[Toulon] Réseau Mistral

[83Sandro]

question : est-ce que les Linium Hybride peuvent prendre la trémie ? où sont ils légèrement plus bas ?

S'ils pouvaient je pense qu'on les verrait sur la ligne 3 au lieu des nombreux Gx 317

[adrien2]

question : est-ce que les Linium Hybride peuvent prendre la trémie ? où sont ils légèrement plus bas ?

S'ils pouvaient je pense qu'on les verrait sur la ligne 3 au lieu des nombreux Gx 317

une fois au début de l'été j'en ai vus, mais plus de puis...
donc je ne sais pas si niveau hauteur ils sont autorisés (plus bas que les Linium GNV ??)

[83Sandro]

une fois au début de l'été j'en ai vus, mais plus de puis...
donc je ne sais pas si niveau hauteurs ils sont autorisés (plus bas que les Linium GNV ??)

Le réseau mistral m'a indiqué que les bus GNV passent sous la tremie tout juste et à faible allure. En gros si le bus roule vite avec les amortisseurs ça peut toucher. Je ne sais pas pour les hybrides si c'est pareil mais je pense. Il faudrait regarder les fiches techniques pour voir s'il y a une différence au niveau de la hauteur.

[Abdel_83]

une fois au début de l'été j'en ai vus, mais plus de puis...
donc je ne sais pas si niveau hauteurs ils sont autorisés (plus bas que les Linium GNV ??)

Le réseau mistral m'a indiqué que les bus GNV passent sous la tremie tout juste et à faible allure. En gros si le bus roule vite avec les amortisseurs ça peut toucher. Je ne sais pas pour les hybrides si c'est pareil mais je pense. Il faudrait regarder les fiches techniques pour voir s'il y a une différence au niveau de la hauteur.

Tout de même, ça a été très risqué ce que le conducteur a fait, à propos du conducteur, que lui est-il arrivé?

[83Sandro]

Tout de même, ça a été très risqué ce que le conducteur a fait, à propos du conducteur, que lui est-il arrivé?

Il a été vu par sa hierarchie, après j'en sais pas plus.

[CHn83]

Salut, je reviens sur le passage des Linium, j'avais déjà vu sur la ligne 3 des Linium Hybride (je parle bien de la 3 et non de la 3⭐. Quelqu'un m'avait aussi dit avoir vu un GNV sur cette même ligne. Mais c'est les deux seuls fois que j'ai vu ou entendu parler de ça.

[Abdel_83]

Suite à la grève, la 15 a été en full City 29 et un Agora L a été aperçu sur le 19

[CHn83]

Je suis tombé sur un article de Boursorama qui parle des Aptis et leurs mises en service. Je l'ai trouvé super intéressant, si y en a qui veulent en savoir un peu plus ça se passe ici : https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 611ff84d78

[greg59]

Je reste surpris du montant d'aide pour le BHNS de Toulon, l'aide de l'Etat sera de 40M€, soit autant que pour le tram de Caen, Le Havre, Lille (2x40), et Tours

Je me dis que le projet de BHNS sera onéreux sur Toulon, le tram serait peut être mieux, surtout au niveau capacité de transport (le BHNS sera saturé à mon avis)

[adrien2]

Je reste surpris du montant d'aide pour le BHNS de Toulon, l'aide de l'Etat sera de 40M€, soit autant que pour le tram de Caen, Le Havre, Lille (2x40), et Tours

Je me dis que le projet de BHNS sera onéreux sur Toulon, le tram serait peut être mieux, surtout au niveau capacité de transport (le BHNS sera saturé à mon avis)

Il ne faut pas être surpris par ce chiffre de 40ME pour la Métropole Toulon Provence Méditerranée, car :
- le mode de transport retenu par la Métropole est un BHNS coûteux, de type busway bi-articulé avec des "rames" sur pneus de 24 mètres (...avec de gros travaux d'infrastructures faits ou à faire, en site propre)
- Toulon n'a pas d'autre transport en commun "lourd", donc normal de décrocher une "belle enveloppe"
- Caen, Le Havre, Tours sont d'importantes agglos mais néanmoins un peu moins peuplées que Toulon ...et accessoirement déjà dotées de TCSP
- cette belle dotation est sans doute aussi le fruit d'amitiés politiques...mais chuuut ! (idem Nice qui décroche 56ME)

https://www.ecologie.gouv.fr/sites/defa ... sports.pdf

[greg59]

Il ne faut pas être surpris par ce chiffre de 40ME pour la Métropole Toulon Provence Méditerranée, car :
- le mode de transport retenu par la Métropole est un BHNS coûteux, de type busway bi-articulé avec des "rames" sur pneus de 24 mètres (...avec de gros travaux d'infrastructures faits ou à faire, en site propre)
- Toulon n'a pas d'autre transport en commun "lourd", donc normal de décrocher une "belle enveloppe"

Pendant 30 ans la métropole n'a pas voulu faire le tram et le BHNS ensuite car il ne faut pas gêné la voiture, et là, il aura une belle somme d'argent pour le BHNS qui verra peut être pas le jour ?
https://www.hubertfalco.fr/projet/la-po ... e-tramway/
Parce que bon, faire un BHNS en site propre à 100%, ça gêne moins la voiture qu'un tram ? Faut pas prendre les gens pour du jambon fromage non plus !

