[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Rémi]

Salut

A partir du moment où les coûts d'acquisition du tramway sur pneus sont, à capacité équivalente, deux fois ceux d'un tramway ferré, le coût de possession en prend de facto un sacré coup derrière les oreilles. On a aussi maintenant des infos qui remontent sur les coûts d'exploitation, avec une fourchette globale entre et 15% de plus par unité d'oeuvre. Avec ça... on a déjà suffisamment d'éléments...

Pensez quand même à une chose : le STE3 avec ses 120 places coûte exactement le prix de 11 autobus Citelis18 ! Donc pour le prix de cette danseuse, on peut largement se payer le luxe d'acquérir des Swisstrolley ou des Cristalis (mais plus bruyant...)

A+
Rémi

[simbac]

Tiens le débat tram pneu tram fer, ca faisait longtemps... Serait il possible que vous le continuiez dans le sujet qui parle de ca (notamment dans le forum nancéen plutot qu'ici) ... Par contre si quelqu'un veut nous expliquer ce qu'est un tram éco et si ALSTOM a des projets la dessus ca serait cool...

[tram21]

Tiens le débat tram pneu tram fer, ca faisait longtemps... Serait il possible que vous le continuiez dans le sujet qui parle de ca (notamment dans le forum nancéen plutot qu'ici) ... Par contre si quelqu'un veut nous expliquer ce qu'est un tram éco et si ALSTOM a des projets la dessus ca serait cool...

malgré quelques mails auprès de Alstom, pas de réponse sur ce sujet...

un tram économique, qu'est-ce que ça pourrait être ?

sans tomber dans la caricature des trams chinois à 160 000 € (prix 2007), certains constructeurs, comme Skoda ou Pesa, essayent de mettre sur le marché européen des trams moins couteux que les Citadis et autre Flexity, certes beaux, mais pas vraiment bon marché !

voir ici : http://www.prazsketramvaje.cz/view.php?cisloclanku=2006041373

et là : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/PESA_121N_(403)_Elbl%C4%85g.jpg

un plancher bas intégral est-il indispensable ?

si, au lieu d'utiliser des pseudos bogies avec des nacelles suspendues, on revenait à des bogies simples, moins agressifs pour la voie ?

le tram "low cost" est promis à un bel avenir en France, vu la raréfaction des financements publics...

les manceaux considèrent que leur tram est un low cost : http://www.archicool.com/cgi-bin/presse/pg-newspro.cgi?id_news=3868

[Doktor Villamos]

*


sans tomber dans la caricature des trams chinois à 160 000 € (prix 2007), certains constructeurs, comme Skoda ou Pesa, essayent de mettre sur le marché européen des trams moins couteux que les Citadis et autre Flexity, certes beaux, mais pas vraiment bon marché !

Caricature peut-être mais je ne suis pas sûr que le service rendu par un tram chinois à 160 000 € n'est pas meilleur que celui d'un bus !
Même à 160 000 € tu as traction électrique, vitesse , capacité.
Bon d'accord à 160 000 € le confort doit être spartiate, mais quand on voyage debout dans un bus hi tech on n'a pas la possibilité d'admirer la moquette et les tons pastels des parois.
A 160 000 € le tram chinois est sans doute plus tape cul que les Citadis et autres Combinos, mais le Translohr à 1 ou deux millions est plus tape-cul que les vieux "electricos" de Lisbonne, quitte à se faire secouer autant utiliser le mode qui préserve notre feuille d'impôts de l'inflation...

[nanar]

Salut

Boaff, les TATRA T3 ou T5 sont également parfaitement spartiates, et cependant souvent plus confortables
que les plus modernes bus Citélis. (Et ils ne coûtaient pas très cher non plus).
http://images.google.fr/imgres?imgurl=h ... %26hl%3Dfr

A+
nanar

[nanar]

Et toujours sur le T3

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatra_T3

A+
nanar

[DENY84]

Pour votre information, une petite liste de nouveau tram Est-Europeens, en projets ou en service (founri par un ami polonais):

Skoda 15T ForCity, Skoda-Ostrov, Republique Tcheque.:
http://technet.idnes.cz/dnes-poprve-vyj ... ortaze_rja

FPS 118N "Puma" - FPS, Poznan, Pologne:
http://www.galeriapgk.com/galeria/categ ... cat_id=346

http://www.galeriapgk.com/galeria/detai ... ge_id=5358

http://www.galeriapgk.com/galeria/detai ... ge_id=5378

Crotram TMK2200 - Konsorcjum Crotram (=RADE Koncar + TZV Gredelj), Croatie:
http://www.railfaneurope.net/pix/hr/tra ... 0/pix.html

PESA 120/121/122N - PESA Bydgoszcz, Pologne:
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... N/pix.html
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... 3101-1.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... _2it06.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/tra ... i1it06.jpg

[tram21]

donc, en combinant les méthodes de pose de voies de tramway hors de France, et les matériels construits hors de France, on arrive à diminuer les coûts ?

suggestion : délocaliser Besançon dans la banlieue de Prague, Bratislava, Budapest, ou ailleurs, dans l'est de l'Europe...

