[Technique] Trolleybus

[Rémi]

Salut

D'après mes contacts chez les deux industriels considérés, le Cristalis c'est fini. Ce que dit le SYTRAL est surréaliste : ce n'est pas lui qui décide de la politique industrielle de ces deux entreprises. Qui plus est, exclure Irisbus et Alstom de prochains appels d'offres serait inéluctablement opposable devant un tribunal administratif qui donnerait mécaniquement raison aux plaignants. On ne peut exclure un candidat au prétexte qu'une décision industrielle précédente ne lui convient pas : il doit juger de la recevabilité d'une offre et de tels critères sont évidemment exclus de ceux pouvant faire l'objet d'un rejet de la candidature ! A moins qu'il y ait un code lyonnais des marchés publics ?

Le marché du trolleybus français est insignifiant : songez qu'il s'est vendu deux fois moins de Cristalis que d'ER100/PER180. Le SYTRAL pourrait être audible s'il avait dans la main un projet de commande d'une centaine de voitures, et s'il emmenait avec lui quelques réseaux, comme avait fait le maire de Lyon en 1973 auprès de Berliet, quand il avait relancé le trolley avec ses collègues de Grenible, Marseille et St Etienne. Aujourd'hui, disons tout net que le trolleybus, ça n'intéresse personne parce que le nombre de voitures potentielle est minime !

Au niveau bus, Lyon est un client peu important en volume par rapport aux productions d'Irisbus, mais stratégique parce que le siège est lyonnais : il serait bien plus grave pour Irisbus de perdre des marchés en Ile de France avec la RATP ou les réseaux d'Optile, que de perdre un marché de 60 voitures à Lyon !

A+
Rémi

[Va3b2]

Tout à fait vrai on ne peut pas relancer la chaine du cristalis comme çà alors qu'elle à été arrété définitivement et je pense pas que les réseaux on envie d'acheter du cristalis vu les déboires qu'il a eu en terme de fiabilité qui ont complètement plombé ses ventes. Si Lyon veut des trolleybus il n'est pas interdit de lancer un appel d'offre groupé avec Saint-Etienne qui manque de trolleybus et il faudrait y associer d'autres villes françaises comme Marseille et Grenoble si ils ont envie de relancer le trolley dans leur ville ou de s'associer avec d'autres villes européennes pour commander des trolleys. Pour ce qu'il y est du marché du trolleybus en France c'est vrai qu'il est faible mais peut etre que la commande de Limoges avec ses 4 trolleybus articulés peut peut-etre relancer la mode ne sait on jamais mais avec seulement 4 trolleys c'est très peu mais ça permettra à Solaris ou Hess de proposé un trolley homologué pour la France .

[ZF-Man]

'jour

Il doit y avoir mauvaise communication ou compréhension par le journaliste... Fondamentalement l'encart ne signifie pas grand chose, a part d'utiliser le terme Alsthom il y a bien longtemps révolu et dérouler la banalité de la necessité d'un matériel moderne pour l'exploitation du réseau Lyonnais.

Dans le ressenti qu'on a pu amha avoir, le Cristalis est presque la materialisation tangible d'une demande politique Lyonnaise a la base pour donner une descendance aux ER 100 dans un contexte ou l'on ne pouvait/voulait pas politiquement dans le contexte ou pour des considerations autres aller chercher ce matériel autre part que chez la marque au losange devenu dauphin.

En ce sens je ne pense pas qu'on puisse leur jeter la pierre au Sytral, a la fois pour l'impulsion sur ce matériel et leur volonté de maintenir un réseau de trolley et de l'étendre.Certains réseaux ont peut etre été maintenus par l'emergence du cristalis, simplement. Les seuls trolleys autres achetés dans la période etant les glorieux Ansaldo Breda de Nancy, dont on connait la carriere fulgurante.
Il est certain qu'une mutualisation de la demande aurait été plus judicieuse et rationelle, mais c'est quelque chose qui semble avoir énormément de mal a émerger de la part des collectivités. A part l'exemple de Dijon et de Brest pour le Tram, il n'y a pas eu grand chose a ce sens, et c'est fort dommage.

C'est presque le premier véhicule (T)BHNS, en fait, le Cristalis : le carenage sur les roues, la silhouette haute, le tarif elevé, et autres prestations techniques (clim, plancher bas integral) relativement peu diffusées au début des années 2000. Le contraste avec les tristounets ER 100 etait saisissant, et encore plus lors de la mise en place de C1 et C3.
L'arret de la commercialisation du Cristalis serait est un constat d'echec. Echec dont on aurait tendance a supposer des causes techniques (épure de trolley réellement novatrice, mais difficile a maintenir) et économiques, mais qui reste un echec commercial, comme le souligne Rémi.

