[Toulon] Réseau Mistral

[Rafi]

La MRAe, c'est l'autorité environnementale.

On ne peut pas passer à côté.
Dans mon métier (urbaniste), essayez de passer outre un avis MRAe, bonne chance pour vous en sortir et justifier ça auprès de vos communes et de vos pairs.

On lira dans l'ensemble ce qui en ressort dès que cela sera paru.

Si le BHNS tombe à l'eau ou doit être remodifié de A à Z, je peux vous dire que même les 50% de toulonnais qui s'en foutent auront leur avis à ce sujet.
Falco a fait n'importe quoi sur ce dossier de A à Z. Si en 2008 il n'avait pas décidé de prendre de manière unilatérale cette décision, aujourd'hui on aurait déjà une ligne de tramway.

D'ailleurs, les langues se sont un peu déliées quand il a été démis de ses fonctions, beaucoup lui reprochant cette décision même dans son camp.
Aujourd'hui ils sont obligés de faire avec et il n y a que les derniers gardiens de cette ère Falco qui pensent encore avoir pris la bonne décision (Y. Chenevard par exemple).

[adrien2]

L'ancien président de TPM rappelle clairement sa position.

https://www.hubertfalco.fr/projet/la-po ... e-tramway/

Perso je suis d'accord avec lui : il est complètement impossible de bloquer les grands boulevards durant 2 ou 3 ans pour le chantier du Tram. Ce qui est faisable à Montpellier (qui n'a ni la mer ni le Mont-Faron) ne l'est pas forcément à Toulon. C'est ainsi.

Mais peut-être faut-il être plus ambitieux qu'un "BHNS à 3 branches".


Faisons un métro sur la partie centrale du tracé (Pontcarral->Toulon centre->La Coupiane).
Et un tramway aux extrémités (Pontcarral->La Seyne et la Coupiane->La Garde->Valogora).
Et 3 BHNS : Pontcarral -> la Beaucaire/4Chemin des Routes; Champ-de Mars->Mourillon et La Garde->Hyères.

[adrien2]

Si le BHNS tombe à l'eau ou doit être remodifié de A à Z, je peux vous dire que même les 50% de toulonnais qui s'en foutent auront leur avis à ce sujet.

Déjà il faut rappeler qu'on ne parle pas que des toulonnais : on parle aussi des carqueirannais, des six-fournais, des hyérois, des craurois,, des revestois...des pradétans...en quoi est-ce si important pour eux (dont la commune ne sera desservie par aucune branche du futur BHNS) ?
ensuite admettons que ce sujet soit subitement devenu digne d'intérêt à leurs yeux; est-ce que cela va influencer de manière majeure leur vote aux municipales de leur commune ? probablement pas. Les projets communaux priment. Et le Tram ne fera pas partie du programme des maires de communes non desservies...

Ça fait 20 ou 25 ans que ça dure ces atermoiements, si les électeurs de l'ensemble des communes de TPM étaient aussi passionnés de Tram et en faisaient une top-priorité, depuis tout ce temps ils auraient eu tout loisir de voter pour les candidats qui défendent ce type de projet.
Oui mais voilà : ils ne l'ont pas fait.

Si en 2008 il n'avait pas décidé de prendre de manière unilatérale cette décision, aujourd'hui on aurait déjà une ligne de tramway.

Le tramway tu le fais passer où ? et pour les travaux on fait comment ?
Quid du coût ?

Moi je suis pour une solution mixte : métro léger en zone centrale, tramway en prolongement (là où l'urbanisation permet de le faire passer en surface) et enfin BHNS aux extrémités les plus porteuses. Je pense aussi qu'un BHNS (même à 3 branches et avec des véhicules bi-articulés comme prévu) est insuffisant.

Je crois qu'on donne définitivement trop d'importance à ces sujets que seuls les puristes comprennent vraiment (BHNS/TRAM).

Beaucoup de fausses informations circulent aussi pour dénigrer le BHNS et faire croire que le tram est la solution miracle alors qu'elle n'est peut-être pas tout à fait adaptée à la topographie de l'aire toulonnaise du moins en zone centrale.

