[Technique] Ornièrage

[Thomas J]

Bonjour à tous!

Je vous ecrire de Stockholm, Suède. Excusé-moi, mon non très bon français!. Ici, à Stockholm, c'est politiquemment determineé, de re-introduire un tramway classique (à fer) intrarmuros, à la française! Mais, on discute parallellement aussi le Translohr, le Philéas et le TVR. Je voudrais bien connâitre les problèmes des ornièrage de Translohr à Clermont-Ferrand. Il-y-a encore des quelqu'ns?

Je connais très bien les problèmes de ornièrage à Caen et aussi à Nancy. Mais, si les vehicules roule entièrement à un piste de béton?

Et, oui, je connais trés bien l'introduction des bi-modes à Nancy à l'époque 1981-82! Ca, c'est été m'introduction personnellement à la transport public en France!

Thomas J
Stockholm

[Doktor Villamos]

Bonjour à tous!

Je vous ecrire de Stockholm, Suède. Excusé-moi, mon non très bon français!. Ici, à Stockholm, c'est politiquemment determineé, de re-introduire un tramway classique (à fer) intrarmuros, à la française! Mais, on discute parallellement aussi le Translohr, le Philéas et le TVR. Je voudrais bien connâitre les problèmes des ornièrage de Translohr à Clermont-Ferrand. Il-y-a encore des quelqu'ns?

Je connais très bien les problèmes de ornièrage à Caen et aussi à Nancy. Mais, si les vehicules roule entièrement à un piste de béton?

Bonjour Thomas,
Je me pose la question est ce que tu es simplement un amateur passionné ou un professionnel du transport ?

A priori, je pense qu'avec une piste en béton il ne devrait pas y avoir de problèmes d'ornières.
En fait c'est un problème purement économique :
- si la piste en béton est très résistante, donc épaisse et chère, est ce que, dans ce cas, le tramway sur pneus ne devient-il pas plus cher que le tram fer ?
-si on décide de faire rouler des véhicules sur pneus, faut-il faire le choix d'une piste en béton épaisse et chère, mais avec une durée de vie très longue ou d'utiliser des pistes moins coûteuses, mais à refaire périodiquement ?
Enfin, si c'est un véhicule sur pneus qui est choisi, reste à choisir entre la technologie Translohr et la technologie Phileas .
Pour ma part, mais ce n'est que mon opinion personnelle, je choisirai très franchement le Phileas.
Cependant, il faut reconnaître que le Translohr roule depuis plus d'un an en service commercial, alors que le Phileas semble aller de problèmes en problèmes.
Si j'avais un avis à formuler, je préconiserai la patience et d'attendre la mise en exploitation commerciale du Phileas quelque part, pour voir si ce système est vraiment valable...

PS E

[DENY84]

Clermont avati déjà des ornières l'année dernière, principalement au arrêts. En effet, c'est sur cs derniers que l'accélération des rames électrique et l'adhérence du pneu combinées entrainent une sorte d'arrachage progressif de l'enrobé.
Comme le souligne D. Vilamos, les plaques en béton tiennent mieux le coup mais à quel prix (inconfort liés aux joint et construction chère et plus complexe)?

Deux illustration, un article de Transclermont sur les ornières: http://transclermont.itrams.net/article ... _tram.html

et l'article sur la construction de ces plaques: http://transclermont.itrams.net/media/c ... htier.html

cordialement,

[tram21]

pour les phénomènes d'orniérage, il peut être intéressant de contacter le Laboratoire Central des Ponts et Chaussées, à Nantes http://www.lcpc.fr/ext/pdf/actu/ac122_dp_jpo_2004.pdf qui a réalisé des essais de fatigue de revêtements routier

[Doktor Villamos]

Il ne devrait pas y avoir d'orniérage sur le T6 Châtillon Viroflay, la plateforme sera en béton sur tout le parcours.

[tram21]

un article dans Villes & Transport, très axé sur le béton, donne l'info suivante : 22 des 31 stations du Translohr de Clermont sont à refaire à cause de l'orniérage...

gros chantier (pistes en béton à poser) en perspective !

faut-il en rajouter ?

on ne tire pas sur une ambulance...