Deux choses me feraient tout de meme sourire a Lyon, si la prophétie de l'encart tournait mal :
- le contraste entre du Citadis et de Flexity Outlook serait particulierement amusant sur les belles courbes de T1... et sur la tenue de voie a vitesse elevée de T3...
- que dire de l'achat de nouveaux trolleys, alors que manifestement certains, surtout des Cristalis 12, semblent dormir gentillement a Alsace ou a La Soie, leurs "antennes" déposées...

[jerome]

Tout à fait vrai on ne peut pas relancer la chaine du cristalis comme çà alors qu'elle à été arrété définitivement

D'un point de vue technique, il est pourtant tout à fait possible de relancer une série à partir du moment où l'on approvisionne les pièces nécessaires à leur fabrication. Au risque de me répéter, les autobus et autocars ne sont pas produits, comme tu le dis, sur des "chaînes" comme on l'entend dans le domaine de l'automobile, mais sont assemblés sur des postes de montage autonomes. Après, tout est question de choix stratégiques et économiques, mais la barrière n'est certainement pas, comme tu le laisses entendre, d'ordre technique.

[Rémi]

Salut

Le problème c'est à la base les pertes par véhicule produit : Alstom perdait trop à chaque chaîne de traction. A la base, c'est surtout Alstom qui a décidé de rompre le contrat avec Irisbus : or le Cristalis repose sur la chaîne de traction avec les moteurs de roues développés par Alstom. Aujourd'hui, industriellement, il n'y a aucun intérêt à relancer la production des ETB, surtout si la seule commande qui se pointe porte sur une vingtaine de voitures.

Grenoble et Marseille ont abandonné le trolleybus. A Saint-Etienne, il est dans le coma. Bref, il reste Lyon et Limoges. Le besoin limougeaud va être couvert par le marché attribué à Hess (hourra !). Lyon a donc pour seules solutions soit de faire cavalier seul soit de s'associer avec Limoges...

A+
Rémi

[Va3b2]

Grande première pour Hess avec son Swisstrolley Euro 3 en France. Du matériel de qualité sur des lignes d'un réseau français. Une défaite quand meme pour Irisbus qui n'a su proposé aucun modèle pour cette appel d'offre alors qu'elle avait le Skoda 25TR (Citélis 18 Trolley) tant pis pour eux ils n'avaient qu'a etre plus réactif. J'espère que cette commande va pouvoir relancer l'attrait du trolleybus en France .

[voreppin du 04]

Bonsoir,

Bonjour,

Y aurait il une possible reprise de la commercialisation du trolleybus Cristalis ?
C'est ce que laisse entendre B. Rivalta, président du Sytral (Lyon)
Ce serait une bonne nouvelle, surtout pour l'exploitation de la ligne C13 qui va voir des autobus pendant quelques temps malheureusement avec l'électrification à réaliser de la Rue Bonnel à Part Dieu et Grange Blanche (Hôpital Edouard Herriot) et le parc trop juste de trolleybus.
http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _1044.html

Moi je ne pense qu'Irisbus ne reprendra jamais la commercialisation du Cristalis car la chaine de production à été arrété définitivement. Il sera plus judicieux que Irisbus commercialise le remplaçant du cristalis sur la base du Citélis . Mais s'il manque des trolleybus à Lyon il n'est pas interdit que le sytral lance un appel d'offre car il y a pas mal de constructeurs qui pourraient satisfaire à leur demande.

Tout à fait vrai on ne peut pas relancer la chaine du cristalis comme çà alors qu'elle à été arrété définitivement et je pense pas que les réseaux on envie d'acheter du cristalis vu les déboires qu'il a eu en terme de fiabilité qui ont complètement plombé ses ventes. Si Lyon veut des trolleybus il n'est pas interdit de lancer un appel d'offre groupé avec Saint-Etienne qui manque de trolleybus et il faudrait y associer d'autres villes françaises comme Marseille et Grenoble si ils ont envie de relancer le trolley dans leur ville ou de s'associer avec d'autres villes européennes pour commander des trolleys. Pour ce qu'il y est du marché du trolleybus en France c'est vrai qu'il est faible mais peut etre que la commande de Limoges avec ses 4 trolleybus articulés peut peut-etre relancer la mode ne sait on jamais mais avec seulement 4 trolleys c'est très peu mais ça permettra à Solaris ou Hess de proposé un trolley homologué pour la France .