Et effectivement avant chaque élection municipale on voit ressurgir ce genre de collectifs d'opposants de gauche "pro-ceci" ou "pro-cela", qui se font bien entendre mais sans jamais de résultat électoral depuis 25 ans. Au final les candidats qu'ils soutiennent indirectement font au mieux 15% aux municipales et ne sont jamais élus maires des communes membres de TPM. La totalité des maires de la métropole TPM est de droite ou du centre; c'est ainsi. Et on va plutôt vers une forte droitisation Et les décisions en faveur du BHNS ont été prises à l'unanimité du bureau par les maires élus démocratiquement au suffrage universel direct.

[Lyon-St-Clair]

Autant carrément y aller avec un VAL dans ce cas !

[Rafi]

Moi je suis pour une solution mixte : métro léger en zone centrale, tramway en prolongement (là où l'urbanisation permet de le faire passer en surface) et enfin BHNS aux extrémités les plus porteuses. Je pense aussi qu'un BHNS (même à 3 branches et avec des véhicules bi-articulés comme prévu) est insuffisant.

Je crois qu'on donne définitivement trop d'importance à ces sujets que seuls les puristes comprennent vraiment (BHNS/TRAM).

Beaucoup de fausses informations circulent aussi pour dénigrer le BHNS et faire croire que le tram est la solution miracle alors qu'elle n'est peut-être pas tout à fait adaptée à la topographie de l'aire toulonnaise du moins en zone centrale.

Attention, je parle dans un contexte historique. Même si je suis un grand fan de tramway de manière globale, j'estime que les BHNS ont une place aussi dans les transports du quotidien.

Et ta solution, je l'approuve.
Comme il n'est pas encore réalisé, prêtons nous à rêver.

Je suis à 100% pour un fonctionnement type métro léger entre St Jean-du-Var jusqu'à Bon Rencontre.
Nice l'a fait, Rouen l'a fait. Ca fonctionne !

En dehors des centres urbains ou la question d'un fonctionnement en métro léger se pose (La Seyne / Six Fours / La Valette / La Garde à la grande limite), tramway en surface.
Et les BHNS ? Ils ont leur place dans des liaisons type "Ollioules <> Toulon" ou "Ollioules <> La Seyne <> Six Fours".

A Toulon, il n y aura, pour moi, pas la place de faire trois lignes de tram au maximum de toute évidence. La géographie contraint les flux, il faut que les trams se calent dessus.
Pour les BHNS, cinq ou six lignes sont à priori suffisantes. Et ensuite : le Réseaux Express Métropolitain exploité sur la voie ferrée comme colonne vertébrale.

Car après tout, on ne va demander à aucun métropolitain de prendre le tram pour faire La Seyne / Avenue 83, ça prendrait 40 min, ils choisiront la voiture.

Et de toute manière, et ça c'est une autre politique urbaine que les élus ne prennent pas en compte. Les transports c'est bien, mais avoir tout pas loin à pied ou en vélo, c'est mieux.

La politique de la ville du quart d'heure est majeure pour mieux gérer et réguler les flux du quotidien.

Imaginez, un seynois qui veut aller au cinéma. Il a trois choix : Toulon / Six Fours / Avenue83.
Toulon : il prend le bateau, c'est plus simple.
Six Fours : tout dépend du jour et de l'heure, mais s'il se motive il peut prendre le 70, sinon sa caisse (peu de chance pour le vélo).
Avenue83 : il prend sa voiture quasi obligatoirement.

Alors que s'il avait un cinéma type de ville en centre ou bien multiplexe sur les ex-chantiers. Le seynois qui vit à moins d'un kilomètre, il y va à pied. Le seynois qui vit entre deux et trois, il va choisir soit le vélo soit le transport. Au delà, c'est transport ou bagnole en fonction de sa desserte.

Et ça marche pour tout : commerces / services / loisirs / boulot etc.

La politique de la ville du quart d'heure est une politique de mobilité en soi.

[Aharon]

L'ancien président de TPM rappelle clairement sa position.

https://www.hubertfalco.fr/projet/la-po ... e-tramway/

Perso je suis d'accord avec lui : il est complètement impossible de bloquer les grands boulevards durant 2 ou 3 ans pour le chantier du Tram. Ce qui est faisable à Montpellier (qui n'a ni la mer ni le Mont-Faron) ne l'est pas forcément à Toulon. C'est ainsi.

