ne sont pas sous abri.
Si ça se fait à Moscou ou Hanovre, ça doit pouvoir le faire à Besançon.

Il est bien ton croquis, Simbac@ Merci
dommage que Besançon soit pas très net sur google, mais j'ai un plan cadastral au 10 000ème,
ça me suffira pour comprendre.

A+
nanar

[simbac]

J'ai assisté au conseil de communauté, comme je l'avais déja annoncé aucune décision n'a été prise. Etait à l'ordre du jour la synthèse de la consultation préalable ainsi que l'aspect financier du projet.
Comme cela a déja été évoqué le projet devrait avoisiner les 200 millions d'euros, il ne pourra pas dépasser les 220 millions d'euros pour etre viable.
Rien de bien nouveau a été apporté par rapport à l'article que BOdiable a publié juste avant.
Un délégué a demandé ce qu'était un tram éco, le président a refusé de répondre car il ne voulait pas s'engager dans un débat. Il a néanmoinsévoqué qu'ils avaient recus plusieurs constructeurs de trams/trolley/BHNS. Puis il a précisé qu' un de ces constructeurs (il me semble avoir compris ALSTOM) avait proposé un tram éco (ou en utilisant les mots du maire "un tram optimisé"), il s'agirait en fait d'un tout nouveau produit non commercialisé à ce jour et permettant de faire pas mal d'économies. Il est resté assez vague, le seul inconvénient pour ce tram éco est justement que Besançon serait la premiere ville a l'adopté d'ou une certaine crainte car on ne sait pas dans quoi on s'engage, il a cependant immédiatement rajouté qu'il avait pas mal de craintes concerant le Philéas car celui ci a des gros soucis d'homolgation. D'ailleurs est ce que quelqu'un a des infos sur un tram éco qui serait construit par ALSTOM??? (faudrait peut etre que j'ouvre un nouveau sujet d'ailleurs) Et pour finir il a annoncé qu'il allait encore rencontrer d'autres constructeurs cette semaine. Quoiqu'il en soit la décision devrait etre prise avant le 18 décembre.
Autre inquiétude, le financement de l'Etat, il a clairement annoncé que sans ce financement (si par exemple le projet bisontin n'était pas accepté par le jury du ministere pour recevoir ses subventions) alors le TCSP serait sans doute retardé et qu'on se trouverait dans une situation compliquée. Le président a meme lancé un "appel" à la député de Besak (opposition locale, majorité gouvernementale) de faire tout son possible pour obtenir des financements de l'Etat, le maire est même prêt à donner à une station du futur TCSP le nom de cette député
Voila le bilan de la soirée, sur le plan politique l'UMP a annoncé qu'il dévoilerait son contre projet le 18 décembre ce qui a fait rire tout le monde car si ils veulent qu'on puisse l'étudier il aurait fallu nous le présenter au moins 2 semaines avant la décision finale.

On en saura plus vers le 10 décembre normalement car le projet sera soumis aux élus avant pour qu'il puisse l'étudier, nul doute qu'il y aura des fuites.

[BUS TPG]

Ils vont nous faire un tram qu'il apelle économique (je supposes un Translohr...). Mais a choisir, pourquoi ne pas faire tout simplement des lignes de trolleybus a fort fréquence en site propre ?

Beaucoup moins d'investissement, un dépôt simple, des infrastructures beaucoup moins importantes mais possibilité d'avoir quelques choses de fiables.

Le terme de tramway économique me fait peur... ce serait dommage de refaire une bétise faite déjà par d'autres !

[europacorp]

J'ai entendu parler de Synéo, un projet de tramway d'Alstom destiné aux agglomérations moyennes.

[DENY84]

J'ai entendu parler de Synéo, un projet de tramway d'Alstom destiné aux agglomérations moyennes.

