[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Dj_Gogo_2000]

macommune.info

Le projet du tramway de Besançon adopté. Oui mais...

Après plus de quatre heures de débat, le projet du futur tramway de Besançon qui passera par le cœur de la Boucle a été adopté à une large majorité par les élus du Grand Besançon. Les délégués ont donc validé le tracé, le système de tramway et le plan de financement.

111 voix pour, 5 voix contre, 5 abstentions. 10 élus UMP n’ont pas pris part au vote.

Jeudi soir, tous les élus étaient au moins d’accord sur un point avec Jean-Louis Fousseret. « Cette décision qui engage l’avenir du Grand Besançon est une des plus importantes depuis la création de l’agglomération en 2001 ». Les délégués communautaires devaient se prononcer sur le projet de référence proposé.

LE DEBAT

Alors que l’ensemble des élus s’entendaient il y a quelques mois sur l’importance d’un TCSP (transport en commun en site propre), des voix se sont élevées contre le projet de référence proposé aux élus.

En préambule, le président Fousseret s’est dit « déçu » de la part de l’Union des commerçants. « Alors qu’en juin, l’Union s’était déclarée dans l’Hebdo de Besançon en faveur d’un passage en centre ville, j’ai reçu une lettre seulement aujourd’hui sur les propositions du projet des commerçants »

Edouard Sassard (UMP) : « Nous ne sommes pas contre le TCSP, nous sommes contre le tramway »

Si le conseil communautaire se veut apolitique, les dissensions du conseil municipal de Besançon se sont invitées dans les débats. Edouard Sassard a décliné les propositions du projet de l’UMP : « Notre alternative n’est pas un coup médiatique. Il faut privilégier ce qui existe déjà et améliorer la croix ferroviaire pour passer d’un projet de 200 millions à 100 millions. De plus, le projet proposé ne dessert pas Châteaufarine, la première zone commerciale de Franche-Comté, et délaisse les secteurs de Rivotte. »

Et le plateau alors ?

Pierre Contoz, le maire de Montfaucon s’interroge sur l’utilité d’un transport en commun en site propre pour les communes du plateau. Daniel Huot de Mamirolle a corroboré ces inquiétudes tout comme Jean Simondon de Gennes: « Pour moi la liaison centre Sud est sacrifiée. Ce ne serait pas grave si le TCSP ne mobilisait pas tous les moyens de l’agglo en matière de transport dans les années à venir. Je vote pour le projet mais par solidarité communautaire et j’espère que je n’aurais pas à le regretter. Il y a encore de nombreux aménagements à réaliser pour les communes du plateau… »

A l’Ouest, rien de nouveau …

Jean-Pierre Taillard, le maire d’Avanne-Aveney s’est posé comme le porte parole des communes du pôle Sud Ouest. « Il faudra trouver d’autres solutions pour désengorger les entrées Ouest de Besançon déjà au bord de la saturation. D’autre part, je crains que la Grande Rue de Besançon ne ressemble à un quai de gare. Il faut laisser la possibilité de choisir l’option par le quai Veil Picard et la place de la Révolution pour laquelle de nombreux élus penchent de plus en plus… »

Jean-Louis Fousseret, au fil de ses interventions, s’est voulu rassurant tout en ayant en tête qu’une large majorité se rangerait de toute façon à ses côtés. Aux questions du Modem, Philippe Gonon, qui estime que le projet n’est pas assez détaillé pour pouvoir choisir en toute sérénité, le président du Grand Besançon a répondu: "Je ne peux pas vous dire de quelle couleur sera le ticket du tramway…".

...

TRAMWAY DE BESANCON : LE PROJET DE REFERENCE

Tracé : 14 km d’Est en Ouest, de la zone des Marnières jusqu’au Hauts avec un tramway sur fer ou sur pneu

Entrée du tracé par la Boucle et par les quartiers de Palente / Orchamps et avec une antenne à la gare Viotte. Jean-Claude Roy, en charge des transports, justifie ce tracé car « le centre ville concentre 15 000 habitants et 20 000 emplois. 80% des échanges s’effectuent dans l’hyper centre . De plus, l’entrée du TCSP en cœur de ville a reçu l’aval des 2/3 des citoyens qui ont participé à la concertation publique ».

...

LE BUDGET DU TRAMWAY DE BESANCON

Le montant global de l’investissement (valeur 2008) s’élève à 210 millions d’euros réévalué à 235 millions avec l’actualisation des prix d’ici 2014.

Montant prévisionnel de la provision du versement transport (VT) : 9,5 M€
Produit majoré du VT entre 2009 et 2014 : 65 M€
Subventions : 60 M€
Emprunts : 98 M€
Appel à projet de l’Etat – Grenelle de l’environnement : 30 M€ (selon Jean-Louis Fousseret : « nous ne sommes pas sûrs d’être retenus mais nous serions pas mal placés…)

...