[simbac]

On s'oriente plus vers le Philéas... réponse officieuse dans quelques jours et officielle le 18 décembre.

[Doktor Villamos]

On s'oriente plus vers le Philéas... réponse officieuse dans quelques jours et officielle le 18 décembre.

Vers le" Phil hélas" ?

[tram21]

On s'oriente plus vers le Philéas... réponse officieuse dans quelques jours et officielle le 18 décembre.

Vers le" Phil hélas" ?

faire du tram train avec ce "gadget", ça va être difficile...

[Momox de Morteau]

Et bien, tout cela pour ce truc, je ne suis pas prêt de le prendre, je pense que j'irai plus vite en marchant. Cela va finir par me faire regretter mon opposition au Translhor ou au TVR
Il faudra me dire ce que ce truc va apporter vraiment à Besançon ? Des embouteillages et des pannes supplémentaires ?

[Doktor Villamos]

Et bien, tout cela pour ce truc, je ne suis pas prêt de le prendre, je pense que j'irai plus vite en marchant. Cela va finir par me faire regretter mon opposition au Translhor ou au TVR
Il faudra me dire ce que ce truc va apporter vraiment à Besançon ? Des embouteillages et des pannes supplémentaires ?

C'est vrai que les résultats du Phileas semblent décourageants, cependant :
- En ce qui concerne le guidage immatériel, le Phileas utilise une technique fiable, en service depuis une quinzaine d'années, par ailleurs le système Visée de ex MATRA (TEOR) est également fiable
- les problèmes d'Eindhoven concernent surtout semble-t-il tout le groupe moto propulseur, même si les moteurs actuels ne semblent pas très au point, des moteurs fiables on sait faire.

Le Phileas est donc préoccupé par des problèmes conjoncturels, pour lesquels il existe des solutions.

En utilisant des véhicules fiables de série, comme des bus ou trolleybus articulés et en les équipant d'un des deux systèmes de guidage fiables existants sur le marché, on devrait arriver à obtenir un véhicule qui ne serait pas un "tramway sur pneus" (mais qui cependant serait appelé comme ça par les chargés de com. )
Le véhicule obtenu sera certes moins performant qu'un vrai tram fer, mais :
- il devrait être réellement nettement moins cher à l'achat
- avoir des coûts de fonctionnement identiques à ceux d'un (trolley)bus
Finalement une bonne solution de compromis pour les villes qui n'ont pas les finances pour construire un vrai tram fer où qui souhaitent installer un système intermédiaire, préalablement à l'installation ultérieure d'un vrai tram fer...

Enfin le Phileas (ou équivalent Phileas) reste une porte ouverte sur l'avenir : on peut facilement passer à autre chose, alors que les problèmes de renouvellement et de capacité que connaissent Caen et Nancy, démontrent que les systèmes concurrents à guidage physique engagent les villes pour de nombreuses années à une technique contraignante et coûteuse : les sommes gaspillées pour faire fonctionner ce que Rémi appelle très justement des "danseuses" sont perdues et ne sont pas investies dans l'amélioration des autres lignes du réseau...

[Momox de Morteau]

Merci Doktor Villamos pour cet exposé très clair.

Ce que je regrette le plus, c'est le projet très mal ficelé de la municipalité qui change d'avis régulièrement sur le mode de transport, le passage de la ligne.
De mémoire, je n'ai rien vu d'aussi brouillon
Avec Phileas, on peut dire adieu à la desserte de la gare TGV de Besançon-Auxon.

Moi, je reste persuadé qu'un trolleybus en site propre serait la meilleure solution (ou un tram) pour cette ville mais ce n'est pas moi qui décide.

[unlimited45]

Merci Doktor Villamos pour cet exposé très clair.

Ce que je regrette le plus, c'est le projet très mal ficelé de la municipalité qui change d'avis régulièrement sur le mode de transport, le passage de la ligne.
De mémoire, je n'ai rien vu d'aussi brouillon
Avec Phileas, on peut dire adieu à la desserte de la gare TGV de Besançon-Auxon.

Moi, je reste persuadé qu'un trolleybus en site propre serait la meilleure solution (ou un tram) pour cette ville mais ce n'est pas moi qui décide.

