[Besançon] TCSP : il faut choisir

[simbac]

Excuse moi Simbac c'est toi qui a retranscrit ce qui s'est dit ou c'est le compte-rendu du conseil d'agglo direct?

Il s'agit d'extraits du compte rendu d'agglo... c'est pour ca que j'ai mis en citation.

[tram21]

Excuse moi Simbac c'est toi qui a retranscrit ce qui s'est dit ou c'est le compte-rendu du conseil d'agglo direct?

Il s'agit d'extraits du compte rendu d'agglo... c'est pour ca que j'ai mis en citation.

beau boulot en tous cas !

merci !

[herve68]

Salut

Une petite image valant plus qu'un long discours, en voici un montrant à l'évidence un "tram éco"
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/616/244/20080502/dyn009_original_640_425_jpeg_2616244_63f0e850d3617bae8c5c2ddbca9dc0fc.jpg

Ne vous attachez pas au véhicule qui est un modèle ancien de 40 ans (il y a des marches à monter ! ) dont certains roulent encore,
mais à la simplicité de construction de la voie à côté d'une route existante. Une voie unique ainsi construite ne dépasse pas 2 millions euros par km.

A+
nanar

ce type de pose est à priori envisagé entre micropolis et brulard, le long du boulevard Miterrand, et ensuite coté Temis santé (au nord de la rue de Dôle), de même au niveau de la zac des Marnières à l'ouest, si bien sur un tram fer l'emporte, car avec un Translohr, il faudra bien tout betonner/goudronner pour avoir une piste de roulement dégagée .

[nanar]

Salut

Tram21 écrit

ça rappelle un peu les anciennes lignes SNCV... mais ce mode de pose de voie n'est pas vraiment adaptable en voirie urbaine...

C'est vrai, mais, sous réserve de vérifier, je crois qu'au sud-ouest de Besançon, une fois sortie de la boucle du Doubs, certains tronçons s'y prêteraient.
(de même que certains tronçons en approchant de la Toison d'Or à Dijon, d'ailleurs)


geekimo écrit

Est on ensuite obligé de mettre le tramway sur un site propre ?
Certes sur certaines sections, pas trop le choix, mais a d'autres endroits ? Ca allégerait la note je pense non ? Et puis bon, ca ne génerait en rien de faire circuler un tram au milieu des voitures, on le fait bien avec les bus articulés...

On n'est pas obligé, mais pour l'exploitation, il vaut mieux : des trams dans la circulation générale sont ralentis, font moins de rotations et seront donc moins efficaces.
(dans la vie d'un tram la construction coûte 30 % et l'exploitation 70 % environ, donc penser AUSSI aux économies d''exploitation)

Même pour la construction, construire en "style voie ferrée classique" sur le côté d'une route coûtera moins cher
que construire une voie tramway en chaussée :
Le rail tramway (ou "Broca") coûte plus cher, il faut en outre rétablir entre les rails une couche de fond et une couche d'enrobé (de "goudron") pour que les voitures puissent y rouler, il faut chiader la signalisation...

C'est tellement vrai qu'en Allemagne ou en Pologne, ou ailleurs, il arrive qu'à l'occasion d'une rénovation de voies préalablement encastrées en chaussée, on ne "rebouche" pas, transformant de cette façon un site "mélangé" en site propre. Une ligne de peinture blanche bien voyante (en été), quelques piquets (bien rouge vif) et du fil de fer ou des longrines de sapin en hiver pour émerger de la neige, servent à délimiter la partie devenue non carrossable.

A+
nanar

[unlimited45]

Excuse moi Simbac c'est toi qui a retranscrit ce qui s'est dit ou c'est le compte-rendu du conseil d'agglo direct?

Il s'agit d'extraits du compte rendu d'agglo... c'est pour ca que j'ai mis en citation.

Ok merci! Bon c'est un peu hors sujet mais je trouvais que pour un compte-rendu ça faisait très "parlé" et pas très rédigé, limite prise de notes.
En tout cas a priori Besançon a l'air de vouloir se rapprocher d'un "vrai" tram et c'est plutôt tant mieux!

