[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Maastricht]

Pour rappel les étapes du projet sont :
- 2009 : enquête publique
- fin 2009 : DUP
- 2010 : travaux préparatoires (déviation des réseaux)
- 2011, 2012, 2013 : travaux TCSP
- début 2014 : Mise en service.

Ce qui me parait bizarre c'est la longue période de travaux qui est prévu alors qu'à Dijon on a les memes étapes dans la même échelle de temps mais avec une mise en service au début d'année 2013.

Tours a grosso modo le même planning. 2 ans ou un peu plus pour les travaux, un an pour les déviations de réseaux, plusieurs mois pour les essais et la formation, et MES fin 2013 ou début 2014 ...

Est-ce qu'une partie du tracé à Besançon est prévue avec APS ?

[simbac]

Faudrait déja qu'on ait un tram fer pour l'APS . Il en avait été question mais finalement je pense qu'en raison de son cout il y a presque aucune chance pour que l'agglo opte pour cette technologie. Cependant beaucoup de bisontins sont contre les LAC au centre ville...
Oui on a le meme calendrier qu'a Tours, je crois d'ailleurs que des AO communs sont prévus avec vous (tout comme Dijon).

[herve68]

ils ont peut être vu large en raison d'un éventuel passage par les quais et la consolidation/reconstruction éventuelle de ceux ci... même si ce serait une belle erreur de passer par là ...

[tram21]

Faudrait déja qu'on ait un tram fer pour l'APS . Il en avait été question mais finalement je pense qu'en raison de son cout il y a presque aucune chance pour que l'agglo opte pour cette technologie. Cependant beaucoup de bisontins sont contre les LAC au centre ville...
Oui on a le meme calendrier qu'a Tours, je crois d'ailleurs que des AO communs sont prévus avec vous (tout comme Dijon).

une APS dans une ville qui connait bien la neige, ça me laisse assez dubitatif...

[sebizgood]

Bonjour,

Et par batterie comme a nice cela na serait pas mieux plutôt que l'APS?

[kyah117]

L'APS a maintenant fait ses preuves et est fiable.

Les batteries, seul Nice en a pour le moment, il n'y a visiblement pas de mauvaises échos.C'est tout de même plus contraignant que l'APS, cela ne convient pas pour de longues distances.

Ce n'est que mon avis bien sur.

[simbac]

De toute façon ca serait pas pour une longue distance à Besak, moins de 500 metres. Le soucis c'est que la solution batterie n'a jamais été évoquée (en réunion publique), de plus j'ai l'impression que le maire ne voudra pas de ce genre de technologie car pour lui les LAC sont "discretes" et cela augmente les couts. Il est possible que le maire tienne bon sur la présence de LAC en ville.

[jorge]

L'APS a maintenant fait ses preuves et est fiable.

Et encore, je suis aller il y a 2 semaines à Bordeaux et il y avait un caniveau boucher, résultat 5cm d'eau sur la chaussé. Je n'ai pas l'impression que la courte distance était alimenté du coups !

Les batteries, seul Nice en a pour le moment, il n'y a visiblement pas de mauvaises échos.C'est tout de même plus contraignant que l'APS, cela ne convient pas pour de longues distances.
Ce n'est que mon avis bien sur.

Heu, il faut que tu m'explique en quoi les batteries sont plus contraignantes Car a mon avis il y a certainement plus d'entretien à faire sur l'APS, que des batteries à changer tout les 5 ans.
On n'a pas beaucoup de recul en ce qui concerte l'APS.... on vera dans 10ans ce que cela donne

[dist]

De toute façon même pour l'APS le matériel est équipé d'une batterie (au cas où une section ne soit pas alimentée). Pas aussi grosse que celle de Nice mais quand même.

[jorge]

De toute façon même pour l'APS le matériel est équipé d'une batterie (au cas où une section ne soit pas alimentée). Pas aussi grosse que celle de Nice mais quand même.

Merci, pour l'info
Mais c'est vrai que les sections sont vraiment courtes et avec un peu de chance comme les tramways sont beaucoup plus longs qu'une section, même si une est HS cela ne doit pas poser de problème, car il y a "4 patins frotteurs" sous un tramway long et 3 pour un tramway court.

[simbac]

D'apès quelques infos que j'ai eu il est possible que la décison soit encore repoussée. Je m'explique, normalement l'agglo devait répondre à l'appel à projets lancé par l'état avant le 1er decembre, d'ou un vote sur le TCSP lors du conseil de communauté du 20 novembre. Or, la date limite pour répondre à l'appel à projet a été repoussé à fin janvier. La décision finale ne serait donc pas forcément prise avant noel. Je rappele également que normalement le 20 novembre l'agglo devait juste choisir le tracé et son financement mais pas le matériel (ce que je trouve bizarre)...