Bref, j'avoue j'étais surpris que l'Etat donne de l'argent à ce projet, qui est en sommeil depuis pas mal de temps !

- cette belle dotation est sans doute aussi le fruit d'amitiés politiques...mais chuuut ! (idem Nice qui décroche 56ME)

Mouais, je doute fortement, pas mal de villes ont de belles sommes de subvention sans avoir d'amitié politique avec le gouvernement

[Nemo]

C'est évident que la proximité (politique) de Falco et Estrosi avec Macron, ça aide quand même un peu, même si j'ai de gros doutes sur le lancement du BHNS toulonnais sous Falco...

Pour les Aptis, l'article issu de l'AFP est intéressant, et la chronique d'un nouvel accident industriel, Alstom c'est un constructeur ferroviaire, pas un constructeur de véhicules routiers, PL ou bus. Donc avec un produit aussi innovant sur le papier et à la mise au point laborieuse, c'était vraiment très risqué, surtout sur un tel marché de niche.

À Toulon, au contraire, "sur les 12 véhicules livrés, la quasi-totalité n'était pas conforme au cahier des charges", et les véhicules ne sont pas exploités, regrette Thierry Durand, directeur de la régie des transports. "C'était la première fois que je devais assister à une réception des produits avec un huissier".

"Toulon c'est une autre histoire, ils ont demandé un tas de modifications entre la commande et la livraison", précise M. Pfleger. "Et quand on a annoncé la fermeture d'Aptis, ils se sont rendu compte qu'ils ne pourraient pas avoir une flotte homogène, ils ont refusé les bus".

Alors finalement quid de la commande de 12 véhicules toulonnais, on arrête les frais ou on les prend avec des grosses incertitudes sur le suivi et les coûts de maintenance d'engins en petite série et devenus orphelins si le constructeur a disparu ?

[greg59]

Enquête publique du BHNS en 2023, chantier fin 2023, et mise en service sur 26km en 2028, dont une première phase surement pour 2025 - 2026
Coût total du projet 300M€
Ligne de 26km

L’ensemble dépasse les 300 millions d’euros, avec la maîtrise d’œuvre et les études d’experts. Ces dernières ont été démarrées avant l’été et se poursuivront jusqu’à la fin de l’année. La phase de concertation en enquête publique est attendue pour début 2023 avec une DUP (déclaration d'utilité publique) espérée fin 2023. Les débuts des travaux pourraient débuter dans la foulée, par les 9 km entre la Technopole d’Ollioules et l’Université de Toulon (rond-point Bir Hakeim), sachant que le parcours total mesure 26 km, depuis le site de Bois Sacré à La Seyne jusqu’à la gare de la Pauline à La Garde. La mise en service globale est programmée pour décembre 2028.

https://www.tpbm-presse.com/toulon-prov ... 46545.html

[Rafi]

Mais qu'ils le fasse ce BHNS.

Faites le au plus vite, qu'on puisse démontrer au plus vite l'aberration de ce mode de transport en commun comme ligne principale dans cette métropole !
Au bout de 10 ans, le système va être essoufflé, usé par une surfréquentation. Et cela fera comme à Caen ou d'un coup ils vont se dire "Bon en fait heuuuu ça marche pas bien ! Bon bah on va faire un tram".

Donc mise en place du BHNS en 2025 disons, 2035 système à bout de souffle, 2037 mise en place du tramway.
30 ans après plusieurs métropoles françaises, enfin Toulon aura sa première ligne de tramway.

D'ici là on aura inventé autre chose mais bon ...

[adrien2]

Mais qu'ils le fasse ce BHNS.

Faites le au plus vite, qu'on puisse démontrer au plus vite l'aberration de ce mode de transport en commun comme ligne principale dans cette métropole !
Au bout de 10 ans, le système va être essoufflé, usé par une surfréquentation. Et cela fera comme à Caen ou d'un coup ils vont se dire "Bon en fait heuuuu ça marche pas bien ! Bon bah on va faire un tram".