[simbac]

Ok merci! Bon c'est un peu hors sujet mais je trouvais que pour un compte-rendu ça faisait très "parlé" et pas très rédigé, limite prise de notes.
En tout cas a priori Besançon a l'air de vouloir se rapprocher d'un "vrai" tram et c'est plutôt tant mieux!

C'est ca, le compte rendu reprend les propos (mots à mots) tenus par les élus de l'ouverture de la séance à sa clôture. Il y a également une partie plus succinte reprenant juste les décisions adoptées.

C'est vrai, mais, sous réserve de vérifier, je crois qu'au sud-ouest de Besançon, une fois sortie de la boucle du Doubs, certains tronçons s'y prêteraient.

Completement. L'avenue Francois Mitterand s'y prête très bien. J'ai juste une question par rapport au ballast. Est ce qu'il ne peut pas pas être dangereux d'en mettre dans certains quartiers sensibles ? le risque étant que le ballast soit utilisé comme projectiles (facilement disponibles) contre la police, pompiers... Il s'agir pour moi d'une vraie limite à cette technique. Quand est il sur le T3 lyonnais?

[nanar]

.

J'ai juste une question par rapport au ballast. Est ce qu'il ne peut pas pas être dangereux d'en mettre dans certains quartiers sensibles ? le risque étant que le ballast soit utilisé comme projectiles (facilement disponibles) contre la police, pompiers... Il s'agir pour moi d'une vraie limite à cette technique.

Oh tu sais, ça fait longtemps que les "sauvageons" n'utilisent plus deux silex frottés l'un contre l'autre pour allumer un feu et incendier une voiture, ils prennent leur briquet.

Plus sérieusement, un collègue à moi, surveillant de chantier, m' a raconté que des ouvriers qui bossaient à refaire l'eau
potable dans les rue d'un quartier difficile de Bron (banlieue de Lyon) ont échappé de justesse à des jets (par les fenêtres) d'appareils électro-ménagers.
Ca pour dire que quand la volonté de nuire est là, on est de toute façon mal barré.
Et je comprends que tu te poses la question pour de la caillasse du ballast : "l'occasion peut faire le larron".

Quand est il sur le T3 lyonnais?

Je ne sais pas. Je vais poser la question sur http://www.lyon-en-lignes/org.forum
La seule fois à j'ai été dans un véhicule qui a ramassé quelque chose dans la vitre, c'était en ville dans un coin à priori sans pavé ni caillou...
Je n'ai pas identifié le projectile mais ça a enfoncé la vitre du tram de 10 centimètres vers l'intérieur (c'est du verre armé par une feuille de plastique souple entre deux couches de verre)

A+
nanar

[simbac]

.

Oh tu sais, ça fait longtemps que les "sauvageons" n'utilisent plus deux silex frottés l'un contre l'autre pour allumer un feu et incendier une voiture, ils prennent leur briquet.

Plus sérieusement, un collègue à moi, surveillant de chantier, m' a raconté que des ouvriers qui bossaient à refaire l'eau
potable dans les rue d'un quartier difficile de Bron (banlieue de Lyon) ont échappé de justesse à des jets (par les fenêtres) d'appareils électro-ménagers.
Ca pour dire que quand la volonté de nuire est là, on est de toute façon mal barré.
Et je comprends que tu te poses la question pour de la caillasse du ballast : "l'occasion peut faire le larron".

Je connais bien le problème de la délinquance et notamment celle de Lyon, c'est pour ca que je me pose la question...
A Besançon, je me souviens que pendant les manifestations contre le CPE, la ville qui éffectuait des travaux rue Battant (centre ville) avait du évacuer en urgence les stocks de pavés présents sur site afin que les manifestants ne les utilise pas comme projectiles.
Certes Besançon est une ville calme mais vaut mieux prévenir que guérir.
Question peut être tres c... mais le ballast on peut pas le fixer?

[François]

Le compte rendu du conseil de communauté d'agglo est paru.
Comme j'avais la flemme de rédiger une synthèse de tout ce qui a été dis je vais vous mettre ici quelques extraits des débats mais surtout les précisions apportées par le président de l'agglo.

