[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Trolley38]

Et vous à Grenoble vous allez en faire quoi de votre surplus de TFS? d'ailleurs j'ai pas tout compris, pourquoi allez vous avoir trop de rames...

Commande de 15 Citadis supplémentaires pour essayer de faire la ligne C exploitée entièrement Citadis (en ce moment c'est un mix avec les TFS), et surtout de mettre des TFS sur la ligne A (la seule, avec la D -enfin bon, est-ce une ligne? ) pour augmenter la capacité sur la ligne la plus chargée du réseau Grenoblois (et aussi un peu parce que certains usagers se plaignaient d'etre les seuls a ne pas avoir les" beaux trams"). Enfin, dans le cadre d'exploitation en vacances d'été, donc réduite, ca va permettre de faire du full-Citadis sur le réseau (quoique la D?), parce que les TFS ne sont pas climatisées (a part les postes de conduite), dans une ville ou l'air n'est pas spécialement frais l'été .

Le nombre de rames TFS en disponibilité j'ai cru voir que c'était une dizaine. Ce que j'ai lu sur la partie Grenoble c'est qu'en plus il n'y aura peux etre pas de place au dépot pour les garer (alors, vite, pour leur éviter ce triste sort, achetez-les, c'est bon^^ ).

[Sylvain]

Commande de 15 Citadis supplémentaires pour essayer de faire la ligne C exploitée entièrement Citadis (en ce moment c'est un mix avec les TFS), et surtout de mettre des TFS sur la ligne A (la seule, avec la D -enfin bon, est-ce une ligne? ) pour augmenter la capacité sur la ligne la plus chargée du réseau Grenoblois (et aussi un peu parce que certains usagers se plaignaient d'etre les seuls a ne pas avoir les" beaux trams").

Tu t'es un peu emmêlé les pinceaux .
La commande de 15 Citadis supplémentaires va servir a augmenter la capacité de la ligne A (aujourd'hui en TFS intégralement) en y mettant ces nouvelles rames de 44m. Cette ligne connaît des problèmes de capacité avec ses rames de 30m toutes les 4 minutes. (La C devrait rester en panachage TFS/Citadis).
Accessoirement, en effet, ça réhausse l'image de la ligne A qui n'a pas eu droit au nouveau matériel. Mais en soi, la nouveauté vient surtout de la climatisation (et la capacité).

C'est donc plus pour les mêmes raisons que Rouen (besoin d'augmentation de capacité et coût élevé de l'option rallongement des rames existantes) que celles de Paris (histoire d'image de "vieux rossignol") que l'on met au chômage quelques rames. Une autre raison est aussi la nécessité de libérer des rames pour faire leur rénovation mi-vie.

Quant au nombre... Ben logiquement, ce devrait être 15 TFS mis de côté (mais que l'on garde -pour l'instant-), à moins qu'on profite de ce surplus de rames pour augmenter un peu plus la fréquence de la ligne C (mais ça ne va pas consommer plus d'1 ou 2 rames, éventuellement).

C'est les TFS de Grenoble ou ceux de Rouen qui n'ont pas la clim?

Ceux de Grenoble ne l'ont pas (du moins, pour la partie voyageurs. La clim a été ajoutée pour les loges de conduite). Mais à mon avis ceux de Rouen et Paris ne l'ont pas non plus, mais ça reste à vérifier. Paris a peut-être une ventilation réfrigérée, s'il doit y avoir quelque chose. C'est plus dans leurs habitudes et déjà qu'ils ne climatisaient pas leurs bus...

[tram21]

le TFS a aussi un gros avantage sur les Citadis : sa vitesse de passage en courbe plus élevée, grâce à des vrais bogies...

sur un réseau un tant soit peu sinueux, ça peut être un atout.

[Trolley38]

(La C devrait rester en panachage TFS/Citadis).

Merci, au temps pour moi

[Doktor Villamos]

le TFS a aussi un gros avantage sur les Citadis : sa vitesse de passage en courbe plus élevée, grâce à des vrais bogies...

sur un réseau un tant soit peu sinueux, ça peut être un atout.