Ca fait deja un certain nombre d'annes qu'un tram economique est etudie par Asltom. Je crois qu'un prototype avait ete teste a La Rochelle (avec potentiellement une mise en service commercial a cas de succes), mais finalement n'etait pas si economique que ca car La Rochelle n'as pas souhaite continuer. Il me semble que ce prototype etait de type citadis...

Sinon Alstom a fait des progres au niveau economie dans la pose de voies, avec le systeme Appitrack, visiblement moins cher que la pose traditionelle avec traverses.

Pour ce qui est du translohr, je crois qu'il est a present clair pour tout le monde que:
1 les voies coute aussi cher qu'un tram classique(car il y a: deviation de reseau, fondations profondes, coulage de plaques de beton et pose du rail (assez techniques) sans compter des appareils de voies "originaux")
2 Il n'y a aucun gain au niveau du depot car le translohr est non debrayable
3 Les rames translohr en elle meme sont plus cheres que le citadis, et si on ramene au nombre de places disponibles par rame, presque 2 fois plus cheres

[nanar]

Salut

Simbac@, Deny84 m'a pris de vitesse en citant le mot "APPITRACK"
Fait une recherche sur google avec ce mot :
Tu auras les informations publicitaires d'Alstom, qui sont courtes (et sont de la pub..)
mais aussi
en 5 ou 6ème lien proposé, un document pdf de 60 pages environ qui est très interessant car il
décrit PLUSIEURS procédés de pose des voies, plus ou moins coûteux, dont "Appitrack".

Deuxième chose :
j'ai constaté que Besançon était BEAUCOUP plus nette sur les photos aériennes de Mappy que sur Google maps...
mais je ne crois pas qu'on puisse "dessiner" une ligne sur Mappy.

A+
nanar

[Doktor Villamos]

Ils vont nous faire un tram qu'il apelle économique (je supposes un Translohr...). Mais a choisir, pourquoi ne pas faire tout simplement des lignes de trolleybus a fort fréquence en site propre ?

Le terme de tramway économique me fait peur... ce serait dommage de refaire une bétise faite déjà par d'autres !

Comme l'a dit Deny le Translohr est tout ce qu'on veut (tape-cul,etc) sauf économique, on parlait un moment du Translohr pour la ligne 402 de TICE, mais aux dernières nouvelles le choix se porterait sur" un tram classique,moins cher"
Quand les décideurs parlent d'un tram économique je suppose qu'ils pensent à un modéle moins sophistiqué que les trams super-design actuels, pièces de collection uniques très belles et très chères, comme par exemple les nouveaux trams Skoda construits en grande série ou le prototype Alstom de La Rochelle (si le projet n'a pas été abandonné)...

3 Les rames translohr en elle meme sont plus cheres que le citadis, et si on ramene au nombre de places disponibles par rame, presque 2 fois plus cheres

Là tu parles uniquement des coûts d'investissement, des coûts d'investissement élevés peuvent être justifiés par une économie sur les coûts de fonctionnement: c'est le cas des trolleybus plus chers à l'achat que les autobus, plus économiques à l'usage.
Pour les malheureux trams sur pneus, ils ont tout faux : Bodiable donne 33% de surcoût de fonctionnement pour le TVR, on doit être dans le même ordre de grandeur pour le TL : surconsommation de pneus et frais d'entretien et de surveillance élevés, pour le point faible de ces engins les dispositifs de guidage fragile,s peu visibles et peu accessibles pour entretien.

[nanar]

Re

Le prototype Alstom de la Rochelle est un citadis 302, construit en même temps que ceux de Lyon.

Mais les recherches portaient aussi sur le ferraillage du béton de façon simplifiée en mélangeant
des aiguilles metalliques en vrac dans le ciment, pour faire une plateforme dans laquelle plonger
directement les fixations des rails
Et on revient plus ou moins sur Appitrack, je pense.
Quelle sera la tenue de voie du système, je ne sais pas si on a déjà un retour d'expérience suffisant ?

