[Paris/IdF] Tramways

[Maastricht]

On parle cela dit d'un moment où les tramways n'étaient pas des rames de 43 mètres qui génèrent des efforts beaucoup plus importants qu'à l'époque, a fortiori sur des voûtes qui ont vieilli ... Je ne dis pas que ce n'est pas possible ou pas souhaitable, évidemment, mais qu'il ne suffit pas juste de dire qu'"avant, ça passait" pour avoir une vérité valable aujourd'hui.

edit : contresens corrigé.

[Donostian]

On parle cela dit d'un moment où les tramways n'étaient pas des rames de 43 mètres qui génèrent des efforts beaucoup plus importants qu'à l'époque, a fortiori sur des voûtes qui ont vieilli ... Je ne dis pas que ce n'est pas impossible ou pas souhaitable, évidemment, mais qu'il ne suffit pas juste de dire qu'"avant, ça passait" pour avoir une vérité valable aujourd'hui.

En même temps la plupart des rues " au dessus du métro" pour ne pas dire la totalité sont ouvertes aux poids lourds et quand je dis poids lourd on voit parfois des grues sur pneus poids du véhicule 80 tonnes !
http://www.groupe-premium.com/produits/grues-automotrices-liebherr/

[nanar]

Maastricht a parfaitement compris ce que je veux dire.
En 1930/37 les tunnels étaient encore neufs, les trams étaient légers (et on a quand même enlevé les trams)
Possible que "parfois" une grue de 80 tonnes passe. Mais l'usure et la fragilité résultent de l'âge, et de la répétition des contraintes : Si des rames de trams de 50 ou 100 tonnes en charge passaient toutes les quelques minutes, les voûtes en dessous souffriraient probablement pas mal.
@Donostian, une photo de grue dans une rue bien identifiée, au dessus d'une station de métro, serait plus convaincante.

[Cyril Regnier]

On parle cela dit d'un moment où les tramways n'étaient pas des rames de 43 mètres qui génèrent des efforts beaucoup plus importants qu'à l'époque, a fortiori sur des voûtes qui ont vieilli ... Je ne dis pas que ce n'est pas impossible ou pas souhaitable, évidemment, mais qu'il ne suffit pas juste de dire qu'"avant, ça passait" pour avoir une vérité valable aujourd'hui.

En même temps la plupart des rues " au dessus du métro" pour ne pas dire la totalité sont ouvertes aux poids lourds et quand je dis poids lourd on voit parfois des grues sur pneus poids du véhicule 80 tonnes !
http://www.groupe-premium.com/produits/grues-automotrices-liebherr/

Donostian, ces grues là ne passent pas toutes les 5 minutes pendant 5 jours d'affilée aussi. Ton exemple,c 'est un peu comme une batterie, à utilisation faible, usure faible..A forte utilisation, usure prématuré. C'est comme sur les couloirs bus, à force de passage à intervalle serré, des ornières ce forme. Ce qui est moins le cas avec des passages à intervalle plus long.

Dans le cas des voutes, c'est un peu la même chose. Forcer les voutes à supporter le poids des rames d'aujourd'hui toutes les 5 minutes pourrait être un facteur de détérioration prématuré.

[Donostian]

Dans le cas des voutes, c'est un peu la même chose. Forcer les voutes à supporter le poids des rames d'aujourd'hui toutes les 5 minutes pourrait être un facteur de détérioration prématuré.

Merci pour ces précisions.
De toutes façons, si des lignes de trams devaient être construites au dessus du métro, je ne peux supposer qu'il n'y aura pas obligatoirement une étude technique...
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que lors de la construction du métro (pour les lignes en tranchées couvertes) les trams ont été déviés provisoirement et les voutes du métrocalculées pour supporter le poids des trams .
Pour les lignes plus profondes, il faudrait voir avec un ingénieur, mais les efforts de compression se répartissent, j'en veux pour preuve certains passages sous autoroutes réalisés avec des simples tubes d'acier de quelques millimètres d'épaisseur : si ces tubes étaient à 5cm de la couche de roulement ils s'effondreraient immédiatement, s'il y a une épaisseur de remblai suffisante les efforts se répartissent dans le remblai...

[sanglier08]

Pour avoir une idée du vieillissement, il suffit de regarder les travaux du castor sur le RER C, en effet, vu la situation le long de la Seine, le seul passage des automobiles conduit à une fatigue accélérée du béton des tunnels. En plus sur Paris, il y a pas mal de station avec mur central entre les voies de métro, qui montre bien un vraie instabilité du sol. De plus, entre 1930 et aujourd'hui, il y a eu une multiplication des souterrains entre station.

[greg59]

Il faut aussi reconnaître que le sous sol de paris est une véritable gruyère, bourrés de trous, entre le métro, les égouts, etc...

[quentin]

Quand est-il des travaux du T8???

[TGS]

T1 : Accident de tram à Saint-Denis : pronostic vital «réservé» pour une fillette, voir Le Parisien :

http://www.leparisien.fr/seine-saint-de ... 431545.php

La fillette est décédée...