[PHEBUS-171]

Suggestion au modérateurs:
considérer le sujet sur TVR et autres Translohr comme tabous et les interdire de séjour sur le site !!!

mais non, c'est pour rire (j' ai pas dis pourri...rrrrhh)

[tram21]

Suggestion au modérateurs:
considérer le sujet sur TVR et autres Translohr comme tabous et les interdire de séjour sur le site !!!

mais non, c'est pour rire (j' ai pas dis pourri...rrrrhh)

comme qui dirait : "crime de lèse-majesté !"

[Doktor Villamos]

Il ne devrait pas y avoir d'orniérage sur le T6 Châtillon Viroflay, la plateforme sera en béton sur tout le parcours.

Pour éviter toutes polémiques je me suis borné à retransmettre l'information ...
Il est vrai qu'on n'observe jamais d'ornières sur les pistes ou chaussées en béton.
Mais :
- le roulement est moins confortable
- plus bruyant
- très chères à construire
- très chères à détruire
- fissures et basculement des plaques possible

Je me demande si au final pour des véhicules comme le Translohr ou Evéole, plutôt qu'une piste en béton la solution des longrines en béton , voire acier (comme le métro sur pneus) ne serait pas préférable ?
Une longrine est plus facile à changer qu'une plaque !

[patrick de brest]

L'année dernière la piste de la gare routière de Chatillon Montrouge a été refaite en Béton/Résine même si les ornièrages sont moins prononcés ils existent tout de même aux endoits où stationnent les autobus
les pistes en béton (comme a Chatillon ou l'ex PC1) sont toutefois recouvertent d'alsphate pour éviter les nuisances sonores

[Thomas_84]

Le TVR de Caen est pourvu d'une piste de roulement béton sur une petite partie du parcours, et elle est effectivement très largement fissuré. Je ne suis pas sûr que ce soit une solution véritablement plus durable. Au bout de quelques années, certes un temps plus long qu'il n'en prend à une piste bitumée pour ornièrer, la stabilité de l'ensemble me semble bien précaire.

[PHEBUS-171]

Pour rebondir sur les longrines en béton (ça doit faire mal...), a-t-on réussi à évaluer la longévité et le coût des systèmes guidés comme ceux d ' Essen et Birmingham,par exemple, dont les véhicules roulaient , en particulier à Essen, sur des espaces restreints, puisque justement guidés par des galets latéraux ?
Je crois qu' à Essen, le système existait en trolley ou bus, avec des 0305/0405 (avec et sans G!), à B. avec des DD.
Je ne sais pas si à Essen le système existe encore.

Je me souviens aussi des essais belges du GLT... En Belgique, où il y a encore quelques routes équipées de plaques de béton, serties entre -elles par des joints, un peu comme les Autobahn d 'Adolf.

Si les pistes en béton s' avéraient si faciles à détruire, les Viennois auraient sûrement rasé leur Flackturm, leurs cousins leurs Blochaus urbains où il en reste (même déguisés"!).

Je ne suis pas technicien en ces matières, mais il me sembl ebien évident qu'en passant tt le temps au même endroit (et encore plus finement), l' ornièrage devient assez vite visible...
Je connais qq gares routières de l' ouest parisien refaites plusieurs fois, ou tel tcsp, certes goudronné,qui souffrent par grandes chaleurs...

Par contre, je crois me souvenir qu'à l' époque, les constructeurs et autres terrassiers, garantissaient leurs ouvrages contre tout risque de détérioration rapide de leurs bandes de roulement et de ce qui y roule dessus... Il y avait eu des tests faits avec une sorte de "centrifugeuse", soit un bras portant un pneumatique testé dans des conditions "optimales"...

Après le débat opposant ces systèmes au tram "fer" resteront lgts stériles et sans issue, car surtout si les "politiques " s'en mêmlent, chacun voudra vendre son "truc" (VAL inclu!) et chacun voudra justifier son choix (au moins jusqu'au prochain scrutin local!)

Pour Douai, il faut admettre que cela reste de l'ordre du bi-articulé, soit un "megabus " bordelais plus moderne,sans guère plus d' apport capacitaire avéré par rapport à des bus ou trolleys de 23m à 2 soufflets (!)!