Cet argument est asséné depuis près de 20 ans pour justifier tout et n'importe quoi : d'abord le fait d'attendre la fin des travaux du tunnel, ensuite confirmer le choix du BNHS (en arguant que les travaux dureraient seulement un an).

Mais :
1- Pour un BHNS, a-ton réellement besoin de travaux spécifiques ? Bordeaux est en train de déployer de nouvelles lignes de BHNS (ligne des boulevards) sans envisager quoi que ce soit de très important (pour le G, les travaux ont principalement concerné de la requalification mais ça n'est pas uniquement justifié par le BHNS) ;
2- Toulon dispose désormais de plusieurs itinéraires de contournement : le tunnel, le port et les voies situées au nord de la Gare. Lesdits boulevards comprennent actuellement six voies, il ne sera probablement pas nécessaire de complètement les fermer le temps des éventuels travaux d'infrastucture pour un tram. Comme partout ailleurs en France, il y aurait probablement une baisse de CA durant les travaux, mais une augmentation a posteriori.

[greg59]

Perso je suis d'accord avec lui : il est complètement impossible de bloquer les grands boulevards durant 2 ou 3 ans pour le chantier du Tram. Ce qui est faisable à Montpellier (qui n'a ni la mer ni le Mont-Faron) ne l'est pas forcément à Toulon. C'est ainsi.

Le boulevard de Strasbourg qui traverse le centre ville Est Ouest ne comporte 3x3 voies dont 1x1 voies pour bus, il y a de la marge quand même avant la thrombose du trafic !!
Faut pas dire n'importe quoi, le trafic automobile s'évapore aussi simplement, suffit simplement de revoir le plan de circulation, ça s'est vu ailleurs, et ce sera pareil pour Toulon

[Rafi]

Merci de ne pas citer en intégralité le message précédent votre réponse.

Oui, on est d'accord. Mais à terme, qu'il soit en métro léger ou en tramway, les grands boulevards de l'entrée de l'Arsenal jusqu'aux facs (Bld de Strasbourg n'étant qu'un nom d'une partie de la grande artère) ne pourront pas rester des axes circulables pour l'automobile de toute évidence. Du moins en partie.

Ces boulevards, à minima sur la partie Tribunal <> Place Noel Blache, accueilleront un jour un adoucissement qui va se traduire par une piétonnisation au plus fort ou une zone de rencontre réduite à 2x1 voies avec de très larges trottoirs.
Pourquoi je dis ça ? C'est le cheminement classique des villes actuellement d'agrandir leurs zones piétonnes. Toulon en a une très belle qui est le centre historique et les nouvelles populations (de 20 à 40 ans) sont très demandeuses et c'est un élément d'attractivité auprès des populations (sauf le 10% accro à la bagnole).

Toulon et TPM étant friandes d'attractivité, un jour ça va arriver sur la table, c'est évident.
On se moquera bien de Falco à ce moment là qui disait que fermer le Bld de Strasbourg c'était asphyxier Toulon

A mon sens, mettre un tramway souterrain entre Noel Blache et carrefour villevieille à minima serait gagnant gagnant (sauf en termes financiers).
Gagnant pour la régularité et l'insertion urbaine du tramway, gagnant pour les espaces publics, les piétons et ... les commerçants.

Alors oui, les commerçants vont hurler. Comme d'habitude. Mais les études du CEREMA et FNAUT sont claires la-dessus : un TCSP + zone piétonne : entre + 15 à +50% de CA selon les villes. Le plus dur, c'est de tenir pendant les travaux, mais là, c'est à TPM/ville/région/département/Etat d'être la pour épauler les commerçants.

[adrien2]

La métropole TPM étudierait une ligne de tramway entre la gare et le Mourillon
projet en image de synthèse au niveau de la corniche du Mourillon

[adrien2]

2- Toulon dispose désormais de plusieurs itinéraires de contournement : le tunnel, le port et les voies situées au nord de la Gare. Lesdits boulevards comprennent actuellement six voies, il ne sera probablement pas nécessaire de complètement les fermer le temps des éventuels travaux d'infrastucture pour un tram. Comme partout ailleurs en France, il y aurait probablement une baisse de CA durant les travaux, mais une augmentation a posteriori.