[quentin]

La pauvre,c'est bien triste

[Donostian]

Pauvre petite, condoléances

[nanar]

Salut

le grand changement sera lorsque le tramway fera son vrai retour dans Paris intra-muros, par exemple sur le 91 (tram des gares) ou pour doubler en surface les axes actuellement sursaturés :
- RER A
- RER B
- RER D
- M 1
- M 4
- M 13
- etc.

En fait je pense qu'à long terme un réseau de tram aurait son utilité pour mailler l'espace entre la boucle GPX et la boucle des métros 2 et 6, peut être sur le principe de lignes + ou - diagonales se croisant en X. Par exemple :
Gare Montparnasse / Porte de Choisy / Vitry
et Chatillon / Gare de Bercy (+ Gare de Lyon par la rue de Bercy).

[greg59]

Pour le T5, il y aura une commande de rames supplémentaires ?

[RoccatArvo]

Pour le T5, il vaudrait mieux allonger la rame. Quelle est la longueur des quais sur cette ligne ?

[Cramos]

Pas assez long pour les ralonger, j'ai observé.

A propos de tramways sur les lignes de métro, c'est déjà le cas: La voie navette et la voie des fêtes se trouvent sous le Bd Serurier, et le T3b est dessus (entre Porte des Lilas et Hôpital Robert Debré), la ligne 8 du métro sous le Bd Poniatovski avec le T3b au-dessus (entre Porte Dorée et Porte de Charenton), et la ligne 7 du métro sous le Bd Masséna, avec le T3a dessus (entre Porte d'Ivry et Porte d'Italie). Et je ne compte pas le nombre de croisement entre le T3 et les lignes de métros aux différentes portes de Paris.

[nanar]

Ca explique peut être en partie pourquoi le tram de Paris revient si cher au kilomètre ? Peut être a t'il a fallu des mesures conservatoires coûteuses pour les ouvrages du métro ? Mais nous sommes sous/sur des boulevards plutôt larges, où chaque système a pu trouver sa place. Imagine la même chose avenue de Clichy, ou rue du Faubourg St Antoine, par exemple ?

[max]

Pensez vous réellement que le tram peut décharger le métro ??

Je doute de son utilité sur Paris. Je pense qu'il est plus adapté à certaines banlieues mal desservies...

[Cramos]

Pensez vous réellement que le tram peut décharger le métro ??

Je doute de son utilité sur Paris. Je pense qu'il est plus adapté à certaines banlieues mal desservies...

Aïe aïe aïe... Quel poncif! Et c'est pourtant quelque chose que l'on rappelle sur ce fil régulièrement. Mais visiblement, tout le monde ne l'a pas lu, ce fil : la surcharge du métro est en partie du aux mauvaises performances du réseau de surface. Comme le précise izgood, le tram et le métro ont cohabité pendant 30 ans. Ce qui ne veut pas dire que le tramp est inutile en banlieue, au contraire. Ce n'est juste qu'une question de priorité (donnée à la banlieue actuellement). Mais ne dites pas que le tram dans Paris servira à rien. Quand on voit la fréquentation des lignes de bus dans Paris, malgré une vitesse moyenne de 10 km/h, il y a du potentiel pour le tram !

Le T4 est bloqué depuis le...7 Décembre par des ondes mystérieuses raisons, voir Le Parisien :

Sur Esbly - Crécy, ça roule, mais je ne sais pas si c'est avec une rame de tram-train ou autre. Peut-être que ces perturbations magnétiques ne concernent pas le secteur Esbly - Crécy?

Ca explique peut être en partie pourquoi le tram de Paris revient si cher au kilomètre ?

Ça m'étonnerai : je n'ai jamais lu la nécessité de renforcer les voûtes des métros lors des différentes constructions de tram. J'ai peut-être cependant loupé un épisode.

[Cyril Regnier]

Pas assez long pour les ralonger, j'ai observé.

A propos de tramways sur les lignes de métro, c'est déjà le cas: La voie navette et la voie des fêtes se trouvent sous le Bd Serurier, et le T3b est dessus (entre Porte des Lilas et Hôpital Robert Debré), la ligne 8 du métro sous le Bd Poniatovski avec le T3b au-dessus (entre Porte Dorée et Porte de Charenton), et la ligne 7 du métro sous le Bd Masséna, avec le T3a dessus (entre Porte d'Ivry et Porte d'Italie). Et je ne compte pas le nombre de croisement entre le T3 et les lignes de métros aux différentes portes de Paris.

En fait, je pense que d'une certaine façon, certaines lignes de tramway peuvent passer sur des lignes Métros, quand celles-ci sont suffisamment profondes pour y construire une plate forme tramway ?!

[Donostian]

Pensez vous réellement que le tram peut décharger le métro ??

Je doute de son utilité sur Paris. Je pense qu'il est plus adapté à certaines banlieues mal desservies...