Tramway de Besançon : Les promesses de Jean-Louis Fousseret

Le président de l’agglomération s’est clairement positionné sur plusieurs points lors du conseil communautaire du 18 décembre en insistant sur le fait que ce projet n’était pas pas le « tramway du président Fousseret », mais le tram de toute une agglomération...

«Les impôts locaux n’augmenteront pas à Besançon à cause du TCSP »

« Je ne signerai que les marchés nécessaires pour continuer les études. Je ne signerai aucun autre marché de travaux ni de commande avant fin 2009 »

« Je prends l’engagement solennelle de respecter la fourchette financière de 200 millions à 20 millions d’euros près » (valeur 2008)

«Notre tramway optimisé ne sera pas un tramway au rabais »

« Si 30 % des entreprises devaient se trouver en grande difficulté financière à cause de la crise, je serai dans l’obligation de revoir le projet

[Enver]

( joli copié-collé ! )

[simbac]

Le projet a donc été adopté hier soir. Je vous ferai un compte rendu détaillé de ce qui a été dis un peu plus tard, j'ai pas trop le temps.
Cependant je peux vous dire qu'il y a quelques incertitudes :
- si le projet n'est pas retenu par l'appel à projet de l'Etat le projet sera abandonné
- si en octobre 2009 on se rend compte que finalement le budget ne sera pas tenu car on arrive pas à faire un tram éco le projet sera abandonné
- si les effets de la crise s'aggrave le projet sera abandonné

[Sylvain]

Les élus se sont donc ménagés 3 belles portes de sortie.

[Enver]

- si le projet n'est pas retenu par l'appel à projet de l'Etat le projet sera abandonné

Et de là à ce que l'UMP locale, qui est contre, passe un coup de fil au ministère ...

[Gohu]

Bonjour à tous,

Je suis ce "topic" depuis le début et le projet de TCSP à Besançon également.
Je suis étudiant à l'ENSMM et j'ai passé un an de cette ville, je suis maintenant pour un an et demie à Karlsruhe en Allemeagne pour un stage et un double cursus (Erasmus).
J'aimerais réagir à la décision et apporter mon petit témoignage.

Tout d'abord je félicite la CAGB pour ce beau projet et je souhaite qu'il soit réalisé.

Je vais faire un bilan sur mon ressenti à propos de ce projet :
- Tout d'abord le tram c'est bien et étant à Karlsruhe (cf le http://www.kvv.de/kvv/documentpool/liniennetzplan/j09/lnetz_j09.pdf)cette année je peux vous dire que ça change (peut être pas la vie) la simplicité des déplacements (rapides, souples, confortable...), la ville (qui a inventé le tram-train, "karlsruher Modell" en allemand) n'est pas très grande (300 000 hab.) mais son réseau de tram-train est impressionnant, ponctuel, pratique, mais aussi proche de la saturation sur certains tronçons (c'est une autre histoire)
- Le projet peut s'il est réalisé a terme faire exemple et montrer la voie à d'autres moyennes villes pour la réalisation d'un tramway et ça c'est "tout bénèf" pour l'image de la ville.
- Besançon à une image de ville verte et dans cette optique, un tramway est parfait pour la consolider et montrer l'exemple au autres villes (et la ville au beaucoup fait pour celà - bus GPL, vélocity, parcs... - )

Maintenant passons aux points négatifs (et égocentriques)
- Le plus important pour moi, l'aspect dynamique de la ville est entretenue par une particularité d'une ville de cette taille : Les Etudiants, aspect écarté de ce projet puisque la ligne ne passe pas par le campus, ce qui est selon moi pas une bonne idée (même si tous les étudiants n'habitent ou n'étudient pas à la Bouloie)
- J'ai bien peur à la vu du budget que les autres projets soient abandonnés/retardés/réduits (mise en TCSP (BHNS) de la liaison campus&Témis - Centre Ville, liaison Viotte - Gare TGV, amélioration des TER et ajout de nouvelles gares dans le Grand Besançon...)
- J'ai peur également de l'accès à cette gare, je viens de Chalon sur saône, petite ville de bourgogne, la gare TGV la plus proche ce trouve au Creusot (50 km) et le seul moyen d'y aller est la voiture (pas de service TER car ou trains alors qu'il existent une ligne avec une gare TER a 2km de la Gare TGV). Prenez ce cas en contre exemple de ce qu'il faut faire au risque d'enclaver ceux qui n'ont pas de voitures...)
- Je voyage souvent en train (avec bien souvent des arrivées tardives), il y avait des bus express en soirée du dimanche allant sur le Campus et à Planoise (ce qui est bien pratique pour les étudiants), J'ai bien peur que l'on perde ce type de service avec la gare TGV d'Auxon (et oui tous les etudiants n'utilisent pas les TER, certains viennent de loin - école nationale d'ingénieur oblige- et d'autres peuvent faire des Week End dans des autres villes en TGV). En clair j'ai peur pour l'accessibilité de la gare TGV en soirée.
- J'espère également que l'offre en soirée et week-end sera étoffé ( les lignes A,B,C,D sont bien pratique pour les retours de soirée mais après 23h30 c'est à pied qu'il faut remonter...) à Karlruhe il y a un tram par heures la nuit (et donc un centre-ville plus vivant et attractif / bruyant et repoussant suivant les points de vue...)
- Enfin un point négatif du tram que j'ai remarqué a Karlruhe, c'est l'utilisation de la surface. Je m'explique : Des grandes places (type 8 septembre, révolution...) peuvent être traversé par le tram et là attention aux manifestations demandant de l'espace (marchés (en ce moment de noël), festivals... etc) la perte de superficie peut être considérable.