Si on bloque les 4 voies (+2 couloirs bus) des boulevards Foch, Leclerc, Strasbourg, Clémenceau (axe des "grands boulevards", on fait passer le trafic de surface où

-> Par le tunnel sous Toulon ? Evidemment non, sans quoi les véhicules y rouleraient déjà (les 2 tubes existant déjà); on n'est pas que sur du trafic de TRANSIT, on est aussi en surface sur du trafic local, de DESTINATION qui irrigue le centre-ville et les quartiers
-> Par les voies situées au Nord de la Gare ? ben désolé mais ça fait 5 ans que (dans le sens Ouest->Est) il n'y a plus qu'une voie au Nord de la gare (bd commandant Nicolas), grâce à la création d'une piste cyclable, très peu empruntée.
-> Par les voies du Port (Avenue de la république) ? ben voyons...déjà saturées aux heures de pointes. Et une seule contrevoie dans le sens Est->Ouest.

Bref s'il y a avait de vraies alternatives, cela se saurait. Il faut être réaliste, il n'y a pas de solution de repli si on ferme l'axe des "grands boulevards", c'est ennuyeux, mais c'est ainsi.

[ewen]

Adrien, la ville s'est séparée de son trafic de transit grâce aux tunnels il y a maintenant quelques années, et la capacité de ces derniers a été augmentée. Tout cela ne passe maintenant plus sur les boulevards, ce qui est une réduction considérable du trafic (même si on ne s'en rend pas compte car le trafic automobile, c'est comme le gaz, ça utilise tout l'espace disponible). Il me semble donc possible de supprimer quelques voies de circulation. Et ce d'autant plus que le transport public fait baisser l'usage de l'automobile, surtout quand il est fiable (c'est à dire pas toujours pris dans les bouchons). Usage de l'automobile qu'il faut de toute façon baisser car ce n'est pas tenable sur le plan climatique. Tu as des arguments qui ont été sortis dans toutes les villes qui ont fait un tramway, c'est pas vraiment le cas particulier de Toulon. Et partout ailleurs, il n'y a pas eu asphyxie des villes.

[Aharon]

Dans aucune ville, les travaux ont nécessité de bloquer six voies, au grand maximum ce serait quatre.

[Rafi]

De toute manière ça sera un éternel serpent de mer cette histoire.

Les pro-trams vont être extrêmes dans un sens en vous disant qu'on peut mettre le tram partout, les anti-trams vont être extrêmes en vous disant que si on bloque ne serait-ce qu'une voie, vous allez asphyxier Toulon.
Je parle de manière générale, pas des avis des personnes de ce forum.

Le BHNS, j'attends de le voir sortir. Parce que clairement il y a des baleines sous roche à ce niveau.
Donc entre temps, RATP Dev commencent à améliorer sérieusement le réseau existant et j'espère qu'il y aura un énorme dépoussiérage d'ici deux trois ans, avec ou sans BHNS.

[adrien2]

Dans aucune ville, les travaux ont nécessité de bloquer six voies, au grand maximum ce serait quatre.

[4 voies + 2 couloirs bus] déjà saturées en pointe en hypercentre. Tu enlèves 4 voies, ça te crée un bouchon continu du Pont-du-Las à Saint Jean du Var de 06h00 du matin à 23h00. Il n'y a actuellement pas d'alternative. Ou alors il faudrait créer des trémies (non autoroutières) sous les grands boulmevards au Sud des tubes du tunnel de Toulon...
Mais soyons réalistes. On est vraiment coincés.

On a payé pour voir avec les travaux de l'A57 (sur 7kms) pendant 4 ans et le rétrécissement des voies de Benoit Malon à Pierreronde.
On n'avait juste rétréci les voies, on les a pas supprimées.
Au moindre pépin il y a avait des bouchons monstrueux d'un bout à l'autre de la métropole d'Ollioules à la Farlède. (ce fut fréquent).