Mais le système ballast + traverses + rails normaux (Vignole) + gravier est lui aussi très peu cher,
et pas si laid que certains le crient.
A Besançon, à partir du Pont De Gaulle vers Planoise, je pense que ça pourrait très bien se faire ainsi.

A+
nanar

[simbac]

C'est sur que le TRANSLHOR n'est pas économique et qu'il ne fait pas partie des possibilités pour Besançon.
Pour ce qui est du tram éco j'ai l'impression q'il s'agit plus que le simple système APITRACK, il s'agirait vraiment d'un nouveau tramway destiné aux agglo moyennes pour qu'ALSTOM ne perde pas ca marché qui est plus important ques les grandes métropoles. On verra bien.

@nanar : il me semble que sur géoportail on a une meilleure résolution, mais à part ca tu en penses quoi du tracé, il va assez droit?

[Doktor Villamos]

Mais le système ballast + traverses + rails normaux (Vignole) + gravier est lui aussi très peu cher,
et pas si laid que certains le crient.

A Paris bien que la plupart des voies étaient en rail Broca inséré en chaussée, dans certaines avenues comme le Bd de Clichy le tram était en site propre central avec ballast + traverses + rails normaux (Vignole) + gravier .
A Rome, il y a quelques avenues équipées comme ça.
A noter que si on néglige l'entretien, comme c'est le cas à Rome, les herbes sauvages (*) envahissent la plate forme et on a ainsi un site propre vert pour pas un rond !


(*) laisser pousser les herbes sauvages était considéré comme très vulgaire il y a quelques années, mais maintenant c'est très tendance et de nombreux parcs ont leur coin réservé aux ronces, budleias, orties et acacias...

[DENY84]

3 Les rames translohr en elle meme sont plus cheres que le citadis, et si on ramene au nombre de places disponibles par rame, presque 2 fois plus cheres

Là tu parles uniquement des coûts d'investissement, des coûts d'investissement élevés peuvent être justifiés par une économie sur les coûts de fonctionnement: c'est le cas des trolleybus plus chers à l'achat que les autobus, plus économiques à l'usage.
Pour les malheureux trams sur pneus, ils ont tout faux : Bodiable donne 33% de surcoût de fonctionnement pour le TVR, on doit être dans le même ordre de grandeur pour le TL : surconsommation de pneus et frais d'entretien et de surveillance élevés, pour le point faible de ces engins les dispositifs de guidage fragile,s peu visibles et peu accessibles pour entretien.

Sans vouloir faire trop de HS, les chiffres annonces par Bodiables sont 33% par rapport a ce qui etait prevu pour le TVR en 2000, donc pas vraiment par rapport a un tram classique. De meme pour le translohr, comme aucun chiffre sur les frais d'exploitation de ce materiel sont disponibles, je ne cite que l'investissement.
A Clermont la rumeur laisse entendre que les couts d'esploitation du translohr sont proche d'un tramway classique (car changements de pneu = reprofillage des roues sur du tram, et tout le reste (portes, commades, vitrages, electronmique, etc) c'est plus ou moins le meme. Pour ce qui est du guidage, le prix des roulette, ne soivent pas etre si chere. De meme s'il faut reprendre la plateforme du translohr dans les stations et les courbes, sur un reseau de tramway classique il faut aussi reprofile/recharger les rails dans les courbes) Donc conclusion, difficile de se prononcer en l'absence de chiffres precis. Pour ce qui est du deficit de Clermont, je pense que c'est plus lie a une mauvaise gestion (de la dette et des depenses) qu'a un surcout d'exploitation du tramway. D'ailleurs a mon avis, ce qui coute le plus cher au SMTC de Clermont, c'est plutot l'exploitation bus qui dout etre bien plus subventionne i.e. les lignes de bus de nuit/ou qui deserve des bleds paumes ainsi que le transport a la demande... Car l'arrive du tram a surtout vu un etoffement du reseau de bus.