Voilà une petite contributions présentant mes craintes et attentes en terme de transport en commun dans cette belle ville de Besançon que je retrouverais de temps en temps et encore pour 1 an d'études dans 1 an et demi.

A bientôt,
Gohu

Edit @ fautes

[simbac]

Maintenant passons aux points négatifs (et égocentriques)
- Le plus important pour moi, l'aspect dynamique de la ville est entretenue par une particularité d'une ville de cette taille : Les Etudiants, aspect écarté de ce projet puisque la ligne ne passe pas par le campus, ce qui est selon moi pas une bonne idée (même si tous les étudiants n'habitent ou n'étudient pas à la Bouloie)

Le soucis c'est que pendant 4 mois de l'année il n'y a pas grand monde au campus, un tram reviendrait cher alors qu'il serait très souvent inutile. De plus cette ligne desservira les facs de lettre et medecine, on peut pas vraiment dire que les étudiants seront donc écartés du TCSP.

- J'ai bien peur à la vu du budget que les autres projets soient abandonnés/retardés/réduits (mise en TCSP (BHNS) de la liaison campus&Témis - Centre Ville, liaison Viotte - Gare TGV, amélioration des TER et ajout de nouvelles gares dans le Grand Besançon...)

Le TCSP Temis - Campus - Vauban sera normalement mis en service avant 2014 et nécessite peu de travaux; la liaison Gare viotte Gare TGV est déja financé et même en travaux dans le cadre du TGV RR, pour ce qui est des nouvelles haltes il s'agit d'une compétence du conseil régional qui ne particippe pas beaucoup au tram bisontin donc pas de soucis de financement de ce coté là.

- J'ai peur également de l'accès à cette gare, je viens de Chalon sur saône, petite ville de bourgogne, la gare TGV la plus proche ce trouve au Creusot (50 km) et le seul moyen d'y aller est la voiture (pas de service TER car ou trains alors qu'il existent une ligne avec une gare TER a 2km de la Gare TGV). Prenez ce cas en contre exemple de ce qu'il faut faire au risque d'enclaver ceux qui n'ont pas de voitures...)

Il y aura des navettes en train entre la gare TGV et la gare viotte. De plus certains TGV continueront à desservir la gare viotte.

- Je voyage souvent en train (avec bien souvent des arrivées tardives), il y avait des bus express en soirée du dimanche allant sur le Campus et à Planoise (ce qui est bien pratique pour les étudiants), J'ai bien peur que l'on perde ce type de service avec la gare TGV d'Auxon (et oui tous les etudiants n'utilisent pas les TER, certains viennent de loin - école nationale d'ingénieur oblige- et d'autres peuvent faire des Week End dans des autres villes en TGV). En clair j'ai peur pour l'accessibilité de la gare TGV en soirée.

Ces services express existent toujours, lors de la mise en service du TGV RR les étudiants arrivant à la gare viotte pourront probablement bénéficier de ces services express (puis dès 2014 du tram avec peut être des services express), les étudiants arrivant à la gare TGV Auxon pourront prendre une navette train jusqu'à Viotte. On peut même imaginer faire une correspondance avec des bus express Planoise et Campus au niveau de la Halte ferroviaire du quartier Saint Claude afin d'éviter de conduire tous les étudiants en gare viotte.

- J'espère également que l'offre en soirée et week-end sera étoffé ( les lignes A,B,C,D sont bien pratique pour les retours de soirée mais après 23h30 c'est à pied qu'il faut remonter...) à Karlruhe il y a un tram par heures la nuit (et donc un centre-ville plus vivant et attractif / bruyant et repoussant suivant les points de vue...)

Le tram devrait circuler jusqu'à 1h du matin.

- Enfin un point négatif du tram que j'ai remarqué a Karlruhe, c'est l'utilisation de la surface. Je m'explique : Des grandes places (type 8 septembre, révolution...) peuvent être traversé par le tram et là attention aux manifestations demandant de l'espace (marchés (en ce moment de noël), festivals... etc) la perte de superficie peut être considérable.