Apparemment ce qui est reproché au TFS (le gabarit étroit) devient l'une des deux raisons majeures qui ont conduit au choix du tram sur pneus sur la ligne T 5 Garges-Sarcelles - Saint-Denis, car chacun sait que les trams fer ne peuvent être que plus larges que les trams pneus.
L'autre raison officielle étant la réversibilité, car comme chacun le sait les trams fers ne sont pas bidirectionnels
voir "Trams sur pneus les raisons d'un choix"

"La ligne Garges-Sarcelles - Saint-Denis s’inscrit, sur une large portion au sud et une
plus courte à l’extrême nord de son tracé, dans un tissu urbain très dense, resserré.
Ces données physiques confèrent un net avantage, en termes de performance d’insertion
dans un tel milieu, au tramway guidé sur pneus. L’emprise de sa plateforme (au
minimum 20 % plus étroite) comme son gabarit routier s’y inscrivent mieux que ceux,
aux normes ferroviaires, de son homologue rail."


http://www.iledefrance.fr/uploads/tx_base/TramwayT5.pdf

[tram21]

Apparemment ce qui est reproché au TFS (le gabarit étroit) devient l'une des deux raisons majeures qui ont conduit au choix du tram sur pneus sur la ligne T 5 Garges-Sarcelles - Saint-Denis, car chacun sait que les trams fer ne peuvent être que plus larges que les trams pneus.
L'autre raison officielle étant la réversibilité, car comme chacun le sait les trams fers ne sont pas bidirectionnels
voir "Trams sur pneus les raisons d'un choix"

"La ligne Garges-Sarcelles - Saint-Denis s’inscrit, sur une large portion au sud et une
plus courte à l’extrême nord de son tracé, dans un tissu urbain très dense, resserré.
Ces données physiques confèrent un net avantage, en termes de performance d’insertion
dans un tel milieu, au tramway guidé sur pneus. L’emprise de sa plateforme (au
minimum 20 % plus étroite) comme son gabarit routier s’y inscrivent mieux que ceux,
aux normes ferroviaires, de son homologue rail."


http://www.iledefrance.fr/uploads/tx_base/TramwayT5.pdf

au vu de ces arguments, dans le cas du T5, on se demande bien pourquoi on n'a pas fait appel à des trams à voie métrique au gabarit maximum de 2m / 2,10m ????

[Doktor Villamos]

au vu de ces arguments, dans le cas du T5, on se demande bien pourquoi on n'a pas fait appel à des trams à voie métrique au gabarit maximum de 2m / 2,10m ????

Le gabarit du TFS est très voisin de celui du Translohr, en outre au lieu d'atterrir Place du 8 mai 45, le T5 avec un parcours commun de deux stations avec le T1 aurait pu avoir son terminus à la gare de St Denis, mais évidemment avec un tram sur pneus, ce n'est plus possible.
Le T5 était donc la ligne parfaite pour recycler les TFS devenus trop petit sur le T1.
En outre c'est conforme à la (bonne)pratique observée un peu partout où le matériel déclassé des lignes majeures se retrouve terminer sa carrière sur les lignes moyennes ...
L'option voie métrique sur le T5
- implique l'achat de rames neuves
- interdit le prolongement à Gare de St Denis
- interdit l'acheminement HLP vers les ateliers de Bobigny, (ou ailleurs)par exemple pour reprofilage si le tour en fosse dédié au T5 était en maintenance
- crée un énième standard pour les trams parisiens qui peuvent être déjà larges, étroits, sur pneus, jumelables, non jumelables, aptes ou non aptes à rouler sur RFF...