Sibac (ou quelqu’un d'autre) est il possible de pouvoir récupérer le compte rendu du CERTU relatif au Philéas. Je ne comprends pas bien ce qui a pu pousser cet organisme à émettre des réserves. Je souhaiterai prendre connaissances des arguments techniques qui ont poussé cet organisme à émettre une "mise en garde".

Merci

[simbac]

C'est Simbac moi...
Ah ben je pense pas qu'on puisse se le procurer. JE me renseignerai et te redirai.
Les raisons sont simples, le Philéas est trop large (2m55, problème d'insertion au centre ville)et pas assez long (problème de capacité) et polluant (diesel). Je rappele juste que les propos que j'ai rapporté sont ceux tenus par le président d'agglo lors du conseil de communaté, il faut donc prendre un peu de recul...

[François]

Désolé d'avoir écorché ton pseudo, promis je ne le referais plus. S’il t'es possible de le récupérer et s'il est communicable (pourquoi non d'ailleurs), il me semble qu'il est bon de le lire. Dans les propos du président il y a quand même quelques amalgames notamment puisque avec un critère de 4 personnes au m2 la version en 26m permet quand même de transporter 141 personnes ce qui n'est pas mal du tout. Bref rapport à compulser avant d'en disserter le cas échéant.

Cordialement

[tramwackes]

Il n'y a pas que le ballast pour équiper une voie de tram en site propre : nous avons à Mulhouse quelques tronçons engazonnés précisément dans un quartier où sévissent des énergumènes en mal de projectiles. A ce sujet, autre possibilité de faire des économies, ce qui devrait aussi concerner les "décideurs" (je ne dis plus "les élus", j'ai juré...) : pourquoi, lorsque le tram circule entièrement à l'écart de la circulation sur pneu (soit, à Mulhouse, 99% du réseau), faut-il absolument poser du rail dit Broca ou à gorge ? Quel est l'intérêt ? Je n'ai jamais vu cela à l'étranger, bien au contraire : à Toronto, où tout n'est pas vétuste, même en ville et au beau milieu de la circulation générale, on utilise du rail dit Vignole, comme pour nos chemins de fer, la fente étant constituée lors de la pose du revêtement qui est souvent du béton, même pour les trottoirs. Quant aux rails, ils sont fixés au préalable sur des traverses en bois... et tout fonctionne parfaitement et même à belle vitesse. A l'évidence, nous avons encore beaucoup de choses à apprendre : ma belle-mère disait : les gens riches pourraient vous apprendre à le devenir à votre tour, et elle n'est jamais allé au Canada. Quant à l'épaisseur de béton utilisée en France, je me demande si le TGV bénéficie d'une telle quantité, payante, bien sûr, mais là, je redeviens mauvaise langue, cela est peut-être dû à ma qualité de contribuable.
Gens de Besançon, si vous en avez l'occasion, parlez-en "à qui de droit", il y a partout des gens perspicaces.

[simbac]

Il n'y a pas que le ballast pour équiper une voie de tram en site propre : nous avons à Mulhouse quelques tronçons engazonnés précisément dans un quartier où sévissent des énergumènes en mal de projectiles.

Oui mais ca coûte plus cher, or on veut faire un tramway économique.

[tramwackes]

Alors ne vous laissez pas imposer l'énorme quantité de béton qui va être déversée de façon tout-à-fait inutile. J'ai vu à Munich des rails posés dans la chaussée sur traverses en bois puis on ajoute de la base au sommet du rail le revêtement habituel (goudron ou macadam ou enrobés - je ne connais pas le terme exact après 35 ans dans la banque) ou encore, sur du sable, des pavés faciles à enlever, pas de marteau piqueur (un peu moins faciles à reposer mais cela s'apprend) et ce qui se fait beaucoup en Allemagne, bloquer ces mêmes pavés avec du sable fin puis du goudron liquide. Ayant conservé la plupart de leurs tramways, les Allemands connaissent le métier, ils n'ont pas eu à le réapprendre après un demi-siècle de désuétude! A Milan, j'ai vu faire presque de la même façon, les pavés sont beaucoup plus imposants, et on les numérote au début de l'opération. Bonne méthode mais plus chère à Bruxelles, par contre, infiniment plus rapide, et le temps étant de l'argent...
Je précise que c'est un excellent procédé français fort peu utilisé ici mais je préfère me "modérer"...