[BoDiAbLe]

Salut,

Voici l'article du jour dans l'Est Républicain...
Il y a aussi un article où l'opposition fait l'éloge du BusWay nantais et en projet sur Metz.

Le fait du jour

BHNS

Philippe Gonon, le chef de fil du Modem, serait-il du genre à couper l'herbe sous le pied de Jean-Louis Fousseret ? Voire, de voler avant l'heure au secours de la victoire ? Alors que les scénarios du futur TCSP (transport en commun en site propre) ne sont pas encore dévoilés, le maire se garde bien de répondre à ce genre de question.
Mais, en tout cas, une chose est sûre ; la conférence de presse de son opposant ( lire page suivante) l'a particulièrement irrité tant il se « gargarise » d'affirmations « aussi approximatives que démagogiques ».
« Qu'il s'agisse du matériel ou du traçé, toutes les solutions avancées ont déjà fait l'objet d'études approfondies aussi bien de la part de cabinets spécialisés que de nos services » a-t-il en effet tenu à faire savoir dès hier.
Le busway ? Pour Jean-Louis Fousseret, la technique est tout simplement inapplicable à Besançon en raison du traçé sinueux de la boucle.
Ecartés donc les bus à haut niveau de service (BHNS) ? Et bien non. Lors d'une réunion, la semaine dernière, deux projets ont été retenus par le bureau de la CAGB ; un tram-éco et... Philéas, un système de bus à guidage électromagnétique (tiens, tiens). Celui d'Eindhoven et de Douai en l'occurrence qui permet de « canaliser » toute la rame.
Ce dernier tiendrait-il la corde ? On le saura bientôt. Mais, foi de Jean-Louis, qu'on se le tienne pour dit. Philippe Gonon ne pourra pas mener les Bisontins en bateau, affirmant qu'on s'est inspiré de son idée.

Bernard PAYOT

[simbac]

Ouais j'ai lu l'article, pour rappel Mr Gonon était il y a quelques semaines pour un tram fer et un tram train...
C'est quoi un "tram-éco"? Oh non pas de Philéas... même si on fonce droit dedans là.

[BUS TPG]

Pour ma part, je souhaite qu'on installe un Besançon un vrai tram ou un trolleybus, mais s'il vous plait, pas toutes ces inventions bidon ou quelques années après on entend parler que de problèmes, je pense nottament au TVR, au tram sur pneu et autres...

Besançon à besoin d'un mode lourd pour ces transports, on pourraient y proposer des trolleybus articulés avec de grande fréquences ou un tram avec une fréquence de 8-10 minutes. Il y a du potentiel mais il ne faut surtout pas rater le coup

[Enver]

Faudrait déja qu'on ait un tram fer pour l'APS . Il en avait été question mais finalement je pense qu'en raison de son cout il y a presque aucune chance pour que l'agglo opte pour cette technologie. Cependant beaucoup de bisontins sont contre les LAC au centre ville...

Ben plus on en parle, plus il y a des chances que les gens se plaignent des fils ...

Cela dit, en effet, l'idée était davoir un "tram rustique", c-à-d quelque chose de bien, fiable et pas trop cher. LAC, batteries et autres machins pneumatogènes devraient donc a priori être hors du coup...

[mm]

Salut

Avant de parler de l' APS, ou de batterie, il serait quand même temps que la municipalité choisisse le mode dit lourd, car les études commencent sérieusement à coûter cher....

Je ne connais pas suffisamment le réseau de Besançon pour émettre un jugement sur le mode de transport choisi; mais la situation a quand même assez duré !!!!!

[simbac]

Sur un autre site internet, quelqu'un a dit que le Maire devrait faire connaitre les choix du TCSP ce soir. Il parle de cela au conditionnel, on verra bien, peut etre la fin du suspense. Reste dans tous les cas le conseil de communauté de jeudi.

[simbac]

Pour l'info que j'ai donné l'autre jour, elle se révele fausse... j'en suis désolé.
Cependant ce jeudi aura lieux lors du conseil de communauté le bilan de la concertation et le jeudi 18 décembre la décision finale quant au matériel et au tracé.
Les dernieres infos parues sur des sites internets et dans la presse laissent présager un net avantage pour le Phileas ou le trolley. La solution tramway semble avoir été mise de coté
Je serai probablement présent ce jeudi lors du conseil de communauté, je vous tiendrai au courant.