Cela aurait pu sans doute se faire plus tôt (et plus vite) mais il y a eu de multiples recours d'associations qui ont bloqué le projet le temps (la justice administrative est assez lente...), puis l'attente que la nouvelle autorité environnementale (Agence de l'Innovation dans les transports) soit créée, soit reconnue compétente et rende un avis sur l'aspect environnemental du projet.
Enfin la DUP de 2005 (qui portait initialement sur un tramway...) qui est devenue caduque et oblige à une nouvelle enquête publique préalable et au dépôt d'une nouvelle demande actualisée.
Il a fallu en parallèle aussi exproprier beaucoup de monde à St Jean-Du-Var, Pont-du-las, La Garde, la Seyne notamment même si cela est terminé depuis belle lurette.
Enfin je crois aussi que les élus de TPM n'ont pas fait montre d'une grande précipitation dans la réalisation de ce projet... (ils ont d'ailleurs fait en sorte que les projets "réfections des grands boulevards", "élargissement de l'A57" et "halte SNCF Toulon-Sainte-Musse" lui passent devant, bénéficiant au passage de financements extérieurs à TPM pour des aménagements qui profiteront indirectement au TCSP...)

[adrien2]

Mais qu'ils le fasse ce BHNS.
(....)

Donc mise en place du BHNS en 2025 disons, 2035 système à bout de souffle, 2037 mise en place du tramway.
30 ans après plusieurs métropoles françaises, enfin Toulon aura sa première ligne de tramway.

D'ici là on aura inventé autre chose mais bon ...

Alors là je te trouve très optimiste...
il n'y aura rien en place avant au mieux 2026
mi-2022 : enquête publique
fin 2022 : le préfet soumet le projet de DUP à la nouvelle Autorité AIT
début 2023 : l'autorité rend un avis favorable
mi-2023 : nouvelle DUP arrêtée
mi-2023 : contestation de la DUP par plusieurs collectifs
fin-2023 : le Tribunal administratif valide la DUP, les collectifs font appel
début 2024 : lancement des procédures de marchés
printemps-2024 : passage en appel
mi-2024 : choix des entreprises (structures et rames)
été-2024 : la C.A. confirme le jugement de 1ère instance et valide la DUP
fin 2024 : début des travaux préparatoires déplacement de réseaux et d'archéologie préventive
2025 : travaux de génie civil superstructures, pose du mobilier urbain + achat des rames
fin 2025/début 2026 : entrée en fonction de la 1ère ligne de BHNS sur un premier tronçon entre Toulon (Bir Hakeim) et La Seyne (Bois-Sacré)

Quant au renoncement au BHNS, il faudra bien plus de 10 ans pour accepter qu'on s'est trompés
Quand il faut 10 ans ailleurs, ici il faut 15 ou 20 ans.
Donc soyons prudents, partons sur le retour du tramway aux alentours de ...2044 !

[Nemo]

Ca dépend ce qu'ils vont choisir comme matos pour le BHNS (18m ou 24m) et la restructuration du réseau bus associée...

Ce sera forcément le successeur de Falco qui inaugurera le BHNS !

[greg59]

Alors là je te trouve très optimiste...
il n'y aura rien en place avant au mieux 2026
mi-2022 : enquête publique
fin 2022 : le préfet soumet le projet de DUP à la nouvelle Autorité AIT

Et avant l'enquête publique, il n'y a pas la concertation publique ?
Je vois plutôt comme ça :
-2022 : Concertation publique
- 2023 : Enquête publique
- 2023-2025 : Recours des associations et des opposants au BHNS (Le commerce va mourir ! Touche pas à ma voie de circulation !))
-2026 : Le maire et président Falco abandonne le projet
- 2026 : Election municipale, un candidat pro tram est élu
-2032 : Ouverture du tram

[adrien2]

Ca dépend ce qu'ils vont choisir comme matos pour le BHNS (18m ou 24m) et la restructuration du réseau bus associée...

c'est du 24 mètres (un tiers plus long que les bus articulés actuels donc)
https://www.tpbm-presse.com/toulon-prov ... 46545.html

[Magnum]

- 2023-2025 : Recours des associations et des opposants au BHNS (Le commerce va mourir ! Touche pas à ma voie de circulation !))

Des arguments qui seront usés de la même manière contre un projet tram.

Cependant Rafi ne précise pas que le TVR caennais souffrait de graves avaries techniques insolubles à cause de la dépendance technologique au système de Bombardier.
Tandis qu'avec un BHNS les élus auront vite fait d'éteindre l'incendie en soignant la communication et en remplaçant un matos pourri par un autre. Qu'ils viennent faire un tour à Rouen ils seront à bonne école.

[greg59]

- 2023-2025 : Recours des associations et des opposants au BHNS (Le commerce va mourir ! Touche pas à ma voie de circulation !))

Des arguments qui seront usés de la même manière contre un projet tram.

