[Matériel] Bolloré BlueTram

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[Matériel] Bolloré BlueTram

Messagepar Terminus » 25 Mar 2014 21:56

Le groupe Bolloré envisage la construction, dans son usine de l'agglomération de Quimper, du BlueTram :
    - moins cher qu'un tram ;
    - moins cher qu'un bus à haut niveau de service ;
    - sur pneus ;
    - avec super-condensateurs rechargés à chaque station (écart maxi entre postes d'alimentation = 1,5 km) ;
    - 2 M€ par kilomètre (10 fois moins cher qu'un tram-fer, 5 fois moins cher qu'un BHNS).
Les modules contiennent de 30 à 40 personnes. Un véhicule serait-il égal à un seul ou à plusieurs modules ?

Actuellement c'est un microbus Gruau qui sert à l'expérimentation.

La référence à un tram ne serait-elle pas démesurée ?

Il semble que, en se limitant strictement au principe de l'alimentation en station (et donc en faisant abstraction du gyroscope de traction), il y ait une certaine similitude avec le Gyrobus d'Yverdon, de Léopoldville (ex-Congo belge), et d'Anvers.

Voir cet article :
http://www.maisonapart.com/edito/autour ... l-9003.php

Et pour le Gyrobus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gyrobus
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar chris2002 » 25 Mar 2014 22:24

Terminus Wrote:- moins cher qu'un bus à haut niveau de service ;


Alors là je demande à voir, car niveau infrastructure, plus simple qu'un BHNS on fait pas (dans sa version la plus simple une piste en béton avec un dépôt équipé d'une pompe à essence*) et niveau véhicule, même si c'est un peu en mode Pimp my bus, çA reste très souvent des bus "normaux" recarossés...


*après tout le reste est accessoire, mais sur un Bluetram l'essentiel sera une piste en béton, un dépôt, des stations équipés d'un moyen de recharger les véhicules (qu'il faudra bien alimenter d'une manière ou d'une autre, ce qui veut dire, dans le pire des cas (pas possible de se raccorder au réseau existant à chaque station), devoir installer une ligne électrique dédiée sur tout le tracé...), une alimentation électrique de chaque station et des véhicules non standards. Donc forcément plus cher à capacité équivalente...


Après, ça fait surtout penser au système TOSA de ABB/HESS/etc. expérimenté à Genève (d'ici à 1-2 ans (voir moins ?) sur la ligne 23 du réseau, actuellement sur une portion test près de l'aéroport) ou alors aux équivalents US/canadien ou scandinaves (Volvo ou Scania est impliqués) dont j'ai oublié le nom...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 26 Mar 2014 1:02

Dans sa communication, Bolloré utilise l'argument qui tue : c'est pas cher.

Il suffit de ne pas envisager de travaux de voirie : une chaussée déformée ou pleine de reprises ferait l'affaire.

Pour la capacité, on ne sait pas : rame articulée ou simple véhicule de 30 ou 40 places ?
L'incidence sur les effectifs du personnel ne serait pas mince.

Pour l'alimentation électrique, il n'est question de terrassements qu'au droit des points d'alimentation.
Reste la question du câble souterrain. Y en a-t'il un dans le système TOSA ?
Sur le Gyrobus, alimenté en triphasé, il en était apparemment ainsi, voir :
http://www.trams-trolleybus.be/gyro/gyro01.html
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Alfred E Neuman » 03 Avr 2014 8:32

En ce qui concerne la capacité si le Blue Tram a vraiment l'ambition de concurrencer le Vrai Tram, il devrait y avoir rapidement des versions de 24 m, voire plus après un aménagement de la réglementation.
Pour la voierie, oui la circulation intense de lourds véhicules, surtout dans la version avec guidage électronique, devrait générer des ornières.
Malgré tout, si à terme une chaussée parcourue par un méga Blue Tram (ou un Mettis), revient sur le long terme plus coûteuse à entretenir qu'une voie tram, l'avantage du Blue Tram est que le renforcement de la chaussée peut être phasé et les sous sortis progressivement...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Tramfan » 03 Avr 2014 11:58

Pour résumer, ce sera un Philéas made in France ?