[greg59]

Salut,

Je remonte ce sujet, car dans le dernier numéro de "Connaissance Du Rail" de Mars-Avril 2009, un article parle du projet du tramway de Besançon, d'après ce que j'ai compris via l'article :
- Le choix du matériel roulant sera connu cette automne, alors qu'initialement c'était prévue ce printemps-ci, non ?
- Véhicule de grande capacité situant entre 24 à 32m de long, et d'un gabarit inférieur à 2,55m pour son insertion dans le centre ville
- Lors du choix du matériel roulant, on connaitra le choix du mode (fer ou pneu)
- D'après le magazine, acutellement, sont en cours les demande de subvention, la CAGB espère avoir : 60M€ dont 30Me d'aide de la part du Grenelle de l'Environnement, et d'aides de subventions (Région, Département, U.E, et de la ville), avec un financement assuré par le VT à 77M€ et d'un emprunt de 98M€ pour un coût de 235M€ (actualisé en 2014)
Et d'après l'article, on parle de 4 axes forts :
- axe Tram (Planoise/Haut de Chazal - Palente/Chalezeule par la gare Viotte et son centre ville)
- Site propre : sur l'itinéraire Ternis - Campus - Vauban et les Boulevard nord de besak
- Mise en service d'une liaison ferroviaire entre Gare Viotte et la future Gare TGV Auxon avec création de 3 nouvelles gares intermédiaires "Halte de Vésoul", "Ecole Valentin" et "Misserey salines
- Réorganisation du réseau GINKO

Désolé, si cela a déjà été dit précédemment

Voilà, ce qui désire avoir ce numéro, il se trouve facilement dans le "Relay" dans les Gares, au prix de 11,90€

[Ginkobus]

Salut,

Je remonte ce sujet, car dans le dernier numéro de "Connaissance Du Rail" de Mars-Avril 2009, un article parle du projet du tramway de Besançon, d'après ce que j'ai compris via l'article :
- Le choix du matériel roulant sera connu cette automne, alors qu'initialement c'était prévue ce printemps-ci, non ?
- Véhicule de grande capacité situant entre 24 à 32m de long, et d'un gabarit inférieur à 2,55m pour son insertion dans le centre ville
- Lors du choix du matériel roulant, on connaitra le choix du mode (fer ou pneu)
- D'après le magazine, acutellement, sont en cours les demande de subvention, la CAGB espère avoir : 60M€ dont 30Me d'aide de la part du Grenelle de l'Environnement, et d'aides de subventions (Région, Département, U.E, et de la ville), avec un financement assuré par le VT à 77M€ et d'un emprunt de 98M€ pour un coût de 235M€ (actualisé en 2014)
Et d'après l'article, on parle de 4 axes forts :
- axe Tram (Planoise/Haut de Chazal - Palente/Chalezeule par la gare Viotte et son centre ville)
- Site propre : sur l'itinéraire Ternis - Campus - Vauban et les Boulevard nord de besak
- Mise en service d'une liaison ferroviaire entre Gare Viotte et la future Gare TGV Auxon avec création de 3 nouvelles gares intermédiaires "Halte de Vésoul", "Ecole Valentin" et "Misserey salines
- Réorganisation du réseau GINKO


Désolé, si cela a déjà été dit précédemment

Voilà, ce qui désire avoir ce numéro, il se trouve facilement dans le "Relay" dans les Gares, au prix de 11,90€

slt

merci pour ces informations

@+

[simbac]

En gros ca résume bien tout ce qui a déja été dis, mais dans des sujets aussi long il est toujours bon de résumer au bout d'un moment.

Pour le choix du matériel roulant il a toujours été prévu pour l'automne avec un AO publié ce printemps (avril - mai).

Actuellement plusieurs AO ont été lancés les principaux concernent la réorganisation du réseau Ginko, la construction du futur dépot (6 000 000 d'euros) et plus récemment un AO pour faire étudier les différents OA que traversera le tramway (bizarre que cela n'a pas été étudié plus récemment, j'éspere qu'on aura pas de mauvaises surprises...).

En fait maintenant il ne reste plus qu'à attendre quelle somme nous donnera l'Etat, tout dépend de ca... réponse à la fin du mois.