Je comprend un peu les retissences de Besancon quand on voit les difficultes de Clermont bien que Clermont est bien plus grande. Le SMTC est a present extremenent endette ce qui l'empeche de financer l'exploitation d'un reseau normal! Finalement, on peut conslure qu'il faut non seulement asssurer le bouclage du budget des travaux mais aussi aussurer celuis de l'exploitation pour les 30 ans a venir, ce que les elus du SMTC Clermontois n'ont pas su faire!

[BoDiAbLe]

@ Doctor Villamaos, à propos du TVR, juste une précision, pour ne pas manipuler les chiffres incorrectement :
33% de plus pour les coûts de maintenance de ce qui était prévu en 1998
mais seulement 7,5% de plus pour le fonctionnement de ce qui était prévu, toujours en 1998.
D'après le rapport d'expertise, ça reste quand même en dessous de ce que coûte un tram sur fer classique, et surtout ces chiffres sont calculées sur une base qui tient compte des nombreuses améliorations/modifications qui ont été et qui continuent d'être apportées au TVR ces dernières années et qui ne seront plus à assumer les années suivantes, puisqu'elles sont/seront réalisées.
Donc les trams sur pneu coûtent plus cher que prévu, mais apparemment toujours moins cher que les trams classiques.

[Enver]

Visiblement, ils ne disent pas ça à Caen ... ( je rappelle que le TVR avait été vendu 40 % moins cher, produit et maintenance )

[BoDiAbLe]

A Caen la ligne, plus longue (mais moins de rames) na pas été construite de la même façon et n'est pas exploitée non plus de la même façon (d'ailleurs ils en redemandent du TVR, eux (cf. articles de presse postés dans la section nancéienne du forum)).
La ligne normande est également exploitée par une filiale de Bombardier et non directement par l'exploitant Keolis, les infos sont plus difficiles à obtenir à Caen qu'à Nancy..(idem, cf. presse).

Si tu doutes, t'as pas mal d'articles et d'extraits sur le forum Nancy. Ca permettra de ne pas polluer le thread sur Besançon

[tram21]

à propos d'un tram "low cost", voir ici : http://www.eureka.be/inaction/AcShowProject.do?id=1552

le tram URBOS de Vevey pourrait être une alternative ?

Alstom fait partie des partenaires de ce projet.

[Doktor Villamos]

Donc les trams sur pneu coûtent plus cher que prévu, mais apparemment toujours moins cher que les trams classiques.

Ce n'est pas ce que dit Rémy qui parle "de coûts à la place 3 fois supérieurs à ceux du tram fer" (coûts d'investissement)
En ce qui concerne les coûts techniques de fonctionnement, pour éviter toute polémique on va partir sur des coûts techniques identiques à ceux du fer, comme le dit DENY 84,avec justesse "sur les TMP il faut changer les pneus mais sur les tram fer il faut reprofiler".
Mais il n'en demeure pas moins :
- qu'une rame de Translohr de 46 mètres a une capacité identique à une rame fer de 30 mètres
- que bien que dans le passé de nombreux tram fer ne faisaient qu'une quinzaine de mètres, la tendance actuelle est aux "jumbo trams" de 45 mètres, voire 70 mètres
Dans ces conditions la productivité par agent de conduite du "jumbo tram fer" est 50 % à 100 % supérieure à celle du tram pneus.
A ma connaissance sur un système de trams, le poste financier "conduite" est le poste principal, très loin avant le poste "entretien du matériel"
Donc même en supposant que les frais d'entretien , d'énergie et d'investissement de départ soient identiques, si les frais de personnel roulant sont très supérieurs à ceux du tram fer, ton tram sur pneu reste un mauvais coup !

[nanar]

Salut

@nanar : il me semble que sur géoportail on a une meilleure résolution, mais à part ça tu en penses quoi du tracé, il va assez droit ?

Il semble assez droit, et de toute façon, il y a toujours des petites corrections possibles, tant que ce n'est pas construit.
Cependant, il faudrait que j'aille au moins une ou deux fois sur place avant de vraiment pouvoir commenter et juger.
Peut être au printemps prochain ?