Un réseau de tramway aussi peut être construit par phases...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Alfred E Neuman » 03 Avr 2014 12:10

On peut phaser un tram, oui, mais moins qu'un Blue Tram qui peut être lancé avec juste le système d'alimentation en énergie, la chaussée peut être renforcée par étapes, au fur et à mesure des besoins.
C'est sûr c'est pas terrible, mais dans un pays à court de finances, ça peut faire la différence entre quelque chose qui sera réalisé et quelque chose qui ne verra jamais le jour faute de crédits...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Tramfan » 03 Avr 2014 12:26

Dans ces cas là, il vaut mieux acheter des bus articulés, c'est encore moins cher, c'est fiable et ça à la même capacité que le Philéas (le Blue Tram étant encore du virtuel, il semble que le Philéas et ce qu'il y a de plus proche). On trouve aussi beaucoup plus facilement du personnel pour la conduite et la maintenance (pas de formation couteuse) plutôt que pour exploité une sorte d'OVNI sur pneus...

Un véhicule articulé a une durée de vie beaucoup plus courte et un coût d'entretiens beaucoup plus élevé si il roule sur une chaussé pleine de trous et bosses (ralentisseurs, plaques d'égouts etc...).
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Kiss » 03 Avr 2014 13:03

Sauf que tu oublie complètement l'aspect écologique ! C'est tout l'intérêt de ce projet. Proposer un matériel roulant électrique et propre tel que le trolley ou le tram sans les inconvénients d'une lourde infrastructure. À l'heure actuelle avec les problèmes de pollution qui existent, ce projet à le mérite de proposer aux villes en manque de finances une solution durable sans forcément se ruiner.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar ottokar » 03 Avr 2014 14:16

sans se ruiner... en investissements peut-être, mais pas en coût d'exploitation ! Transporter 30 personnes ou 300 avec un seul conducteur, ce n'est pas tout à fait la même chose.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Alfred E Neuman » 04 Avr 2014 11:34

C'est le démonstrateur qui fait 30 places !
S'il fonctionne correctement on ne voit pas ce qui empêcherait de passer aux 24 mètres...
Tramfan Wrote:) plutôt que pour exploiter une sorte d'OVNI sur pneus...

Le coté OVNI et "guerre des étoiles" c'est le bras articulé qui se déploie à chaque arrêt !
D'accord avec toi ça laisse dubitatif !
Mais la recharge des batteries peut se faire aussi par induction style Primove, voire par une bonne vieille ligne aérienne au terminus ou en roulant sur un court tronc commun...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar aph48 » 04 Avr 2014 13:25

Kiss Wrote:Sauf que tu oublie complètement l'aspect écologique ! C'est tout l'intérêt de ce projet. Proposer un matériel roulant électrique et propre tel que le trolley ou le tram...

Matériel roulant propre au point de vue écologique - sans doute...
mais en ce qui concerne la production d'électricité ????
sans parler du problème de fabrication et de recyclage des super condensateurs ou des batteries, qui sont très polluants...
on déplace simplement les lieux de pollution...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Kiss » 04 Avr 2014 17:11

Dans ce cas là tout le monde reste chez soi...

Il me semble que la pollution liée à la production d'électricité est moindre que la celle lié aux rejets des moteurs thermiques. Par ailleurs l'électricité peut être produite proprement par éoliennes, barages hydraulique ...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Brayaud » 04 Avr 2014 17:22

aph48 Wrote:
Kiss Wrote:Sauf que tu oublie complètement l'aspect écologique ! C'est tout l'intérêt de ce projet. Proposer un matériel roulant électrique et propre tel que le trolley ou le tram...

Matériel roulant propre au point de vue écologique - sans doute...
mais en ce qui concerne la production d'électricité ????
sans parler du problème de fabrication et de recyclage des super condensateurs ou des batteries, qui sont très polluants...
on déplace simplement les lieux de pollution...


Parry (Parry People Mover) n'utilise pas des batteries pour stocker l'énergie, mais un volant d'inertie. Un des concepts qu'il propose est une version avec volant d'inertie "réamorcé" (est-ce le terme juste :?: ) à chaque arrêt, en calculant l'intervalle entre chaque arrêt pour que cet amorçage (qui vient s'ajouter à celui lié à l'arrêt) soit suffisant pour parcourir l'intervalle suivant. Compte tenu de la différence d'énergie nécessaire selon que l'on est en fer sur fer ou en pneu sur macadam, sa proposition est évidemment sur rails (donc vrai tramway)
Amicalement
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 05 Avr 2014 0:14

Avec le Blue Tram, on peut dire adieu aux voies sur gazon.