Oui mais bon le marché de noël a lieux place de la révolution, quand à la braderie on peut imaginer en mettre une partie également place de la révolution.

Bienvenue sur linéoz . N'hésite pas à poser des questions ou faire des remarques...

[Jojolefou05]

TCSP / Grand Besançon : La Communauté d'agglomération a choisi un tramway



Les élus de la Communauté d’Agglomération du Grand Besançon, réunis en Conseil communautaire le 18 décembre dernier, se sont prononcés à une large majorité (113 pour, 5 contre, 5 abstentions et 10 ne prenant pas part au vote) en faveur de la réalisation d’une ligne de tramway de 14,5 km, pour un montant prévisionnel de 210 M€ (valeur 2008).

Cette première ligne reliera l’ouest et l’est de l’agglomération urbaine, en passant par le centre ville de Besançon (Nodier, Préfecture, Grande rue, 8-Septembre, République) et par le quartier Vaîtes/Palente/Orchamps.

Des parkings-relais vastes et attractifs seront créés aux extrémités de ligne et le long du parcours, afin de permettre le report modal des usagers de la voiture. Une attention toute particulière sera apportée à l’intermodalité, notamment avec le réseau ferré, et au développement des modes doux. Ce nouveau moyen de transport constituera l’épine dorsale et le moteur du réseau de bus GINKO qui sera enrichi, complété et adapté aux besoins de tous les habitants de l’agglomération.

Le projet de Transport en Commun en Site Propre de la Communauté d’Agglomération du Grand Besançon s’inscrit dans les objectifs définis par l’Etat au titre du Grenelle de l’Environnement. Le montant de la subvention à solliciter auprès de l’Etat est de 30 M€. Des subventions de l’Union Européenne, de la Région Franche-Comté, du Département du Doubs et de la Ville de Besançon sont attendues. Par ailleurs, un dossier en vue de l’obtention de prêts bonifiés sera déposé auprès de la BEI (Banque européenne d’investissement) et, le cas échéant, d’autres établissements proposant ce type de prêts ; le solde sera couvert par une mobilisation de prêts « classiques » (à 30 ans).

Sa mise en service est prévue en 2014.

[Dj_Gogo_2000]

Oui mais bon le marché de noël a lieux place de la révolution, quand à la braderie on peut imaginer en mettre une partie également place de la révolution.

Bienvenue sur linéoz . N'hésite pas à poser des questions ou faire des remarques...

Le passage rue nodier / rue de la préfecture je trouve est très très mal choisi pour 3 raisons :

• la rue nodier est l'ancienne RN83 (RD683) qui en sens unique en deux voies, (dans l'autre sens par avenue de la gare d'eau). Tous les matins/soirs/midi c'est un blocage de cet ensemble.
  Prenons par exemple le soir : les usagers qui vont prendre la côte de Morre via le tunnel sont en bouchons dans ce dernier (ils ne sont pas prioritaires au rond point par rapport à l'avenue Gaullard). Il en découle un bouchon Rue nodier jusqu'à l'ensemble de feux de Chamars. Parfois le secteur de Charmars est bloqué et c'est rue Nodier qui devient bloquée et ce jusqu'au rond point du tunnel. Le soir on arrive à avoir des situations où l'ensemble se bloque surtout si un évènement inhabituel survient (Hôtel de Police, Hôpital, Pompiers ne sont pas loins) et d'autres que je soulignerai dans les points suivants.
  La mise en place d'un TCSP en contre sens va éliminer une voie ce qui va gêner grandement cette axe qui longe le centre ville.
• les diverses manifestations passent quasi toujours par un arrêt devant la préfecture (rue Nodier + rue de la république). Les bus sont déjà déviés dans ces cas là et les voitures souvent bloquées.
• enfin la Banque de France située rue de la République, c'est des transports de fond. Les jours de transports de fond c'est circulation au compte goutte (une voiture à la fois dans la rue), les bus sont déviées et bien sûr vu que c'est sensible, Gynko n'est pas prévenu à l'avance.

C'est donc pour moi un non sens car j'ai pas vu de tram sur rail sortir de ses rails en cas de manif, bouchons, transports de fonds.

PS : bémol pour les bouchons et bâtiments administratifs :
-en 2010, la voie des mercureaux devraient délester un peu le trafic du tunnel sous la citadelle
- l'hôpital est en train de déménager pour les Hauts de Chazal, dans quelques années il ne sera plus du tout en centre ville
- deux constructions de casernes de pompier vont bientôt débutées et la caserne du centre va disparaître (j'ai pas les délais)

[nanar]

Salut

Bon, moins de 200 mètres possiblement "foireux" dans la rue Nodier feraient du projet un mauvais projet ?

Que proposerais tu ?