Bah si tu veux viens à Orléans tu verras que même si au final on a un tram fer pour la ligne B ça n'aura pas été sans mal, et on a eut droit à pas mal de choses, bus guidé, tram pneu etc et les longueurs de lignes ainsi que de tracé ont pas mal changé au fil du temps et ce depuis 2001, la livraison n'ayant pas lieu avant 2012 a priori, 11 ans pour tout.
Là on dirait plutôt que c'est une concertation "normale" qui se déroule dans un contexte financier assez contraignant.

[jorge]

Pour votre information, une petite liste de nouveau tram Est-Europeens, en projets ou en service (fourni par un ami polonais):.......

Mon sujet favori
On peut rajouter : Inekon (Tchéquie)

Pragoimex (Tchéquie)

Белкоммунмаш (Biélorussie)

Bon j'arrête, il faut rester sérieux

[simbac]

Un petit article...

Un tramway économique ?
L'exécutif de l'agglo s'est réuni. Si aucune décision n'a été prise, le budget ne donne pas le choix. Si tramway il y a, il sera économique.

Le projet de transport en commun sur site propre, porté par le Grand Besançon, avance. Une réunion du bureau, planchant sur le dossier, a eu lieu jeudi soir. Aucune information n'a pu filtrer de façon officielle. « Il n'y a pas eu de décisions prises », explique Jean-Claude Roy, vice-président Transport à l'agglo. « Un autre bureau est programmé le 9 décembre. Le projet final sera voté par les élus de l'agglomération le 18 décembre. » Interrogé sur la question, Jean-Louis Fousseret, président de l'agglo, botte en touche également : « Ce projet est trop important, trop capital pour commettre une erreur... Rien n'est encore décidé. Il s'agit de ne pas se tromper. En bureau, nous avons eu des échanges très riches. Nous allons continuer la réflexion et les discussions. »
D'ores et déjà pourtant, quelques informations transpirent. On le sait, l'agglomération a choisi de faire avancer le dossier sur son aspect financier. Et Jean-Louis Fousseret avait été formel : pour un TCSP se finançant seulement avec les subventions et le versement transports des entreprises, il ne faut pas dépasser un budget de 200 millions d'euros, plus ou moins 20%. Hors à ce prix, deux seules options sont possibles : un bus à haut niveau de service amélioré ou un tramway particulièrement économique. Visiblement, le bureau pencherait pour un tramway. Sur fer ou sur pneu ? Pour l'heure, pas de réponse. Autre interrogation autour du tracé. L'itinéraire passant par la place du Huit-Septembre est fortement contesté. Et celui privilégiant les quais n'apporterait pas entière satisfaction. Finalement, il semblerait que le troisième tracé, celui proposé par les commerçants et par les élus communistes, soit envisageable : passage par le quai Veil Picard, traversée du pont Battant, place de la Révolution, rue Cusenier puis pont de la République. Seulement voilà, ce tracé ne faisait pas partie des options prises au départ. Pour le valider, il faudrait donc relancer des études et des projections financières. Chacun à Besançon en est conscient : le passage du TCSP par la 3e voie nécessiterait de gros travaux sur le pont Battant, voire son remplacement. De quoi peser fortement sur le budget local. Dans ces conditions, pas facile de se prononcer quant à la desserte de Palente, qui amènerait, elle aussi, un surcoût.
Du travail en perspective, Pour bénéficier des aides de l'État, le dossier TCSP, choix du matériel roulant et itinéraire, doit être bouclé pour fin janvier. Après, il sera trop tard.
Éric DAVIATTE
29/11/08

Source : L'est Républicain

[Rabelaisien]

Petite question sur le tracé proposé par les commerçants, facilite-t-il l'accès à leurs commerces, dans le même esprit que celui des commerçants Réunionnais qui ont demandés qaue le tram-train passe devant leurs boutiques, ou "préserve-t-il" ces commerces de la prsence du tram ?

[simbac]

Le tracé via la place de la révolution permet de limiter l'impact des travaux sur les commerces puisque sur ce tracé on ne trouve des Kebabs ou bureau de TABAC tout en pénétrant dans la boucle... Du coup c'est tout bénef pour les commerces du centre ville, ils ont le tram tout près et pas de travaux. Pour info il y a quelques mois la même association de commercants était pour un passage par la place du 8 sept.

[Momox de Morteau]

Bonsoir,

Ci-joint le reportage de France 3 Franche-Comté du samedi 29 novembre qui résume bien la situation : le flou artistique...
J'ai appris que la ville de Clermont Fd possedait un tramway

http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c25a_1920
reportage de 03min17 à 05min 16.

[tram21]

Bonsoir,

Ci-joint le reportage de France 3 Franche-Comté du samedi 29 novembre qui résume bien la situation : le flou artistique...
J'ai appris que la ville de Clermont Fd possedait un tramway

http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c25a_1920
reportage de 03min17 à 05min 16.

on peut dire merci au service communication de Lohr Industries, qui a fait son maximum pour que son truc à roulettes soit assimilé à un tramway... objectif pleinement réussi, apparemment ! comme les élus sont souvent ignares dans ce domaine, et s'y connaissent plus en types de voitures et/ou d'avions, ce n'est pas étonnant.