[BoDiAbLe]

Salut,

Voici un article de l'Est Républicain d'aujourd'hui :

Transports : sortez vos calculettes

Aucun vote ne « sanctionnera » le dossier TCSP ce soir à « l'Agglo ». Mais, les simulations financières devraient alimenter le débat.
Il faudra encore attendre un peu avant de connaître le détail du projet que Besançon entend présenter au gouvernement pour obtenir les subventions au titre du plan TCSP (transport en commun en site propre).
Le délai de dépôt des dossiers ayant été repoussé du 1r décembre au 30 janvier, la CAGB (communauté d'agglomération du grand Besançon) ne présentera donc ce soir qu'un « point de situation » sur la phase de concertation et sur les conditions de financement ; la date de décision, « après étude approfondie », étant repoussée au 18 décembre prochain.
Rapport donc ; partant des aides prévues par l'Etat (25% des infratructures plafonnées à 20M €/km pour le tramway, 25% plafonnés à 8M €/km pour le bus à haut niveau de service et 20% plafonnés à 5M €/km pour le BHNS thermique), quatre scénarios majeurs ont été étudiés par le groupe de pilotage « financement » assisté du cabinet « ressources Consultants Finances ».

Hypothèses prudentes

Fort d'une cinquantaine de simulations, celui-ci s'est employé à projeter toutes les analyses à court, moyen et long terme (y compris jusqu'à 2039) afin « d'identifier toutes les options sans exclusive » en intégrant le coût de l'investissement et l'amortissement de l'emprunt.
Quels que soient la technologie et le traçé choisis, le groupe de travail a toutefois tenu à insister, au préalable, sur le contexte et le cadre général ; une situation marquée par « des incertitudes économiques », un projet de loi de finances 2009 qui prévoit une baisse des concours de l'Etat et des réformes annoncées en terme de fiscalité locales.
En conséquence, explique- t-il, les différentes hypothèses ont été établies sur la base de paramètres « prudents » (produit attendu de la prime versement transport, subventions de l'Etat, surcoût de l'exploitation) mais aussi d'une politique « très volontariste » de l'évolution des charges de personnel (limitées à 3% par an) ou encore des charges courantes (entre 1 et 2%).
Partant de là, les deux premiers scénarios - le tramway classique long de 14 km (255M €) et la variante par Palente (278M €) - ont été écartés car « impossible à équilibrer par la prime versement transport en dépit de l'augmentation à 1,80% ».

Rigueur budgétaire

Du coup, ce sont les hypothèses alternatives à 200+ ou-20Me qui tiennent la corde : un tramway économique tout d'abord à 217M € présentant les mêmes caractéristiques techniques et le bus BHNS (type Douai ?) nécessitant (seulement) 172M € mais dont la durée de vie est de 15 ans au lieu de 30.
La variante Palente, dans ces deux cas, ne remettrait pas en cause « l'autonomie financière » du projet relève le rapport. Même s'il conviendra de faire preuve d'une « forte rigueur budgétaire ».
Voilà qui a de quoi donner « du grain à moudre » au débat de ce soir. Etant entendu que la dimension purement technique n'est (officiellement) pas inscrite à l'ordre du jour.
Mais là, on peut faire confiance aux délégués pour ne pas résister à la tentation de « déflorer » le sujet, dès ce soir.

Bernard PAYOT

[Terroir]

Va falloir qu'on nous explique ce qu'est "un tramway économique"

Ca sent pas bon tout ça! On va se retrouver avec un Philéas

[tram21]

Va falloir qu'on nous explique ce qu'est "un tramway économique"

Ca sent pas bon tout ça! On va se retrouver avec un Philéas

ou peut être que Besançon aura le courage d'ouvrir la voie à un vrai tramway "low cost", c'est à dire à plancher bas partiel, sans faire appel à de coûteux architectes de renoms et autres cabinets de design, moins d'opérations de "requalification urbaine" coûteuse, de façade à façade, des stations moins "design" à grand renfort "d'ambiances lumineuses évolutives" et autres gadgets du même acabit, (indispensables pour séduire les bobos parisiens), moins de granit rose importé de Chine, pas d'APS ni autres systèmes "pleins d'avenir", etc.

un peu de sagesse, quoi !

et si Besançon prenait modèle sur ce qui se fait ailleurs qu'en France, en terme de coûts de pose de voies, de choix de matériel plus simples ?

la crise économique va peut être remettre quelques pendules à l'heure...

[nanar]

Salut

Qu'est ce qu'un tramway économique ?

Le tramway T4 qu'on achève à Lyon finit d'être construit pour 98 M€ pour 9,5 km.
Dans ce prix, on a les terrassements sur 6 à 7 m de largeur, la plateforme en béton, les traverses, les rails,
les poteaux et les lignes aériennes d'alimentation électrique, la signalisation tramway.