[Doktor Villamos]

Je me souviens aussi des essais belges du GLT... En Belgique, où il y a encore quelques routes équipées de plaques de béton, serties entre -elles par des joints, un peu comme les Autobahn d 'Adolf.
!

J'ai bien connu l'A8 (e52) Karlsruhe Stuttgart la chaussée en béton datait d'avant guerre et il n'y avait pas d'ornières par contre la couche de roulement de la file de droite était érodée au niveau des passages de pneus de camions.
Cette autoroute a du être refaite dans les années 90, soit après presque 60 ans de bons et loyaux (*) services...

Si les pistes en béton s' avéraient si faciles à détruire, les Viennois auraient sûrement rasé leur Flackturm, leurs cousins leurs Blochaus urbains où il en reste (même déguisés"!).

A priori c'est plus facile de changer une longrine en béton de 40 cm de large qu'une plaque de 7 mètres de large !
Il est vrai que quand on parle de longrines en béton, le rail en acier vient immédiatement à l'esprit !


(*) et un peu criminels aussi, dans sa jeunesse sous le signe des chemises brunes !

[PHEBUS-171]

Hors-sujet, mais tant pis!

Sur les Autobahn d'Adolf et Cie, je me permets de recommander l' ouvrage (d'art?) paru sur le sujet:

Der Autobahn-Schnellverkehr der DRG (Volkard Stern -chez EK-Verlag);
Pour commander, voir sur @ : Train24. Il y a de quoi satisfaire les amateurs de tram et bus, et de trains bien sûr !

Les amateurs de cars aérodynamiques de cette époque seront comblés...

On n' avait pas l' air c... avec nos qq km entre le pont de St-Cloud et Vaucresson!

[tramwackes]

C'est probablement hors sujet mais tant pis ! Les autoroutes en béton ont été construites aussi après Adolf. Dans les années 60 entre Neuenburg ( Bade ) et Bâle ( Suisse ). On vient de les reconstruire et, je précise, il n'y a pas de limitations de vitesse ( sauf exceptions, quand il y a des dégâts ou deux voies seulement ). J'en reviens aux trams ( sur rails, bien sûr ). La charmante ville écolo de Fribourg-en-Brisgau construit toujours ou rénove des voies de tramways. Les marchands de béton font grise mine : c'est le même système qu'à Mulhouse en 1925 ! Je me répète évidemment mais c'est pour inviter les décideurs à voir de leurs yeux comment gérer les deniers qui leur sont "confiés" par leurs contribuables. Chaque rail - il y en a 4 normalement : deux pour la voie aller et deux pour la voie retour - est fixé par des coupons de vieux rails ( récupération ) dans une poutre en béton coulée en-dessous jusqu'à la base du dit rail. L'espace entre les deux rails est comblé par du tout-venant. Au-dessus, il y a des entretoises, noyés dans le " goudron - macadam - ( je ne connais pas le terme exact ).
Après quelques jours de circulation automobile, hors site propre, on rajoute une fine couche de revêtement jusqu'au sommet du rail. Je tâcherai de joindre une photo prochainement... Quand avez-vous entendu dire qu'un tramway de cette ville avait déraillé ? Je suis persuadé que certains se souviennent de trams urbains roulant sur des traverses en chêne et des pavés !

[tram21]

d'après le même article de V&T, l'option longrines en béton semble retenue pour remettre en état les stations du TL de Clermont.

[Doktor Villamos]

Quand avez-vous entendu dire qu'un tramway de cette ville avait déraillé ? Je suis persuadé que certains se souviennent de trams urbains roulant sur des traverses en chêne et des pavés !

Ce type de pose(*) était (est) pratiqué, par endroits, à Bruxelles, j'ai vu il y a deux ans un chantier où on enlevait les traverses bois, à priori elles ont été remplacées à cet endroit par une voie analogue avec des traverses béton.

Du point de vue du réchauffement (1) climatique (le vrai terme est catastrophe climatique) certains experts préconisent y compris pour les modes doux les systèmes les moins impactants à ce titre la voie sur traverses bois est bien moins nuisible à l'environnement que la voie classique sur dalle béton ou la voie à la française encore plus bétonnante.