[greg59]

Près de 75% des déplacements en voiture font moins de 5km, soit 30min à vélo, ou 20min en TC, si une grosse partie bascule vers un autre mode de transport, le trafic est plus fluide
LE trafic automobile est forte car il n'y a pas de plan de ciculation, et de réduction de la place de la voiture, le trafic automobile s'évapore dès que l'on pratique un plan de circulation, et une réduction de la place de la voiture
Des tas de villes ont connu un très fort trafic (Strasbourg, Nantes, Bordeaux, Nice, Grenoble, Lyon, etc.... et pourtant le tramway a permis une nette réduction des déplacements en voiture, ce qui se fait ailleurs peut se faire à Toulon
Toulon n'est pas une ville si particulière pour maintenir le trafic automobile à ce point

[adrien2]

Près de 75% des déplacements en voiture font moins de 5km, soit 30min à vélo, ou 20min en TC, si une grosse partie bascule vers un autre mode de transport, le trafic est plus fluide

LE trafic automobile est forte car il n'y a pas de plan de ciculation, et de réduction de la place de la voiture, le trafic automobile s'évapore dès que l'on pratique un plan de circulation, et une réduction de la place de la voiture
Des tas de villes ont connu un très fort trafic (Strasbourg, Nantes, Bordeaux, Nice, Grenoble, Lyon, etc.... et pourtant le tramway a permis une nette réduction des déplacements en voiture, ce qui se fait ailleurs peut se faire à Toulon
Toulon n'est pas une ville si particulière pour maintenir le trafic automobile à ce point

L'ensemble des villes citées offrent des alternatives routières (voies express, rocades, voies de contournement) assez proches du centre pour contourner les zones centrales privatisées au profit des TC, piétons, cyclistes.
Ce n'est absolument pas le cas de Toulon.
Si on veut un "tram" (mais pourquoi cette fixette sur le "tram" ??) sur le principal axe structurant Est<->Ouest, il faudra créer une solution de contournement pour le flux automobile. Compter sur une attrition naturelle du flux automobile par la seule réduction du nombre de voies (déjà sous-dimensionnées) et la réduction de vitesse (zones 30) ne suffira pas ici.

C'est pour cela que dans la configuration toulonnaise ultra-contrainte, il eut mieux valu un Métro dans la zone la plus dense.
C'est aussi pour cela que - outre son projet de BHNS à 3 branches - TPM mise (en partenariat étroit avec la région) sur un fort développement des TER au sein de la métropole : un TER toutes les 15mn entre La Pauline-Hyères et Saint Cyr-sur-mer à partir de 2031 (les travaux préparatoires doivent commencer fin 2025). Un nouveau point d'arrêt TER est aussi à l'étude sur le secteur Ouest (Escaillon).

Perso je maintiens qu'il faut une ligne unique de métro (genre de Sainte Musse à Pontcarral avec desserte de la gare centrale SNCF) complété d'au moins 2 lignes de BHNS pour desservir : la Seyne voire les Sablettes, 4 Ch des Routes, Mayol / Port de Toulon, Mourillon, Grand Var-Campus La Garde/La Valette, La Garde centre. Et enfin une ligne expresse Toulon-Hyères (102-103) avec une fréquence doublée.

[Rafi]

Si le tunnel de Toulon a été un projet viable pour sauver la ville de l'asphyxie (création d'un contournement souterrain), l'agrandissement de l'A57 est pour moi une erreur.

Autant on aurait agrandi l'A57 pour créer une troisième voie intégralement dédiée aux transports (création de lignes de bus express, ou faciliter la vie des bus tout simplement), le projet aurait été compréhensible.
En l'état ce n'est qu'un aspirateur à voitures dont on a dopé les capacités. Dans 5 ans, c'est le retour des bouchons.

Il aurait été préférable de créer une vraie ligne de TCSP forte couplée au développement du Réseau Express Métropolitain, sans toucher à l'A57 ou alors à la marge (agrandissement de la BAU pour créer une voie de transport).

[adrien2]

Il aurait été préférable de créer une vraie ligne de TCSP forte couplée au développement du Réseau Express Métropolitain, sans toucher à l'A57 ou alors à la marge (agrandissement de la BAU pour créer une voie de transport).

C'est fait : l'A57 est passée de 2x2 voies + 2BAU réduites à 2X3 voies + 2BAU élargies qui seront empruntées par tous les TC (Mistral et Zou!) (ouverture de cette 4ème voie prévue en mai).
Si l'on ajoute les haltes crées sur l'autoroute même (Sainte Musse chaussée Nord et Sud avec passerelle pour descendre à la gare TER adjacente), le chantier de l'A57 bénéficie aussi aux TC.