A+
nanar

[BUS TPG]

"Choisis un tramway", c'est à dire donc un vrai tram ferré ?

Si oui, je suis déjà impatient qu'il sois réalisé et très impatient de voir le futur réseau Ginko

[Dj_Gogo_2000]

Salut

Bon, moins de 200 mètres possiblement "foireux" dans la rue Nodier feraient du projet un mauvais projet ?

Que proposerais tu ?

A+
nanar

je ne dis en aucun cas que c'est un mauvais projet, je parle juste du choix du tracé dans ce coin.

Sachant que y a pas 36 000 tracés possibles au centre ville, je suis donc plutôt partisan du tracé "quais + place de la révolution/marché"

D'ailleurs en y regardant de près, le reste du tracé hors centre ville est plus facile à mettre en place, ormis peut-être deux OA l'un au niveau du rond point de Micropolis sous la RN273 et au niveau des chaprais/les vaites sous la voie ferrée si la volonté est un tracé en site propre.

D'ailleurs en parlant de TCSP, sur les 14,5km combien sont réellement en site propre ?

[simbac]

Le passage rue nodier / rue de la préfecture je trouve est très très mal choisi pour 3 raisons

• la rue nodier est l'ancienne RN83 (RD683) qui en sens unique en deux voies, (dans l'autre sens par avenue de la gare d'eau). Tous les matins/soirs/midi c'est un blocage de cet ensemble.
  Prenons par exemple le soir : les usagers qui vont prendre la côte de Morre via le tunnel sont en bouchons dans ce dernier (ils ne sont pas prioritaires au rond point par rapport à l'avenue Gaullard). Il en découle un bouchon Rue nodier jusqu'à l'ensemble de feux de Chamars. Parfois le secteur de Charmars est bloqué et c'est rue Nodier qui devient bloquée et ce jusqu'au rond point du tunnel. Le soir on arrive à avoir des situations où l'ensemble se bloque surtout si un évènement inhabituel survient (Hôtel de Police, Hôpital, Pompiers ne sont pas loins) et d'autres que je soulignerai dans les points suivants.
  La mise en place d'un TCSP en contre sens va éliminer une voie ce qui va gêner grandement cette axe qui longe le centre ville.
)

Actiuellement la rue nodier n'est pas si bouché que ca, c'est sans l'autre sens via le Conseil Général que ca bouche le soir. LEs gens en provenance de la RN 83 pourront au niveau de Beurre prendre la rocade et aller se garer au Parking Relais de Micropolis, c'est le but du tram, éliminez les voitures de la ville en offrant une alternative. Dans tous les cas il ne faut pas regarder la circulation comme elle est actuellement car tout va changer dans le cadre du TCSP, certains sens uniques ne le seront plus, dans d'autres cas on inversera les sens de circulation...
Je ne vois pas en quoi l'hopital, le commissariat et les pompiers géneraient... faudrait m'expliquer.

les diverses manifestations passent quasi toujours par un arrêt devant la préfecture (rue Nodier + rue de la république). Les bus sont déjà déviés dans ces cas là et les voitures souvent bloquées.

)

C'est prévu avec des voies de communication vers chamars et granvelle afin de faire des services partiels. Ca n'arrive pas tous les jours non plus.

enfin la Banque de France située rue de la République, c'est des transports de fond. Les jours de transports de fond c'est circulation au compte goutte (une voiture à la fois dans la rue), les bus sont déviées et bien sûr vu que c'est sensible, Gynko n'est pas prévenu à l'avance.

C'est donc pour moi un non sens car j'ai pas vu de tram sur rail sortir de ses rails en cas de manif, bouchons, transports de fonds.)

Jamais entendu parlé de bus dévié à cause de la banque de France, sauf au moment du passage à l'euro où il y avait plus de convois, ceux ci étaient escortés par la police en empruntant la rue nodier en contre sens. Depuis à part quelques fois dans l'année il n'y a aucun problème. Et de toute facon par mesure de sureté le convoi ne reste pas plus de 1min 30 arrété rue de la préfecture, donc la aussi pas de soucis.

PS : bémol pour les bouchons et bâtiments administratifs :
-en 2010, la voie des mercureaux devraient délester un peu le trafic du tunnel sous la citadelle
- l'hôpital est en train de déménager pour les Hauts de Chazal, dans quelques années il ne sera plus du tout en centre ville
- deux constructions de casernes de pompier vont bientôt débutées et la caserne du centre va disparaître (j'ai pas les délais)

Les pompiers c'est pour 2011 maximum.

je ne dis en aucun cas que c'est un mauvais projet, je parle juste du choix du tracé dans ce coin.