On n'a pas utilisé le système de voie le moins cher, grâce auquel on aurait pu économiser environ 2 M€/ km

On y ajoute
- des stations plutôt chic (c'est pas des abribus JC Decaux, loin de là),
- une signalisation automobile beaucoup plus importante que ce qui se fait dans certains pays voisins
(refaire tous le système de feux d'un seul croisement, ça atteint facilement 200 000 euros, des panneaux STOP, 2 000 €)
- de beaux trottoirs, du goudron neuf partout, des pavés, de belles plate-bandes fleuries, des centaines d'arbres nouveaux.
- Les rames, les ateliers (surtout, surtout : éviter les désigners pour les rames, et les architectes vedettes aux ateliers.)
- l'ingéniérie, la concertation et la com grand public, les visites d'élus ailleurs, pour "se faire une idée"...

Résultat final : 185 M€.
Y a rien dire, à Lyon, on s'en tire bien : 20 M€/km. Ailleurs, ça atteint parfois 30, 40, 50 M€ le km

On aurait pu descendre à 15 M€.
Même les Suisses, malgré un niveau de prix et de salaires supérieurs aux notres, y parviennent.

A+
nanar

[simbac]

le tramway classique long de 14 km (255M €) et la variante par Palente (278M €) - ont été écartés car « impossible à équilibrer

La version Palente a été abandonné, c' est pour moi compltement c... car le tracé Est ne desservira pas grand chose

un tramway économique tout d'abord à 217M € présentant les mêmes caractéristiques techniques

C'est peut etre un tramway plus court du style ALSTOM 20X??? comme il existe à Melbourne je crois... et présentant les mêmes caractéristique techniques que quoi??? j'aimerais bien qu'on me le dise.
Je pense qu'il y a une erreur dans l'article, le tramway éco doit etre le Philéas et le BHNS le busway de Nantes. Mr Fousseret a toujours appelé le Philéas tramway sur pneu économique. Ce qui pose la question des financements de l'Etat, si on choisit le Philéas et qu'on le nomme Tram, l'Etat va t-il le financer comme un tram ou comme un BHNS.

Une chose est sure je vais y aller ce soir pour voir si ils ont une définition du tram éco... par contre début vers 18h avec fin du conseil à 22h, je vais ammener mon casse croute lol

[nanar]

Salut

Ce n'est certainement pas une histoire de citadis 20X, Simbac@.
(ou alors c'est à désespérer du bon sens des Bisontins chargés des transports, qui se sont
quand même montrés moins c... que la moyenne depuis un quart de siècle.)

Ca ce serait complètement la fausse économie, car ces trams de Melbourne ont 2 bogies moteurs
comme les 301 ou 302, mais contiennent 1,5 fois moins de gens et répondent plus mal
aux pointes de trafic. Ce serait un très mauvais calcul...

Par contre,
- acheter du tram fabriqué en Pologne, à 1,5 M€ pièce au lieu de 2,2 M€
- faire coucher les tramways dehors (comme à Mulhouse, Moscou, Hannovre, entre autres)
- faire des abris style arrêts de bus
- mettre de la voie ferrée normale sur ballast, le tout recouvert d'un peu de gravier, dès qu'on sort
du centre ville...
- clôturer le site à certains endroits pour que les traminots puissent pousser à "fond la caisse" sans
craindre qu'un gamin (ou un adulte qui n'a pas mûri) déboule devant eux et gagner des minutes ...
Ca c'est de vraies pistes à explorer.

Tu ne connaitrais pas un lien où on voit les parcours envisagés à Besak ? (pas dans la Boucle, ailleurs, s.t.p.)

Il y a un excellent site fait par un gars de Hongrie, qu'il faut absolument explorer parce
qu'il montre comment on peut faire du tramway autrement que franco-français (des milliers de photos)
http://hampage.hu/trams/e_index.html


A+
nanar

[simbac]

Ah ben alors si c'est ca un tram éco je pense pas qu'on en aura :
- tram acheté en pologne alors que les moteurs des trams ALstom sont fabriqués à 20 kms de Besak, faut pas comoter dessus
- j'ai pas compris le fait de faire coucher les tramways dehors... ca consiste en quoi?
...
Les pistes envisagées pour faire des économies consistent juste à faire des AO communs avec TOurs, Dijon et Brest. Je ne sais pas combien on pourrait économiser.
J'espere juste que quelqu'un posera la question ce soir de ce qu'est un tram éco.
Pour ce qui est du tracé je suis en train de le faire avec Google MAps je le mets en migne des que j'ai finis et surtout si j'arrive à comprendre comment on fait.

D'ailleurs aucune ville en France ne s'est jamais vraiment lancé dans un tram éco... non?