Par ailleurs, à la différence d'un tram sur fer qui n'utilise qu'une largeur réduite de voirie, le Blue Tram, s'il n'est pas guidé, exigera une largeur supérieure.

Mais s'il est guidé (et comment ?), les pneus passant toujours au même endroit, des ornières se creuseront.


__________

Le Parry (Parry People Mover) avec son volant d'inertie fait penser d'assez près au Gyrobus d'Yverdon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyrobus
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar nanar » 05 Avr 2014 1:27

M'enfin, ça n'est jamais qu'un bus (électrique, qui biberonne). Il ne faut pas lui demander de faire ce que fait un tram;

Pourtant il s'appelle "blue tram" vous allez me dire ? Ben oui, et alors ?
Quand un après-rasage s'appelle "ice-blue" vous croyez vous passer de la glace bleue sur les joues, vous ? Moi pas. 8-)
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Kiss » 05 Avr 2014 13:21

Terminus Wrote:Avec le Blue Tram, on peut dire adieu aux voies sur gazon.

Par ailleurs, à la différence d'un tram sur fer qui n'utilise qu'une largeur réduite de voirie, le Blue Tram, s'il n'est pas guidé, exigera une largeur supérieure.

Mais s'il est guidé (et comment ?), les pneus passant toujours au même endroit, des ornières se creuseront.


__________

Le Parry (Parry People Mover) avec son volant d'inertie fait penser d'assez près au Gyrobus d'Yverdon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyrobus


La largeur des voies de tram est il me semble assez identique à celles des bus. En tout cas chez moi c'est le cas puisque les bus utilisent les voies de tram pour rouler en site propre. Assez logique dailleurs. Ca serait complétement débile de faire rouler un tram en site propre et un bus à coté sur la voie publique dans les embouteillages ...
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar tram21 » 05 Avr 2014 13:22

nanar Wrote:M'enfin, ça n'est jamais qu'un bus (électrique, qui biberonne). Il ne faut pas lui demander de faire ce que fait un tram;

Pourtant il s'appelle "blue tram" vous allez me dire ? Ben oui, et alors ?
Quand un après-rasage s'appelle "ice-blue" vous croyez vous passer de la glace bleue sur les joues, vous ? Moi pas. 8-)


moi non plus...

mais comme le mot "tramway" est porteur d'une image positive, certains petits malins veulent se l'approprier !

Lohr a réussi à le faire avec son machin sur pneus ; Bombardier a presque réussi avec le TVR...

tant que le tramway ne sera pas vu autrement que comme un TCSP "lourd", plus proche du métro "léger" de surface que du tramway "léger" tel qu'il roulait encore dans les années 60 en France, rien ne bougera !

Bolloré a alors beau jeu de promouvoir un machin sur pneu baptisé "tramway" pour mieux le vendre aux élus, bien conseillés par des cabinets d'experts, qui n'ont aucune culture du tramway, tel qu'il existait avant son renouveau, il y a 30 ans...

entre un tram "à l'ancienne" (des années 60, c'est à dire une motrice PCC du 68 marseillais) et un tram actuel (genre tram parisien des Maréchaux, Hi-Tech), il y a autant de différence qu'entre un avion genre Latécoere 28 :

Image

et un Airbus A 380 :

Image


en oubliant un peu vite que, même en voie métrique, avec une motrice et deux remorques (construites en 1938), vous emmenez plus de 150 personnes, pour un investissement plus que réduit !
vive le tramway !

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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Alfred E Neuman » 06 Avr 2014 14:17

Kiss Wrote:La largeur des voies de tram est il me semble assez identique à celles des bus. En tout cas chez moi c'est le cas puisque les bus utilisent les voies de tram pour rouler en site propre. Assez logique dailleurs. Ca serait complétement débile de faire rouler un tram en site propre et un bus à coté sur la voie publique dans les embouteillages ...