Sans oublier la ligne de co-voiturage expérimentée sur l'A57 entre Cuers et Toulon,

Quant au "réseau express métropolitain", cela avance, notamment grâce à la LNPCA.

[Lyon-St-Clair]

Perso je maintiens qu'il faut une ligne unique de métro (genre de Sainte Musse à Pontcarral avec desserte de la gare centrale SNCF) complété d'au moins 2 lignes de BHNS pour desservir : la Seyne voire les Sablettes, 4 Ch des Routes, Mayol / Port de Toulon, Mourillon, Grand Var-Campus La Garde/La Valette, La Garde centre. Et enfin une ligne expresse Toulon-Hyères (102-103) avec une fréquence doublée.

Genre ceci (tracés BHNS fait à l'arrache, pour la Seyne j'ai essayé de passer mon VAL dans le bâti le plus dense) ?

https://umap.openstreetmap.fr/fr/map/toulon-val-bhns_1204737

Ca me fait penser aux débats rennais ayant conduit au choix du VAL tiens.

[Rafi]

C'est fait : l'A57 est passée de 2x2 voies + 2BAU réduites à 2X3 voies + 2BAU élargies qui seront empruntées par tous les TC (Mistral et Zou!) (ouverture de cette 4ème voie prévue en mai).
Si l'on ajoute les haltes crées sur l'autoroute même (Sainte Musse chaussée Nord et Sud avec passerelle pour descendre à la gare TER adjacente), le chantier de l'A57 bénéficie aussi aux TC.

Sans oublier la ligne de co-voiturage expérimentée sur l'A57 entre Cuers et Toulon,

Quant au "réseau express métropolitain", cela avance, notamment grâce à la LNPCA.

La 3ème voie aurait du être l'ex BAU de la 2x2 voies agrandie. Rien d'autre.
Les études du CEREMA sont claires dessus. Aux US, ils ont démontré par A+B que plus il y a de voies, plus il y a de voitures et finalement les bouchons reviennent.

La vraie méthode efficace, c'est donner le choix des modes de transport aux usagers. Pas se focaliser sur un seul.

[greg59]

Genre ceci (tracés BHNS fait à l'arrache, pour la Seyne j'ai essayé de passer mon VAL dans le bâti le plus dense) ?

https://umap.openstreetmap.fr/fr/map/toulon-val-bhns_1204737

Ca me fait penser aux débats rennais ayant conduit au choix du VAL tiens.

La carte n'est pas publique, donc on ne peut pas le regarder

Le cas Rennais, c'est surtout la largeur des rues du centre ville qui a conduit au choix du VAL, au lieu du tramway avec portion en souterrain, qui cette dernière solution avait plus de stations souterraines dans le centre que le projet VAL (https://chronologie-tcsp-france.fr/renn ... le_tramway)

[Lyon-St-Clair]

J'ai corrigé !

[greg59]

La ligne VAL que tu proposes fait combien en distance ?

[adrien2]

Perso je maintiens qu'il faut une ligne unique de métro (genre de Sainte Musse à Pontcarral avec desserte de la gare centrale SNCF) complété d'au moins 2 lignes de BHNS pour desservir : la Seyne voire les Sablettes, 4 Ch des Routes, Mayol / Port de Toulon, Mourillon, Grand Var-Campus La Garde/La Valette, La Garde centre. Et enfin une ligne expresse Toulon-Hyères (102-103) avec une fréquence doublée.

Genre ceci (tracés BHNS fait à l'arrache, pour la Seyne j'ai essayé de passer mon VAL dans le bâti le plus dense) ?

https://umap.openstreetmap.fr/fr/map/toulon-val-bhns_1204737

Ca me fait penser aux débats rennais ayant conduit au choix du VAL tiens.

Non là ça ferait un tracé de 20km (de La Pauline à La Seyne-Centre).
Moi je parlais d'un tracé central en métro/VAL de 8km grand max (de Sainte Musse à Pontcarral ou La Beaucaire) avec quatorze ou quinze stations.

[Lyon-St-Clair]

La ligne VAL que tu proposes fait combien en distance ?

Umap me sort 18 km.