Edit 20h20---------------------------------------------

J'ai oublié de dire que le site propre bus boulevard, il faut pas compter dessus, il ne verra jamais le jour tant que le contournement ne sera pas achevé...

[nanar]

Salut

On compte sur toi, Simbac, pour te (et nous) tenir au courant de l'évolution des choses

En attendant, une petite photo
A votre avis, combien pourrait côuter une infrasture comme celle ci ?
http://hampage.hu/trams/eletkep21/12020014.jpg

(sachant que 32 M€ ont payé sur le T4 lyonnais qui ouvre aujourd'hui :
- la fourniture et pose de 9,5 km voie double sur une plateforme béton,
- la plateforme elle même,
- la finition de surface béton entre les rails
- et les massifs béton supportant les poteaux de LAC (mais pas les poteaux eux même)

Quand on sait se limiter sur le "façade à façade", on reste dans des coûts extrèmement raisonnables, et ce n'est même pas laid.

A+
nanar

[Kévin]

Je pense plutôt qu'on aura droit à une infrastructure type Citadis ou truc du genre. En tout cas j'ai hate de savoir.

[simbac]

Réponse autour du 25 avril, on saura combien nous donne l'Etat et ce qu'on peut faire avec...

[simbac]

Au fait on en sait plus sur les caractéristiques du futur tramway, l'AO vient d'etre publié et on y lit :

"le marché porte sur des véhicules de type tramway sur fer ou sur pneu ne devant pas excéder une largeur de 2,40 m, avec plancher bas sur au moins 70 % de la longueur du véhicule avec tous les accès à plancher bas. La capacité attendue des véhicules s'inscrit dans une plage allant de 120 à 180 places par véhicules sous l'hypothèse de 4 personnes au mètres carrés (véhicule court évolutif et extensible
ou un véhicule long)."

Ca me parait pas beaucoup 120 personnes... non?

[arnaud68]

120 personnes ce n'est pas beaucoup effectivement pour des véhicules de 24 à 32 mètres de long !?

[greg59]

120 personnes, ce n'est pas la capacité d'un bus articulé ? Dans ces conditions autant prendre un BHNS ...

[tram21]

un TFS peut accueillir 174 passagers avec 4 pass / M² et 252 passagers avec 6,5 pass / M²

ça rentre dans la fourchette de 120 à 180 passagers !

[nanar]

Salut

C'est exactement la plage de capacité d'un TFS rouennais d'occasion, mais aussi d'un Citadis 301 type Orléans ou d'un Translohr type Clermont.

Le fait d'accepter 70 % de plancher bas correspond aussi au TFS Rouen, mais également à des modèles proposés peu chers (1,2 à 1,5 M€) par des constructeurs de l'Est européen (un Citadis 302, le modèle le plus courant, coûte 2,3 M€)

Avec 120 personnes, c'est moyennement plein, à 180 c'est bien plein, supportable sur qqs stations, mais il ne faudrait pas devoir faire un trajet de bout en bout avec autant de monde.

A+
nanar

[Kévin]

Salut

C'est exactement la plage de capacité d'un TFS rouennais d'occasion, mais aussi d'un Citadis 301 type Orléans ou d'un Translohr type Clermont.

Le fait d'accepter 70 % de plancher bas correspond aussi au TFS Rouen, mais également à des modèles proposés peu chers (1,2 à 1,5 M€) par des constructeurs de l'Est européen (un Citadis 302, le modèle le plus courant, coûte 2,3 M€)

Avec 120 personnes, c'est moyennement plein, à 180 c'est bien plein, supportable sur qqs stations, mais il ne faudrait pas devoir faire un trajet de bout en bout avec autant de monde.

A+
nanar

Lesquels ? Merci.

[tram21]

Lesquels ? Merci.

voir ici : viewtopic.php?f=1&t=16179&p=233575&hilit=tramway+low+cost#p233575

[Kévin]

Ça m'a l'air d'être de beaux matériels.