S'il s'avére rééllement que la commercialisation (fabrication) des Cristalis est bel et bien arrêtée je ne pense pas qu'elle pourra reprendre de si tôt, car je ne sais pas si vous avez travailler dans un entreprise de construction, parce-que avoir un produit fini c'est bien beau, mais pour le fabriquer il faudrait déjà avoir des matières 1ères, et si par exemple le fournisseur qui fournit les panneaux latéraux et les pare-chocs du Cristalis n'a plus de commandes d'Irisbus pour ce modèle l'entreprise B arrêtera donc de fabriquer les produits que l'entreprise A ne commande plus.

[Va3b2]

Est-ce que quiconque aurait des informations sur le développement du remplaçant du cristalis qui devrait etre les skoda 24TR et 25TR (base citélis) remis au normes françaises ou un simple effet d'annonce car à ce jour rien pas de nouvelles de ce projet de la part d'Irisbus ?

[jerome]

car je ne sais pas si vous avez travailler dans un entreprise de construction

Merci pour la leçon, ça fait + de 14 ans que j'y travaille. Un panneau, ça se fabrique à partir du moment où on a les plans, le tout est de savoir en quelle quantité et donc à quel prix. Si j'ai évoqué la faisabilité technique de la production d'une nouvelle série, c'est en connaissance de cause. Mais comme le soulignait Rémi, le point noir se situe du côté d'Alstom qui ne semble pas très emballé, pour des raisons de rentabilité, à poursuivre la fourniture de la chaîne de traction. Je me répète mais cela tient plus à des raisons de rentabilité qu'à des contraintes techniques.

[voreppin du 04]

le point noir se situe du côté d'Alstom qui ne semble pas très emballé, pour des raisons de rentabilité, à poursuivre la fourniture de la chaîne de traction. Je me répète mais cela tient plus à des raisons de rentabilité qu'à des contraintes techniques.

Oui bah justement, si Alstom a arrêtée de fabriquer les chaînes de tractions, c'est que le coup des matières premières devaient lui couter plus cher ainsi que le produit fini et donc du coup ça bloque à la fois le(s) fornisseur(s) et le client, mais le préparateur (Alstom) peut avec concertation avec ces fornisseurs et ces clients décider ou non de l'arrêt d'une fabrication et dans ce cas-là chacuns devra trouver une alternative.

petit exemple :

Tractino * <-------------> Alstom <---------> Irisbus
fournisseur <-------> préparateur <-------> client

* nom imaginaire.


C'est comme en chimie, prennez un atome avec des éléctrons gravitants autour et enlevez-le, vous pourrez alors voir une réaction en chaîne, ben là, pour le cas d'Alstom c'est éxactement pareil.

[Rémi]

Salut

Je pense quand même aussi qu'Irisbus est bien content d'arrêter le Cristalis compte tenu qu'il n'a pas remporté les succès escomptés : même en Italie, je peux vous dire que les milanais font rouler leurs 10 ETB18 le moins souvent possible, privilégiant les Socimi et les Ansaldo qui ont entre 15 et 25 ans. Conserver des moyens industriels pour des véhicules dont personne ne veut, ça peut poser question non ?

Il faut quand même se rappeler que Grenoble a failli commander des ETB12 avant de se raviser (et d'une certaine façon, ils n'ont pas eu tort...), que Marseille ne s'y est pas intéressé et que St Etienne y est allé du bout des lèvres pour ne pas avoir à annoncer la suppression des trolleybus. Encore une fois, si les ETB s'étaient vendus au niveau de leurs prédécesseurs, cela aurait pu tenir...

Mais entre un marché insignifiant et un produit qui souffrait d'une complexité technique élevée et d'une fiabilité déplorable, il valait mieux éviter l'acharnement thérapeutique.

Maintenant, je ne suis pas certain qu'Irisbus veuille concourir sur le mini-marché français : grosso modo, l'essentiel des besoins des réseaux est couvert par le Cristalis. Limoges retient Hess pour ses besoins. Donc je ne suis même pas certain que le jeu en vaille la chandelle. Industriellement, Irisbus a plutôt intérêt à blinder son produit hybride et aller gagner des marchés face à Man, Mercedes, Van Hool et Solaris.

A+
Rémi

[Va3b2]

Tout à fait vrai ! Si on veut du trolleybus en France je pense qu'il faut aller voir du coté de chez Hess qui propose son Swisstrolley 3 en modèles de 12m,18m,18,70m et 24,70m ou Van Hool avec les new A330T de 12m ou le new AG 300T de 18m ou bien encore chez Solaris avec le Trollino 12,15 et 18 m puisque qu'a eux trois ils ont largement vendu plus de trolleys que Irisbus qui sont des modèles plus simples et plus fiables.
P.S information pour Rémi ,Milan fait aussi rouler des Van Hool New AG300T .