[Jojolefou05]

Tramway de Besançon : la CCI fait entendre sa voie…



Si la Chambre de Commerce et d’Industrie du Doubs ne conteste pas dans l’absolu « l’opportunité » d’un Transport en Commun en Site Propre, elle se met en travers des voies du projet Fousseret et émet quelques réserves.
C’est ça aussi une concertation publique : tout le monde donne son avis ! Les entreprises sont les premières concernées car les premières à financer en partie le projet via le VT, le versement transport que toute société de plus de 9 salariés doit s’acquitter.

Financement
La Chambre de Commerce et d’Industrie prend donc position tout d’abord sur le financement. « La CCI regrette la logique budgétaire retenue qui consiste à privilégier au maximum le VT. […] Il aurait été légitime de financer le projet par le budget général de la collectivité et de l’impôt de tous les citoyens plus que par celui pesant exclusivement sur les entreprises ».
La CCI demande donc ouvertement de reporter d’un an ou deux l’augmentation du Versement Transport qui doit atteindre un maxima légal de 1.8 % et surtout de ne pas l’augmenter même si le VT venait un jour à être déplafonné.
Choix du matériel
La CCI estime qu’il faut retenir le mode de transport le plus économique, c'est-à-dire le BHNS : Bus à Haut Niveau de Service à 170 millions d’euros maximum. La CCI précise que les budgets ne tiennent pas compte de la liaison Viotte – Auxon et certains travaux sur le réseau d’eaux à la charge de la ville de Besançon.

Tracé
La CCI souhaite que la zone de Lafayette soit desservie.
Pour le centre ville, elle penche en faveur de la solution de l’union des commerçants : Chamars - quai Veil Picard - pont Battant - place de la Révolution et pont de la République afin d’éviter des perturbations trop importantes lors des travaux en cœur de ville.

Accompagnement des travaux
La perte de chiffre d’affaire pour les commerces riverains peut atteindre -30 à -40 % d’après les renseignements pris par la CCI dans d’autre ville qui ont connu des chantiers similaires. « il faut que le budget prévu par la commission d’indemnisation soit à la hauteur de ‘enjeu et que soit intégré dans ce budget toutes les mesures techniques pour compenser les nuisances. »

[Kévin]

TCSP bisontin, ou l'art de faire passer des vessies pour des lanternes. Qu'on mentionne les TVR et Translhor comme des trams, je veux bien (ils sont quand même guidés par un rail et sont aménagés en tant que tels). Mais alors faire passer le Philéas (BHNS articulé à guidage optique ou magnétique) pour un tram, faut pas exagérer ! A ce moment là, les Citelis 18 à guidage optique, les Créalis ou autres cristalis (qui ont au moins le mérite d'avoir des perches) sont des trams également ?
Quitte à s'endetter autant nous mettre un bon tramway, qu'il soit sur rail ou sur pneus, car un simple trolley ou BHNS guidé (Philéas), ce n'est plus vraiment un TCSP...

[tram21]

TCSP bisontin, ou l'art de faire passer des vessies pour des lanternes. Qu'on mentionne les TVR et Translhor comme des trams, je veux bien (ils sont quand même guidés par un rail et sont aménagés en tant que tels). Mais alors faire passer le Philéas (BHNS articulé à guidage optique ou magnétique) pour un tram, faut pas exagérer ! A ce moment là, les Citelis 18 à guidage optique, les Créalis ou autres cristalis (qui ont au moins le mérite d'avoir des perches) sont des trams également ?
Quitte à s'endetter autant nous mettre un bon tramway, qu'il soit sur rail ou sur pneus, car un simple trolley ou BHNS guidé (Philéas), ce n'est plus vraiment un TCSP...

ben, si on reprend le terme TCSP à la lettre, un BHNS ou un Philéas répondent à cette définition... s'ils sont réellement en site propre.

[Vesontio]

Bonjour à tous,

Je suis un élu de la CAGB, membre de la Commission Transports, et je lis régulièrement vos messages.
Je vous félicite pour la qualité de vos échanges. Vos argumentations enrichissent le débat et apportent un éclairage fort utile. Je me dois de rester encore discret sur l'avancement du dossier mais sachez qu'on y travaille d'arrache pied !
En ce qui concerne le Phileas, un spécialiste des transports nous a confirmé jeudi qu'il ne pourrait pas être considéré comme un tramway car il ne possède pas de système de " guidage physique " .
Je perçois dans vos échanges une préférence pour le tram fer . Je me permettrai peut-être de vous solliciter pour approfondir le débat tram fer/"tram" pneu.

Bon dimanche à tous