Aïe aïe aïe... Quel poncif! Et c'est pourtant quelque chose que l'on rappelle sur ce fil régulièrement. Mais visiblement, tout le monde ne l'a pas lu, ce fil : la surcharge du métro est en partie du aux mauvaises performances du réseau de surface. Comme le précise izgood, le tram et le métro ont cohabité pendant 30 ans. Ce qui ne veut pas dire que le tramp est inutile en banlieue, au contraire. Ce n'est juste qu'une question de priorité (donnée à la banlieue actuellement). Mais ne dites pas que le tram dans Paris servira à rien. Quand on voit la fréquentation des lignes de bus dans Paris, malgré une vitesse moyenne de 10 km/h, il y a du potentiel pour le tram !

Tout à fait d'accord avec toi Cramos !
Et si par exemple le bus 38 , qui roule pas mal de temps au dessus de la ligne 4 et du RER B était remplacé par un tram, je fais le pari qu'il y aurait pas mal de monde dedans !

Du monde dans le tram 38, un peu moins de monde et un peu plus de places assises dans la ligne 4, que du bonheur…

[Maastricht]

Mais à nouveau, comment faire admettre cela auprès des commerçants, riverains ... et auprès des autres contribuables franciliens, qui eux sont tout aussi entassés que dans le bus 38, sauf qu'ils n'ont ni le métro, ni le RER en-dessous pour leur offrir le loisir de comparer ? Tout le monde ici sera je crois d'accord quant à l'intérêt de trams intra-muros : c'est dans l'intérêt public. Mais en terme d'urgence et de politique d'aménagement du territoire, ne faut-il pas plutôt aller chercher du côté d'Argenteuil, d'Aulnay, de Vélizy ou de Juvisy ?

[Cramos]

On est tout à fait d'accord Maastricht, je ne faisais que répondre à max qui a écrit je cite :

Pensez vous réellement que le tram peut décharger le métro ??

Je doute de son utilité sur Paris.

A la première phrase, j'ai répondu oui en argumentant, à la deuxième phrase j'ai affirmé que c'était totalement faux. Après, comme je l'ai écrit, il y a un choix politique de mettre des trams en priorité là où il n'y a aucun transport en commun ferré, ce que je ne critique pas.

Pour la construction de l'arrêt Porte de Choisy situé au dessus de la station du M7, les parois du M7 ont été renforcées pendant de long mois de travaux.

Je me méfie des affirmations de Izgood, surtout quand il qualifie de "longs mois" la durée des travaux, mais si ceci est vrai, tout est possible.

[greg59]

Tout le monde ici sera je crois d'accord quant à l'intérêt de trams intra-muros : c'est dans l'intérêt public. Mais en terme d'urgence et de politique d'aménagement du territoire, ne faut-il pas plutôt aller chercher du côté d'Argenteuil, d'Aulnay, de Vélizy ou de Juvisy ?

Certes tu as raison, de dire que la banlieue est le parent pauvre des TC lourd, mais la situation va changer avec les lignes 15/16/17/18, avec ça, on déchargera une partie du métro dans Paris et même peut être le RER entre 2/3 stations rapprochées
Mais le développement du tramway se verra ralenti par la construction du métro express grand Paris en raison de manque de financement

[nanar]

Bonjour

Je rappelle aux plus jeunes que le réseau du Métropolitain Parisien (CMP et Nord-Sud) fut construit alors que les trams circulaient depuis déjà longtemps et continuèrent de circuler jusqu'au milieu des années 30....
Même chose en ce qui concerne les correspondances entre l'ex-PC et les lignes de métro, les constructeurs y ont songé en leur temps...

A 61 ans passés, je n'en fais certainement plus partie.
Cependant un travail de recherche historique poussé montrerait peut être qu'au fur et à mesure de la construction des lignes de métro, celles de tramways sont devenus inexploitées assez rapidement ?
J'émets la supposition que la cohabitation réelle, sur divers tronçons, n'a pas été "de 30 ans" mais généralement bien plus courte, avec possiblement des allègements importants de la fréquence des trams en surface.

Je n'ai pas le temps, ni le courage de chercher des documents pour infirmer ou confirmer cette supposition. La consultation des archives de la RATP donneraient sans doute des réponses, mais je suis à 500 bornes.

En 1923 :
http://www.sprague-thomson.com/images/p ... o_1923.jpg :

En 1930 :
http://www.tundria.com/trams/FRA/Paris-DT-1930.gif

Pensez bien que sur certaines larges avenues partagées entre les 2 systèmes, le métro pouvait être sous le terre plein central (ou en viaduc http://www.cparama.com/forum/cartes2012 ... -metro.jpg ), et le tram sur les chaussées encadrantes. Mais à cette époque, les réseaux divers étaient moins nombreux, on ne les enlevait pas sous l'emprise tramway, et ceux ci n'avaient pas de sites propres, et ne mesuraient que 2 mètres de large.

A+

[quentin]

En attendant l'entrée du tramway dans Paris, qui apportera un grand bol d'air frais, il faudrait, et Paris en manque cruellement, des couloirs à bus PROTÉGÉS, je trouve pas ça normal que des motos par dizaines, et même des voitures roulent n'importe comment, mais ça ne sera pas efficace à 100% parce que parfois les voitures escaladent les séparateurs (je pleins les pneus)