[chris2002]

Il y a aussi la nouvelle plateforme "BHNS" de Van Hool (18 et 24 m de mémoire), retenue par Metz pour son Busway, qui peut être déclinée en version Trolley, en plus des AG300T.

[arno]

c'est marrant de constater que pendant que "nous" discutons longuement, d'autres agissent, et dans le "bon sens" !!
L'info a déjà été donnée, mais c'est plaisant de retrouver ci-dessous un véhicule bien connu qui entame sa seconde vie pour un prix assez modique (230.000 EUR la transformation):




Alors, à quand la transformation d'Agora L ex-(réseau français) pour en faire des trolleys articulés à prix raisonnable pour un autre réseau français ? (valable aussi pour les standards 12m... pour une ligne 13 du réseau lyonnais par ex., ou encore d'autres lignes de StEtienne)

[François]

pour un prix assez modique (230.000 EUR la transformation)

Il n'y a pas une erreur dans ton chiffre

[arno]

pour un prix assez modique (230.000 EUR la transformation)

Il n'y a pas une erreur dans ton chiffre

les équipements électriques (moteurs, convertisseurs, perches, etc...) sont très chers malheureusement
compris dans cette rénovation la "carrosserie" intérieure et extérieure, et un peu de "mécanique" (pont, freinage, etc...)
heureusement que les ex-Roissybus ont été acquis à prix modiques (j'ai lu 10.000 EUR)

Au total, cela fait le prix d'un bus standard diesel actuel, mais pour un articulé avec zéro pollution locale, moins de bruit et une solution de recyclage du matériel originale !!

PS: écrit différemment, cela fait 3x Agora L trolley rénovés pour le prix d'un Swisstrolley 18m tout neuf

[Va3b2]

Bien sur que ça serait intéressant çà pourrait ce faire à Saint-Etienne on la fait par le passé quand la CFVE avait racheté des Trolleys Vétra -Berliet ELR à Nice,Marseille et Toulon puis les avait entièrement reconstruit au dépot de Bellevue pour remplacer des Vétra VCR qu'elle avait à l'époque. Le problème est que pour l'instant on ne se soucit pas du trolley à Saint-Etienne alors qu'on avait 7 lignes de trolleys ce qui n'était pas rien pour se retrouver à l'heure actuelle avec seulement 1 seul ligne et qui est exploité par autobus et trolleybus en fonction des Cristalis en état de rouler et comme je disais le problème est surtout un manque de volonté de la Stas et de Saint-Etienne Métropole car le trolley à toute sa place à Saint-Etienne et qu'il est très bien adapté à cette ville et j'espère que dans un futur proche il fasse son grand retour.

[Va3b2]

Que pensez-vous des trolleybus low cost comme le Bogdan T701.15 ? Est-ce que les villes françaises qui utilisent des trolleys serait-elle intéressés par ce trolley ?

[jorge]

pour un prix assez modique (230.000 EUR la transformation)

Il n'y a pas une erreur dans ton chiffre

Non, c'est bien ça.
Mais la main d'œuvre est beaucoup moins chère là-bas.

Voir l'article sur le blog :
15 Agora L transformés en trolleybus pour Cluj-Napoca (Roumanie)

[Va3b2]

La ville de Chiéti (Italie) à acquis 5 trolleybus Van Hool New A330T pour son réseau ( source jorge trolleybus).

[Va3b2]

La ville de Banska Bystrica (Slovaquie) à mis en service depuis le 1er Juillet 19 trolleybus Skoda 30TR (SOR NB city de 12m).(Source blog jorge trolleybus)

[Va3b2]

la ville de Usti nid Labem (Tchéquie) va acquérir 26 trolleybus de 15 et 18 m. Le modèle de 15m pourrait etre le Skoda 28 TR (Solaris Trollino 15) qui devrait etre livré entre 2012 et 2014. (source blog JorgeTrolleybus)

[Va3b2]

Shaffouse (Suisse) à reçu ses 2 premiers SwissTrolley3 sur les 7 commandés (source blog Jorge Trolleybus)

[Gilles 68]

Salut,

Arrivée début Juillet des deux premiers Swisstrolley 3 à Schaffhausen. Mise en service prévue le 22 août 2011....

[Bamaye]

Des photo d'un swisstrolley de Shaffhouse :