Sachant que y a pas 36 000 tracés possibles au centre ville, je suis donc plutôt partisan du tracé "quais + place de la révolution/marché"

D'ailleurs en y regardant de près, le reste du tracé hors centre ville est plus facile à mettre en place, ormis peut-être deux OA l'un au niveau du rond point de Micropolis sous la RN273 et au niveau des chaprais/les vaites sous la voie ferrée si la volonté est un tracé en site propre.

D'ailleurs en parlant de TCSP, sur les 14,5km combien sont réellement en site propre ?

Le problème des quais c'est qu'on ne sait pas si ils auraient résister au tram, quand on voit ce qui se passe vers le restaurant chinois de l'autre coté où les quais s'effondrent alors qu'il n'y a aucun véhicules qui y passent. De même le pont Battant serait à refaire, et il le tram ne pourrait pas tourner entre les quais et le pont Battant.
Je partages ton point de vue, aucun soucis pour le tracé hors centre ville, il n'y auras pas forcément d'OA sous le pont SNCF de la ligne Besançon Morteau mais plutot une voie unique ou un site propre intégral.
Sur les 14km tout sera en site propre. Seuls les riverains pourront rouler sur la plateforme au centre ville, av fontaine argent pour accéder à leur habitation...

Joyeux noël à tous et à très bientôt.

[greg59]

Salut,

ouahh, je suis en retard pour la nouvelle, complétement zappé ...

Félicitation à Besançon du choix Mais ... Une simple question au passage :

Pourquoi la ville et la CAGB décident d'abandonner le projet si celle ci dépasse 235M€ ? Parce que cela va endetter pour des générations ? J'avoue ne pas comprendre l'agglo, soit on fait un projet et on va jusqu'au bout, ou soit on ne fait rien et c'est la même chose, enfin si vous comprenez mon raisonnement ...

Parce que je trouve que mettre 3 portes de sortie, pour ne pas mettre le tram sur ses rails, j'avoue, que personnellement, l'agglo, et l'équipe municipale, à l'air de se montrer plus dubitatif sur l'utilité du projet, voire une peur bleue de se lancer dans l'aventure

Le matériel roulant sera connu dès l'année 2009 ? ou plus tard ?

Les travaux commenceront quand -> 2010, 2011 ?

Désolé si les réponses sont déjà dit, mais la flemme de tout relire, au pire me l'envoyer en MP ou un lien la réponse

[nanar]

Salut

... Une simple question au passage :

Pourquoi la ville et la CAGB décident d'abandonner le projet si celle ci dépasse 235M€ ? Parce que cela va endetter pour des générations ? J'avoue ne pas comprendre l'agglo, soit on fait un projet et on va jusqu'au bout, ou soit on ne fait rien et c'est la même chose, enfin si vous comprenez mon raisonnement ...

Justement, parce qu'avant de faire les travaux,, il est raisonnable de faire en amont l'étude de "projet",
en amont de celle ci "l'étude d'avant projet", et encore en amont "l'étude d'opportunité" et "l'étude de faisabilité".

Celle de faisabilité a dit que vu les ressources fiscales de Besançon, vu la durée et les conditions des emprunts,
vu les autres besoins de la ville (en transports publics, mais aussi dans d'autres domaines) , celle ci ne peut pas
se permettre de construire "à tout prix", et au contraire doit absolument faire en sorte de contenir la dépense
en dessous de ce prix de 235 M€, tout en ayant pour ce prix un système en état de fonctionner.

Ca me semble une démarche pleine de bon sens, sage et qui préserve l'avenir.

A+
nanar

[Maastricht]

Et c'est humainement réalisable, un coût kilométrique de 16M€ ?

[tram21]

Et c'est humainement réalisable, un coût kilométrique de 16M€ ?

en supprimant :
- l'APS
- les feux spéciaux tous les 300 M
- le recours à des designers coûteux, aussi bien pour le matériel que pour les stations
- les bordures en marbre et autres pierres de style
- les stations "grand luxe"
- la double voie, là où elle n'est pas indispensable
- la "requalification urbaine"
- etc.

la liste est à compléter...

pour rappel, Besançon a eu un réseau de 3 lignes de tramway, du 27 mai 1897 au 25 décembre 1952 :

- 1. Saint Claude - Tarragnoz, par la Gare de la Viotte, le pont St Pierre, l'Hôtel de Ville et la Préfecture.
- 2. Les Chaprais - Porte Rivoire, par la Gare de la Viotte, le pont de Battant et la rue des Granges.
- 3. St Ferjeux - Hôtel de Ville, par le pont de Battant.

le dépôt se trouvait à la Mouillère, près des Fortifications

ci-joint un plan issu d'un guide Michelin de 1947 :

sur le plan, le tracé des lignes de tramway est signalé par un trait fin avec des points (pas évident à voir !)

[nanar]

Salut à tous

En surfant, j'ai par hasard trouvé ce beau site de tramway, comportant de nombreuses photos.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... l%26sa%3DN

Il est intéressant dans la mesure où il montre comment, (sans aller jusqu'aux réseaux sans aucun entretien depuis des lustres)
comment on peut construire simplement et économiquement.