A+
nanar

[unlimited45]

Cette histoire de tram éco j'en ai entendu parler durant les municipales... A Bourges!
L'agglo faisant en gros 105 000 habitants avec 73 000 en ville-centre elle n'aurait pu se payer un tram tel qu'on l'entend pour des villes de 250 000 habitants et plus (exception pour Le Mans avec 200 000 hab mais 145 000 hab dans la ville-centre), par contre en supprimant les rénovations de façade à façade et avec un tramway moins cher allié au système APPITRACK je pense qu'il y a effectivement un marché à conquérir!... Quitte à créer des lignes assez modestes couplées à des tram-trains.

Bourges (enfin un des candidats en lice) avait bien parlé d'un tram moins cher développé par Citadis par contre plus de news à ce sujet, le projet étant malgré tout considéré comme trop couteux pour la ville ...

[Doktor Villamos]

Cette histoire de tram éco j'en ai entendu parler durant les municipales... A Bourges!

A Stockholm il est prévu de prolonger sur 10 km la ligne musée de tram 7 en provenance de Djurgarden vers le centre-ville pour devenir une vraie ligne forte, cette ligne serait prolongée de manière très économique, c'est à dire sans site propre: on se contentera de mettre des rails sur l'ancien itinéraire bus...

[Mordorian2]

Mon Dieu tout est toujours aussi bon pour "péter du pneu" sans même chercher à comprendre (c'est juste une petite intervention je n'ai pas l'intention de polluer davantage ce topic)

Donc les trams sur pneu coûtent plus cher que prévu, mais apparemment toujours moins cher que les trams classiques.

Ce n'est pas ce que dit Rémy qui parle "de coûts à la place 3 fois supérieurs à ceux du tram fer" (coûts d'investissement)

BoDiAbLe te parle des coûts d'entretien et toi tu cherches à le contredire en embrayant sur les coûts d'investissement. Mon Dieu, ça, après avoir retenu le chiffre le plus élevé publié par l'expert mandaté par la CUGN (qui, dommage pour toi, n'était pas le chiffre global comme te l'a redit BoDiAbLe), ça commence à faire beaucoup de sophismes en aussi peu de posts !! Cela dit tu tiens ta moyenne, et j'aurais presque envie de dire "ravi de te revoir mon cher Dok', encore plus en forme et en verve que tu ne l'a jamais été"

Fin du HS

(je noterais quand même, à titre purement personnel et à titre également purement "je suis le seul dieu vivant sur cette planète" que j'ai souvent dit que malgré les surcoûts que tout le monde connaît le TVR restait de toute façon moins coûteux à l'entretien qu'un tram fer. Ma foi il semblerait que j'ai raison* [et je pousserais même la provocation jusqu'à dire que une fois la technologie rôdée [j'entends par là avec une seconde génération de TVR], les engagements de Bombardier sur les coûts de maintenance pourraient probablement être tenus, voire peut-être même améliorés]. Alors non ce n'est pas avec une boule de cristal que j'ai réussi à plus ou moins "prévoir" ce résultat, mais juste en usant d'un minimum de réflexion... Comme quoi en considérant les problèmes de façon non-idéologique ["le pneu ça pue", "le bus ça pue", "le tram y'a que ça de vrai", "le trolley y'a que ça de vrai", etc.] on est capable d'être dans le vrai et de proposer des idées réalistes... Fin de la parenthèse d'autocongratulation, cela dit bien méritée tellement je me suis pas planté )

* soit 1€ le coût d'entretien de référence pour un tram sur fer. Bombardier proposait avec le TVR un coût de 0,6 (coût d'entretien réduit de 40%). D'après le rapport de l'expert mandaté par la CUGN il semblerait que ce soit en réalité 0,6*1,075 = 0,645. Malgré le surcoût on reste donc 35% moins cher qu'un tram sur fer !! (et on est à -20% si on prend l'autre chiffre [+33%])

[DENY84]

Juste pour apporter plus de precision pour eviter plus de confusion.