Cependant Rafi ne précise pas que le TVR caennais souffrait de graves avaries techniques insolubles à cause de la dépendance technologique au système de Bombardier.
Tandis qu'avec un BHNS les élus auront vite fait d'éteindre l'incendie en soignant la communication et en remplaçant un matos pourri par un autre. Qu'ils viennent faire un tour à Rouen ils seront à bonne école.

C'était ironique mon message

TEOR n'est pas un exemple en soi, hormis le côté BHNS, mais on voit bien que le BHNS est sous dimensionné pour les lignes TEOR

[Rafi]

Cependant Rafi ne précise pas que le TVR caennais souffrait de graves avaries techniques insolubles à cause de la dépendance technologique au système de Bombardier.
Tandis qu'avec un BHNS les élus auront vite fait d'éteindre l'incendie en soignant la communication et en remplaçant un matos pourri par un autre. Qu'ils viennent faire un tour à Rouen ils seront à bonne école.

C'était ironique mon message

TEOR n'est pas un exemple en soi, hormis le côté BHNS, mais on voit bien que le BHNS est sous dimensionné pour les lignes TEOR

Le problème de toute manière, ce n'est pas le BHNS, qui est un très bon moyen de transport dans certaines configurations.
Et surtout, et c'est là ou Falco ne répond plus et voire même s'agace et envoie péter, c'est quand on lui dit qu'un BHNS, les voies c'est 7m de largeur, alors qu'un tram c'est 6m. Alors qu'il nous tient mordicus depuis 2008 que le tram entre le montagne et la mer, c'est pas possible, ça retire des voies de circulation.

La seule réponse qu'il donne à cette remarque, c'est : "un bus, ça peut sortir de sa voie en cas de problème, et on ne fera pas du site propre partout. Uniquement la ou il y a des bouchons". Pas rassurant.

[greg59]

Le problème de toute manière, ce n'est pas le BHNS, qui est un très bon moyen de transport dans certaines configurations.
Et surtout, et c'est là ou Falco ne répond plus et voire même s'agace et envoie péter, c'est quand on lui dit qu'un BHNS, les voies c'est 7m de largeur, alors qu'un tram c'est 6m. Alors qu'il nous tient mordicus depuis 2008 que le tram entre le montagne et la mer, c'est pas possible, ça retire des voies de circulation.

La seule réponse qu'il donne à cette remarque, c'est : "un bus, ça peut sortir de sa voie en cas de problème, et on ne fera pas du site propre partout. Uniquement la ou il y a des bouchons". Pas rassurant.

Il est dans son dogme électoraliste, il a abandonné le projet de tram, car il y avait une forte opposition au projet
Son dogme pénalisera le réseau de TC à long terme, avec une ligne de TCSP en sous capacité par rapport à la demande, et donc, il n'y aura pas fort report modal de la voiture vers les TC, idem il n'est pas un partisan des aménagements cyclables, alors que ça peut aussi résoudre la congestion de la métropole

[Rafi]

Le problème de toute manière, ce n'est pas le BHNS, qui est un très bon moyen de transport dans certaines configurations.
Et surtout, et c'est là ou Falco ne répond plus et voire même s'agace et envoie péter, c'est quand on lui dit qu'un BHNS, les voies c'est 7m de largeur, alors qu'un tram c'est 6m. Alors qu'il nous tient mordicus depuis 2008 que le tram entre le montagne et la mer, c'est pas possible, ça retire des voies de circulation.

La seule réponse qu'il donne à cette remarque, c'est : "un bus, ça peut sortir de sa voie en cas de problème, et on ne fera pas du site propre partout. Uniquement la ou il y a des bouchons". Pas rassurant.

Il est dans son dogme électoraliste, il a abandonné le projet de tram, car il y avait une forte opposition au projet
Son dogme pénalisera le réseau de TC à long terme, avec une ligne de TCSP en sous capacité par rapport à la demande, et donc, il n'y aura pas fort report modal de la voiture vers les TC, idem il n'est pas un partisan des aménagements cyclables, alors que ça peut aussi résoudre la congestion de la métropole

Alors après, je tiens quand même à préciser que le toulonnais est particulièrement feignant. La nouvelle génération de toulonnais est beaucoup plus ouverte à la question, mais les toulonnais de plus de 40 ans sont très très TRÈS attachés à leur voiture.

Il faudrait vraiment contraindre drastiquement l'usage de la voiture dans l'agglomération pour qu'ils se mettent à d'autres solutions.

Tout se fait, je ne dis pas que c'est impossible, mais le futur président de métropole qui voudra s'attaquer à ce chantier, il va falloir y aller au bulldozer pour renverser les idées et les habitudes.

[adrien2]

Alors après, je tiens quand même à préciser que le toulonnais est particulièrement feignant. La nouvelle génération de toulonnais est beaucoup plus ouverte à la question, mais les toulonnais de plus de 40 ans sont très très TRÈS attachés à leur voiture.

Le Seynois aussi !
non mais !?