[Terroir]

L'état aurait accordé 30 millions d'euro au projet TCSP de Besançon.
Annonce officielle demain jeudi 30 avril 09

TCSP : L’Etat accorderait sa subvention de 30 millions d’euros
Dans l’attente de l’annonce officielle par le ministre Jean-Louis Borloo, ce jeudi, le projet de TCSP du Grand Besançon bénéficierait de la subvention de l’Etat à hauteur de 30 millions d’euros.

Le Grand Besançon l’attend comme le messie. Jean-Louis Borloo, ministre de l’Ecologie, de l’Energie, du Développement Durable et de l’Aménagement du territoire, doit se livrer au grand dévoilement des cartes ce jeudi et lever enfin le suspense sur l’attribution de l’enveloppe de l’Etat, répondant à l’appel à projet du gouvernement dans le cadre du Grenelle de l'Environnement.

A la veille de l’annonce officielle, Besançon bénéficierait de la totalité des subventions de l’Etat, selon une source proche du dossier. Soit 30 millions d’euros. «Cette capitale régionale qui ne peut passer son temps à se plaindre», comme le soulignait son maire Jean-Louis Fousseret, le 18 décembre dernier lors du vote de la création d’une ligne de TCSP (Transport en Commun en Site Propre) zébrant le Grand Besançon d’Est en Ouest, peut donc se réjouir. Une bonne nouvelle en ces temps de crise qui pourrait redonner des couleurs à l’activité économique. L’Etat, souvent critiqué par le président du Grand Besançon pour son « désengagement progressif » à l’égard des collectivités locales, aurait donc répondu présent sur le dossier de TCSP. Reste à savoir si Jean-Louis Fousseret, qui invitait les élus à « prendre de la hauteur » le jour du vote, saura aujourd’hui le reconnaître.

Interrogée hier soir, sur le sujet, peu avant la conférence du professeur Bernard Debré sur « la bioéthique et l’avenir de l’Homme », Françoise Branget a déclaré que cette subvention relevait « d’un effort énorme de la part du gouvernement ». « Même si je défendais un autre projet (TCSP), je me réjouis que les subventions demandées puissent, si c’est le cas, être accordées dans leur ensemble. Il a été voté démocratiquement, alors il est normal que je le soutienne », a conclu la députée. Reste encore à définir l’option choisie pour le matériel roulant : le tram pneu ou fer ?

Richard Zampa

Le TCSP en chiffres

Le montant global de l'investissement (valeur 2008) s'élèverait à 210 M d'€, réévalué à 235 M d'€ à raison de 3% par an, si l'on prend en compte l'actualisation des prix d'ici 2014. Le projet devrait obtenir 30 M d'€ de l'Etat, répondant à un appel à projet du gouvernement dans le cadre du Grenelle de l'Environnement, 30 M d'€ de subventions, 77 M d'€ par la taxe versement transports payée par les entreprises et 98 M d'€ seraient empruntés.
Le tracé de 14,5 km compterait 28 stations et une vingtaine de rames pour satisfaire 45 000 voyageurs/jour en 2014. Un centre de maintenance de 45 000 m2 serait construit à l'Est (Chalezeule) au printemps 2011.
Dépôt du dossier le 29 janvier 2009. Choix du matériel en octobre 2009. Lancement des travaux en automne 2010. Mise en service du Tram optimisé en 2014.

source: http://www.hebdodebesancon.com

[bks506]

Alors ca! c'est champagne!!!!!!!!!
Mais be careful quand même, il est dit aussi dans l'article que le dépôt sera a chalezeule alors qu'il est censé être implanté de l'autre côté de la ligne....
Dernier tournant alors, Pneu ou Fer?

ciao

[Kévin]

Pitié, fer !!!

[simbac]

Oui pour le dépôt il ya bien une erreur; il sera implanté aux hauts du Chazal. Pour ce qui est du mode retenu rien n'est fait pour le moment, mais certaines rumeurs persistantes et fuites montrent que le tram fer serait présenti. Le principal c'est qu'on ait le tram, l'année 2009 sera donc l'année de toutes les décisions pour notre TCSP.