Sur bien des réseaux de pays aussi développés économiquement que le notre, on n'hésite pas à limiter le chantier, et visiblement
le tramway y est un mode de transport avant toute autre chose.

[François]

C'est peut être aussi cela que l'on peut intégrer dans la notion de "Tram éco". Plus de pragmatisme et de réalisme. Un Tram c'est fait pour transporter pas pour décorer une ville, les travaux d'embellissement peuvent se faire après et à moindre coût.

[simbac]

C'est marrant le premier tram qu'on voit sur tes photos nanar ressemble à l'image de synthèse utilisée par la CAGB pour illustrer le futur tram bisontin...

[simbac]

Le compte rendu du conseil de communauté d'agglo est paru.
Comme j'avais la flemme de rédiger une synthèse de tout ce qui a été dis je vais vous mettre ici quelques extraits des débats mais surtout les précisions apportées par le président de l'agglo.

- Sur le tramway économique (ou optimisé) : (propos du président de l'agglo)

pour l’instant je n’ai vu que deux constructeurs qui s’appellent ALSTOM et LOHR qui proposent un autre concept, un concept différent avec entre autres le fait de dire que lorsque vous avez une fréquence de 15 minutes sur un secteur, ce n'est pas la peine forcément de faire deux voies, on peut faire une voie avec une interconnexion. Et puis vous n’avez pas besoin, pour une ville comme Besançon, comme on faisait auparavant, de 4 stations de répartition électrique, vous n’avez pas besoin d’un centre de maintenance, comme à Clermont-Ferrand, qui fasse 8 hectares parce qu’il y avait 8 hectares, et que ça coûte 16 millions, qu'un centre de maintenance de 8 millions sur la moitié c’est largement suffisant, que vous n’avez pas besoin d’un design spécial où, comme je dis, on voit de manière subliminale la taille du Président dans le nez du tramway, ce n’est pas obligé. On peut prendre un tramway standard avec un design standard, avec un aménagement standard. On peut aussi faire en sorte que sur des parties qui ne sont pas au centre de la ville, ce qui est sur Planoise, ce qui sera sur les Hauts-du-Chazal peut-être après qui continuera, on peut faire en sorte que ce soit des éléments préfabriqués, comme on le fait maintenant. On n’est pas obligé de faire du sur-mesure avec du béton désactivé au milieu, on peut faire autre chose.[...] Les gens d’ALSTOM me disaient : « c'est la France, il y a deux bogies, on met un moteur à l’avant et un moteur à l’arrière, s’il y en a un qui tombe en panne, il faut que l’autre puisse suivre ». Ils m’ont dit : « si vous avez un jour un tram qui tombe en panne, il y aura une panne, on ira le rechercher, on le remorquera et il y aura peut-être pendant deux heures un incident sur la voie », mais on ne va pas mettre forcément deux moteurs, on va mettre quatre stations, c'est-à-dire que les systèmes qui ont été prévus dans une période où il y avait de l'argent, il y avait de la demande, c’était un peu le système bretelles-ceinture. Là, on était sûr que ça passait. Maintenant je crois que c'est autre chose, et c'est pour cela qu'il y a aussi, ajouté à la difficulté, et je ne m’en réjouis pas, des travaux publics, on peut considérer qu’on peut faire quelque chose autrement.

- Sur les constructeurs : (propos du président de l'agglo)

Depuis que l'on sait que nous voulons faire un tramway optimisé, auparavant il y avait deux personnes qui concourraient, trois des fois, il y avait LOHR, Clermont-Ferrand, il y avait ALSTOM et puis il y avait un peu BOMBARDIER, BOMBARDIER c’est Nancy, même si BOMBARDIER c’est du système sur rail qui eux fonctionnent bien. Il y en a déjà qui ont pris contact avec nous, LOHR, ALSTOM, BOMBARDIER, les Espagnols : le CAF, les Suisses : le STADLER, les Tchèques, le SKODA, et deux entreprises polonaises, c'est-à-dire qu'ils sont déjà 8 à avoir travaillé.