[simbac]

Merci pour les infos, nous on ne pourra pas y faire grand chose, mais vu qu'un élu fait partie du forum et nous lit régulièrement... reste à faire passer le message.

[François]

Vous êtes dur les gas... Il faut bien que tout le monde vive avec nos superbes process, il n'y a pas qu'A.... qui doit faire son beurre il faut compter avec nos marchants de béton comme L..... et nos chères entreprises TP

Bon c'est vrai que l'ironie est un peu facile mais peut être qu'un tram Eco pourrait se contenter de "copier" ce qui se passe en dehors frontières et qui ne remet certainement pas en cause la sécurité et la fiabilité ? En plus ça transporte des gens.

[DENY84]

Pour ceux que ça interesse, voici quelques photos de Gand (Belgique) ou Gent pour les Neerlandophones: Belle illustration de la voie "pas cher"

Travaux devant la gare de Sint Pieters: On voit très bien les traverses en bois et la pose de traverses à même le sol:




Sinon un autre coin pour illustrer (il y a des tram toutes les 5 minutes)


ou bien



pour finir, un peut d'art et d'histoire (moyenâgeuse et contemporaine)



La finition en "terre battue" est du plus bel effet

PS: au modos, si je suis trop hors sujet, pourriez transferer ça au topic "photos" - Merci.

[nanar]

Salut

... et ce qui se fait beaucoup en Allemagne, bloquer ces mêmes pavés avec du sable fin puis du goudron liquide.
Ayant conservé la plupart de leurs tramways, les Allemands connaissent le métier, ils n'ont pas eu à le réapprendre après un demi-siècle de désuétude!
A Milan, j'ai vu faire presque de la même façon, les pavés sont beaucoup plus imposants, et on les numérote au début de l'opération.
Bonne méthode mais plus chère à Bruxelles, par contre, infiniment plus rapide, et le temps étant de l'argent...

Il faut se méfier des pavés : nécessitant beaucoup de main d'œuvre dans des pays où elle est chère (comme en France),
ils constituent une finition coûteuse,jusqu'à 10 fois plus cher au mètre carré que par exemple de répandre entre les rails un peu de terre, puis d'enrobé (c'est à dire gravier + bitume) sur le ballast, en finition (pour fixer le gravier et le ballast dessous, comme s'en inquiétait Simbac).

L'avantage du ballast, par rapport à une pose directement sur du sable ou de la terre meuble c'est de constituer une base plus ferme, et qui une fois compacté (ça se fait à la machine bourreuse niveleuse qui circule sur les rails), bloque les traverses (que ces dernières soient en bois ou en béton).
D'ailleurs même les Hollandais ne posent plus guère directement les traverses sur le sable, sauf dans les garages où le matériel peut rouler tout à fait au ralenti.

Pour les traverses en béton, elles ont une résistance dans le temps nettement meilleure que celles en bois, et sont donc à changer moins souvent (les changements, c'est aussi beaucoup de main d'œuvre en ville, car on n'automatise pas un chantier urbain comme sur une ligne de TGV).

Il est évident aussi qu'en centre ville, on est quand même obligé de refaire convenablement l'espace entre les rails : payer des indemnités aux citoyens qui se seraient tordus les chevilles en déambulant dans la Grande Rue aurait aussi un coût.
Mais on peut bitumer convenablement, ou poser sur un lit de sable des dalles de béton préfabriquées juste aux bonnes dimensions de rail à rail au lieu de paver.

A+
nanar

[nanar]

Salut

D'après Simbac qui a donné l'information sur un autre topic de lineoz, Rouen envisage de remplacer entièrement son parc de trams TFS et de se débarasser de ceux-ci.