Tout à fait d'accord avec toi : très débile .
C'est pourtant ce qui a été choisi sur l'itinéraire du T6 francilien, la D906 (ex N306) a perdu deux voies au profit du TCSP, mais les bus sont interdits de site propre (pourtant adapté aux véhicules sur pneus) et sont invités à venir pourrir un peu plus l'embouteillage permanent créé par la diminution de 50% de la surface de la chaussée, et à aggraver cet embouteillage...
Terminus Wrote:Avec le Blue Tram, on peut dire adieu aux voies sur gazon.

Par ailleurs, à la différence d'un tram sur fer qui n'utilise qu'une largeur réduite de voirie, le Blue Tram, s'il n'est pas guidé, exigera une largeur supérieure.

Mais s'il est guidé (et comment ?), les pneus passant toujours au même endroit, des ornières se creuseront.



Pas forcément, dans ce cas on se retrouve dans la même problématique que le Translohr, où effectivement des ornières apparaissaient très rapidement sur les voies en bitume des premiers Tranlohr, mais où le problème semble maintenant résolu avec l'utilisation de pistes en béton spécial (cas du T6 et du T5)
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 07 Avr 2014 2:25

Ouvrons une parenthèse — et fermons-la tout de suite pour rester plutôt sur le Blue Tram de Bolloré — concernant de beaux exemples d’ambigüité langagière, au sujet du Bus-Tram de Pau, vu par :

- le journal municipal (avec dossier PDF détaillé, budgeté et illustré, téléchargeable) :
http://www.pau.fr/487-bus-tram.htm

- Sud-Ouest :
« Comme son nom générique l'indique, il ne s'agit ni d'un bus à proprement parler ni d'un tram. Mais du mariage des deux qui évoluera en site propre avec, dans 90% des cas, une voie dédiée. » :
http://www.sudouest.fr/2013/06/10/pau-l ... 2-4344.php

- La République des Pyrénées :
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 136025.php

Pourquoi avoir honte de parler de bus, si le service s'améliore ? Une fois le mot magique prononcé (« tram ! »), on parle vite de BHNS. De toute évidence il s'agit à Pau de bus articulés et pas davantage.
On pourrait parodier une phrase de Coluche (*) :
« Ce n'est ni un tram, ni un bus, bien au contraire ! »

Mais, par rapport à Pau, le projet de Bolloré est présenté, bien au contraire, comme un mode de transport nouveau.

________________
(*) la phrase originale de Coluche : « Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire ! »
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 09 Avr 2014 1:18

Une critique des véhicules Bolloré (Bluecar, Autolib, Bluely), par l'Observatoire du nucléaire :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/07/n ... pre-251302

On croit comprendre que tout déplacement est polluant, par principe.
Bon, ça vaut ce que ça vaut… Rester immobile pour ne pas polluer, c'est un peu strict, comme raisonnement.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar nanar » 09 Avr 2014 8:45

Bof, quand on sait que les déplacements domicile-travail ont vu leur longueur moyenne être multipliée par 4 en moins d'une quarantaine d'années, sans qu'on soit 4 fois plus riches ou plus heureux pour autant, je trouve que le raisonnement n'est pas QUE strict.
Tenter de diminuer la demande plutôt que de répondre à toute demande (surtout quand on n'a pas les moyens) est une voie raisonnable.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 09 Avr 2014 20:12

nanar Wrote:Bof, quand on sait que les déplacements domicile-travail ont vu leur longueur moyenne être multipliée par 4 en moins d'une quarantaine d'années, sans qu'on soit 4 fois plus riches ou plus heureux pour autant, je trouve que le raisonnement n'est pas QUE strict.
Tenter de diminuer la demande plutôt que de répondre à toute demande (surtout quand on n'a pas les moyens) est une voie raisonnable.


Le problème dont tu parles vient pour une très grande part, peut-être même la plus grande, du principe de réaménagement du territoire, la décentralisation, basé sur le renforcement exclusif d'une dizaine de métropoles au prix du tassement, voire de l'effondrement de la plupart des villes petites et moyennes en France. Dans Wikipedia on trouve très souvent, pour les communes françaises, la courbe démographique. Je remarque que, dans de très nombreux cas, leur apogée s'est situé en 1975 ; depuis cette époque beaucoup d'entre elles, à vue de nez je dirais la plupart, sont en déclin. Un exemple particulièrement critique : Roanne a perdu environ 35 % de ses habitants entre 1975 et 2011. Saint-Étienne en a perdu 23 %.