-Sur le philéas : (propos du président de l'agglo)

le Philéas qui me paraissait un système intéressant, [...] mais ceux qui vont évaluer le projet, notre appel à projets, c’est entre autres le CERTU, et le CERTU, le 13 novembre 2008, c'est-à-dire il y a un mois, qu’estce qu’il me dit ? Le CERTU pense que les besoins de capacité à long terme, les enjeux d'insertion urbaine… je ne veux pas revenir là-dessus, que le Philéas fait 2,55 mètres et qu’il passe difficilement [...] Le CERTU pense que les besoins de capacité à long terme, les enjeux d’insertion urbaine, tout cela a été lié au choix plutôt du tramway sur fer ou sur pneu pour l’agglomération de Besançon. Parce qu’on sait très bien aussi qu'en termes, et d’ailleurs ils le disent plus loin, qu’en terme de capacité on serait vite dépassé par les besoins en capacité. « Ainsi le système Philéas pourrait très rapidement être en limite de capacité peu de temps après sa mise en service. » Ça, ce n’est pas Jean- Louis FOUSSERET, c’est le Ministère de l’écologie et de l’énergie qui l’écrit, ce sont ceux qui vont analyser nos dossiers. En plus, en outre tu l'as dit, mais ce n'est quand même pas rien, ce système n’est pas homologué, il n’y en a aucun qui fonctionne. Parce qu’on me dit : « le risque technologique est fort sur le système Philéas qui comporte de multiples innovations non éprouvées et qui attend toujours son homologation sur le projet de Douai ». Certes, il y a eu CERTIFER mais il y a encore beaucoup d'autres homologations à venir. « L'absence de retour d'expérience ne permet pas de conclure de façon satisfaisante sur la durée de vie de ce système et sur les coûts d’investissement et d’exploitation à long terme. Néanmoins, il n’est pas exclu de penser que ces coûts soient de l’ordre de ceux du tramway, voire même plus cher, pour une version électrique qui, de toute façon, n’a pas encore été développée par le constructeur. » Quand un président responsable reçoit cela alors qu'il était plutôt favorable à cela, il dit : « je ne vais quand même pas proposer à mon Agglomération un projet alors que le Ministère qui va valider ce projet me demande d’une façon très claire de ne pas le faire », cela ne s'appellerait pas de la responsabilité [...] un Philéas avec des moteurs thermiques, avec des diesels qui, même s'ils sont de cinquième génération, ont un bilan carbone beaucoup moins bon qu’un tram électrique ?

Bon je sais c'est long mais moins que la cinquantaine de pages retracant les débats... J'ai mis ici ce qui me parraissait important.

[unlimited45]

Excuse moi Simbac c'est toi qui a retranscrit ce qui s'est dit ou c'est le compte-rendu du conseil d'agglo direct?

[nanar]

Salut

Une petite image valant plus qu'un long discours, en voici un montrant à l'évidence un "tram éco"
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/616/244/20080502/dyn009_original_640_425_jpeg_2616244_63f0e850d3617bae8c5c2ddbca9dc0fc.jpg

Ne vous attachez pas au véhicule qui est un modèle ancien de 40 ans (il y a des marches à monter ! ) dont certains roulent encore,
mais à la simplicité de construction de la voie à côté d'une route existante. Une voie unique ainsi construite ne dépasse pas 2 millions euros par km.

A+
nanar

[tram21]

Salut

Une petite image valant plus qu'un long discours, en voici un montrant à l'évidence un "tram éco"
http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002/616/244/20080502/dyn009_original_640_425_jpeg_2616244_63f0e850d3617bae8c5c2ddbca9dc0fc.jpg

Ne vous attachez pas au véhicule qui est un modèle ancien de 40 ans (il y a des marches à monter ! ) dont certains roulent encore,
mais à la simplicité de construction de la voie à côté d'une route existante. Une voie unique ainsi construite ne dépasse pas 2 millions euros par km.

A+
nanar

ça rappelle un peu les anciennes lignes SNCV... mais ce mode de pose de voie n'est pas vraiment adaptable en voirie urbaine...

par contre, l'absence d'accès "bas" pour les PMR poserait problème, à moins de mettre des quais hauts, donc plus coûteux ?

une caisse intermédiaire à plancher bas, comme à Nantes ou à Bâle, serait une solution moins coûteuse. le plancher bas "intégral" est-il vraiment indispensable ?

[geekimo]

Déjà, pour réduire les coups, il n'y a pas 36 solutions.
Privilégier une plateforme légére pour faire roulers les tramways, car a voir ce qui est fait actuellement en france, c'est a croire qu'on va faire passer du fret de 2000 tonnes en plein centre ville.
Ensuite, faire des stations simples en ville, avec ce qui existe déjà, au lieu de faire tout un truc super design qui coute la peau du cul tout ca pour faire grandir l'estime des élus qui ont approuvé le projet...
JCDecaux fait de superbes abri-bus, pourquoi ne pas mettre la même chose ?
Est on ensuite obligé de mettre le tramway sur un site propre ?
Certes sur certaines sections, pas trop le choix, mais a d'autres endroits ? Ca allégerait la note je pense non ? Et puis bon, ca ne génerait en rien de faire circuler un tram au milieu des voitures, on le fait bien avec les bus articulés...
Et pour finir, ne pas chercher a avoir le dernier gadget technologique tout ca pour dire " c'est moi le meilleur réseau ".
Si déjà on appliquait ca...