Il s'agirait donc de (je crois) 28 rames de 150 places environ, à plancher bas partiel, agées de 15 ans,
avec une excellente motorisation et une bonne qualité de fabrication (elles ont été parfois traitées de "Mercedes du rail urbain").
L'inconvénient est qu'elles sont d'un modèle qui ne se fabrique plus, mais l'existence de rames semblables et plus agées à Grenoble et Paris permettrait probablement de disposer d'un stock de pièces détachées important avant même que les rames venues de Rouen ne se dégradent réellement.

Je m'adresse donc plus spécialement à Vesontio qui est intervenu sur ce forum : Les élus Bisontins n'auraient ils pas intêret à se rapprocher des responsables de transports Rouennais, ne serait ce que pour voir et entamer des discussions.

Avec un bon coup de peinture neuve plus proche de l'image du réseau de Besançon, ça pourrait être une solution.
Deux photos de ce matériel rouennais, sur cette page : http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php ... &start=140

A+
nanar

[tram21]

sans compter l'immense avantage d'avoir un matériel parfaitement "déverminé" et opérationnel de suite !

[Doktor Villamos]

Pour ceux que ça interesse, voici quelques photos de Gand (Belgique) ou Gent pour les Neerlandophones: Belle illustration de la voie "pas cher"

Travaux devant la gare de Sint Pieters: On voit très bien les traverses en bois et la pose de traverses à même le sol:

Superbes photos ! C'était quand ? Parce qu'en 1995 c'était déjà en chantier à cet endroit là.
A Bruxelles, il y a des endroits où ils utilisent la même technique traverses bois remplacées par traverses béton, mais en voie normale...

[simbac]

@Nanar,

Effectivement la solution d'acheter des trams d'occasion doit être étudié. D'autant plus que Rouen va s'en débarasser mais aussi Paris et pourquoi pas un jour Grenoble (quoique j'en sais rien la dessus). La CAGB devrait se pencher dessus fortement. Il faudrait que je pose la question directement, mais sur ce sujet assez sensible je ne pense pas qu'on aura des réponses prochainement.
D'un point de vue politique je ne suis pas que "que ca le fasse" d'acheter des rames d'occasion.

Ca peut valoir combien une rame TFS d'occasion? comparé à une rame neuve? quelle est la particularité des rames rouennaises? parisiennes?

Quand j'aurais un peu plus d'infos j'essaierai de faire en sorte que ce débat soit mis sur la place publique...

Sinon on vend les rames de Rouen à Grenoble, Besançon rachete les citadis pour un euro symoblique (par rame, ne soyont pas radin) comme ca Besançon a son tram tout neuf et Grenoble a homogéiniser son parc...

[le loup gentil]

quelle est la particularité des rames rouennaises? parisiennes?

Les girouettes à film donc elles sont taillées sur mesure pour Besançon

Je pense que ces rames sont les derniers trams en France à girouettes à film, n'est-ce pas?

[Sylvain]

Sinon on vend les rames de Rouen à Grenoble, Besançon rachete les citadis pour un euro symoblique (par rame, ne soyont pas radin) comme ca Besançon a son tram tout neuf et Grenoble a homogéiniser son parc...

Personnellement, je ne serais pas contre homogénéiser en plaçant le curseur côté TFS
Du matériel très confortable, par rapport au Citadis 402.
Les seuls défauts, c'est l'absence de porte en extrémité de rame, conséquence d'un plancher bas partiel (cela dit, la demi-porte donnant sur la plateforme exigüe d'un Citadis est un goulot d'étranglement).
Et leur longueur, évidemment. Non pas que ce soit impossible de les rallonger, mais cher.
Et aussi l'absence de clim (là par contre, c'est plus compliqué techniquement, il me semble).

C'est vrai que la ville qui récupérera les TFS rouennais ne fera pas a priori une mauvaise opération. C'est un matériel qui vieillit bien : une rame grenobloise de 1990 a été entièrement démontée il y a environ un an, et elle était en parfait état. Si la TCAR entretient bien son matériel, il ne devrait pas y avoir de problème.

[simbac]

C'est les TFS de Grenoble ou ceux de Rouen qui n'ont pas la clim?

Et vous à Grenoble vous allez en faire quoi de votre surplus de TFS? d'ailleurs j'ai pas tout compris, pourquoi allez vous avoir trop de rames...