Remi et moi-meme faisions reference au TRANSLOHR qui est vendu plus cher (par rame de longueur identique et pour une commande en quantites identiques) que du citadis mais avec une capacite plus faible(car plus etroit).
Le translohr est vendu par Lohr industrie quand a lui avec des frais d'entretien identique a celui d'un tram dit classique.

Pour le TVR, les frais d'entretien sont visiblement plus faible que celui d'un tramway dans le cadre de Nancy, meme si ces derniers sont plus eleves que prevus. La difference entre Caen et Nancy sont certainement liee comme souligne je ne sais plus ou, a la maniere dont la ligne est exploitee, Cean etant guide tout le long de la ligne et Nancy etant en "mode trolley" plus frequement).
Apres le TVR est limite en capacite, ce qui oblige a augementer la frequence sur les axes ou la demande est important, ce qui a des consequences sur les frais d'exploitation (personnel conducteur, etc).

Il me semble qu'il y a une difference entre exploitation et entretien ainsi qu'une differentre nette entre translohr et TVR...

[Mordorian2]

En fait les frais d'entretien sont inclus dans les frais d'exploitation

Rapidement dans les frais d'exploitation on a (grosso modo) :
- maintenance diverse (l'entretien)
- salaires
- énergie consommée
- plus d'autres trucs (mais de façon très marginale)

Dans le cas de Nancy : frais d'exploitation + 7,5% par rapport aux prévisions dont :
- maintenance : +33% (correspond à 2,5 millions sur 7,5, soit 1/3)
- les autres postes (probablement en ligne avec ce qui était attendu)

Pour le TVR on n'a que les chiffres de Nancy, ceux de Caen sont inconnus pour l'instant (cf un post précédent de BoDiAbLe). Caen profite également du retour d'expérience de Nancy vu que la ligne de Nancy a été mis en service un peu plus tôt.

Il me semble qu'il y a une difference entre exploitation et entretien ainsi qu'une differentre nette entre translohr et TVR...

Oui je suis d'accord. Je pense même que c'est une erreur de les considérer comme similaire sous prétexte qu'ils roulent tous les deux sur pneumatiques

[tram21]

Juste pour apporter plus de precision pour eviter plus de confusion.

Remi et moi-meme faisions reference au TRANSLOHR qui est vendu plus cher (par rame de longueur identique et pour une commande en quantites identiques) que du citadis mais avec une capacite plus faible(car plus etroit).
Le translohr est vendu par Lohr industrie quand a lui avec des frais d'entretien identique a celui d'un tram dit classique.

Pour le TVR, les frais d'entretien sont visiblement plus faible que celui d'un tramway dans le cadre de Nancy, meme si ces derniers sont plus eleves que prevus. La difference entre Caen et Nancy sont certainement liee comme souligne je ne sais plus ou, a la maniere dont la ligne est exploitee, Cean etant guide tout le long de la ligne et Nancy etant en "mode trolley" plus frequement).
Apres le TVR est limite en capacite, ce qui oblige a augementer la frequence sur les axes ou la demande est important, ce qui a des consequences sur les frais d'exploitation (personnel conducteur, etc).

Il me semble qu'il y a une difference entre exploitation et entretien ainsi qu'une differentre nette entre translohr et TVR...

les frais d'entretien et les frais d'exploitation peuvent être regroupés dans les coûts de possession, non ?

à ce titre, le bilan coûts de possession + coûts d'acquisition est-il en faveur du rail ou du pneu, en tenant compte d'une capacité équivalente, donc, en prenant en compte la notion de coût au siège offert ? (ou à la capacité offerte, places assises + debout)

les bilans de la ville de Genève laisse apparaitre un net avantage du tram sur les bus et trolleybus dans cette notion.