Globalement la population française a augmenté, mais il n'y a peut-être qu'une dizaine d'agglomérations et leurs banlieues dont la démographie s'est accrue. La décentralisation, qui n'est qu'une recentralisation à plus petite échelle, s'avère être une catastrophe :
— elle devait contenir l'accroissement de l'agglomération parisienne, mais celle-ci est passée de 9 360 000 hab en 1975 à 12 220 000 aujourd'hui, soit plus de 30 % d'augmentation, c'est donc un échec ;
— elle devait régénérer le « désert français » des régions centrales ou périphériques. Il n'en est rien : trop de régions souffrent énormément et leur déclin n'en finit pas, évoluant même vers la déchéance.

Il s'ensuit une contrainte subie de déplacements souvent très longs et très coûteux, et ce ne sont pas les gros salaires qui en font les frais : les gros revenus se sont regroupés à l'abri dans les plus grandes agglomérations.
[Rajout :] La hausse vertigineuse et incontrôlée des prix de l'immobilier a obligé une proportion non négligeable de la population à aller vivre à la campagne où elle trouve un dortoir plus qu'une résidence, et bien sûr la bagnole est incontournable pour la plupart.

Il s'agit d'une tendance lourde, qui s'amplifie inéluctablement car il n'est en rien question de la moduler, bien au contraire. D'ailleurs il n'y a aucune autre idée ou option d'aménagement, que ce soit du côté du pouvoir politique, de l'administration, de la recherche, de la finance ou de l'industrie. Cette tendance est même proclamée : on fait valoir que les métropoles représentent l'essentiel du PIB, elles seraient quasi « providentielles », ce qui sous-entend qu'en dehors d'elles les autres populations sont un fardeau coûteux et inutile.
C'est ce que je constate, mais que je désapprouve. On assiste, en somme, à un transvasement de population, les régions faibles s'anémiant de plus en plus au profit des autres.

Par ailleurs, dans l'article de Rue89, on perçoit l'idée sous-jacente, et assez répandue dans l'écologie, qui prétend que les humains sont trop nombreux et que tous les problèmes de la planète sont causés par eux.
Je ne caricature pas tant que ça.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Terminus » 10 Avr 2014 21:00

À part les super-condensateurs il y a bien des points en suspens, et pas des moindres :

- à commencer par le chaudron : Bolloré n'est pas un constructeur de véhicules, avec quel partenaire pourrait-il bien construire ses modules ? Son démonstrateur — basé sur le microbus Gruau, au sourire de tôle un peu exaspérant — ne donne aucune idée de l'engin définitif. Quel constructeur pourrait-il lui fournir le véhicule ? On pourrait penser à Van Hool avec son articulé triple qui roule à Metz, mais cela ne correspond pas vraiment avec les propos tenus chez Bolloré, évoquant un véhicule moins capacitaire :
« Dans un premier temps, chaque module pourrait transporter 30 à 40 personnes ».

- puis le roulement : traditionnel avec conduite au volant, ou bien forcé par un guidage par GPS, ou encore par un fil noyé dans le sol ? On n'ose penser au Translohr et encore moins au TVR. Pas davantage au Phileas.

- et aussi l'éventuelle réversibilité, laquelle est pour l'instant réservée aux trams sur fer.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar Gilligan » 11 Avr 2014 7:49

Terminus Wrote:- et aussi l'éventuelle réversibilité, laquelle est pour l'instant réservée aux trams sur fer.


Sauf pour les navettes du Mont St Michel (peut-être une piste à suivre ?) et dans les aéroports.
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Re: Le BlueTram de Bolloré, sans fils, sans rails, pas cher…

Messagepar chris2002 » 11 Avr 2014 8:04

Gilligan Wrote:Sauf pour les navettes du Mont St Michel (peut-être une piste à suivre ?) et dans les aéroports.


Il s'agit de zones totalement séparées du trafic privé, ce qui permet d'expliquer ces dérogations. Pas sûr que cela puisse un jour s'appliquer à des véhicules circulant au moins en partie (croisements) sur site partagé...
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