(*)à Paris cela s'appelait voie Marsillon, mais ce type de voie a été assez rapidement remplacé par la pose classique :dalle béton et voie entretoisée avec remplissage en sable et pavés
(1) le terme réchauffement climatique est un euphémisme du type "retard inattendu" pour le vol 447

Chaque rail - il y en a 4 normalement : deux pour la voie aller et deux pour la voie retour - est fixé par des coupons de vieux rails ( récupération ) dans une poutre en béton coulée en-dessous jusqu'à la base du dit rail. L'espace entre les deux rails est comblé par du tout-venant.

Tu veux dire que les rails du tram sont posés sur des longrines en béton et qu'il n'y a que de la terre de remplissage entre les deux rails ?

[PCC29]

Souvenir : j'ai également vu refaire des voies à Bruxelles selon la méthode traverses bois + rails tirefonnées (c'était en 1978, mais apparemment le réseau est resté fidèle à cette technique). Le système a le mérite de la simplicité !
Petit aparté environnemental : on ne peut pas dire que la traverse bois est plus écolo que la traverse béton ou mixte béton-acier, loin de là : pour assurer sa longévité, elle est imprégnée de créosote, un goudron de houille très efficace contre la pourriture, mais puissamment cancérigène et capable de polluer les sols et les eaux (c'est pour cela qu'en France la revente des traverses bois HS est désormais interdite).

[Christobal]

Si j'avais un avis à formuler, je préconiserai la patience et d'attendre la mise en exploitation commerciale du Phileas quelque part, pour voir si ce système est vraiment valable...

Diantre... Pourquoi attendre après un produit qui risque bien de se révéler aussi merdique que les TVR et autre Translohr ?

Si le projet est urgent, autant retenir tout de suite une technologie éprouvée, qui permettra de plus de faire jouer la concurrence entre les constructeurs de rames de tramways... sans se retrouver "prisonnier" d'un matériel particulier !

[tram21]

Si j'avais un avis à formuler, je préconiserai la patience et d'attendre la mise en exploitation commerciale du Phileas quelque part, pour voir si ce système est vraiment valable...

Diantre... Pourquoi attendre après un produit qui risque bien de se révéler aussi merdique que les TVR et autre Translohr ?

Si le projet est urgent, autant retenir tout de suite une technologie éprouvée, qui permettra de plus de faire jouer la concurrence entre les constructeurs de rames de tramways... sans se retrouver "prisonnier" d'un matériel particulier !

c'est pas faux...

le danger est toujours grand, pour une AOT, d'être prisonnier d'un système "propriétaire"... Nancy et Caen ne le savent que trop bien !

alors que sur une voie de tramway fer, n'importe quel engin pourra y rouler, sous réserves d'être compatible en terme de cotes de calage des essieux, gabarit et tension ligne !

[Donostian]

le danger est toujours grand, pour une AOT, d'être prisonnier d'un système "propriétaire"... Nancy et Caen ne le savent que trop bien !

alors que sur une voie de tramway fer, n'importe quel engin pourra y rouler, sous réserves d'être compatible en terme de cotes de calage des essieux, gabarit et tension ligne !

Tout à fait d'accord en ce qui concerne les trams sur pneus dont le guidage par rail utilise des systèmes brevetés.
En ce qui concerne les bus guidés électroniquement, le danger du système propriétaire est bien moins grand : on a vu Rouen refuser le "package CIVIS+guidage"trop onéreux et demander que de vulgaires Agora (mais ça aurait pu être des MAN ou des Mercedes) soient équipés.
Par ailleurs, l'idée d'équiper un bus (ou un camion) d'un système de guidage électronique n'est pas brevetable (seul le dispositif utilisé l'est) en elle même, et chaque constructeur peut proposer sa solution.
Enfin , pour en revenir aux deux systèmes utilisés actuellement, ils sont maintenant assez anciens et vont tomber dans le domaine public, n'importe quel constructeur pourra développer son propre système de guidage à lecture optique ou à GPS cartographie embarquée et recalage par balises magnétiques (Phileas)...