Tram-train abandonné ?

[pisano]

"Le tram-train est une réponse envisageable à la question de la desserte des secteurs considérés.
Lorsque l’évolution démographique et économique de ces secteurs justifiera un renforcement
significatif de la desserte, des études d’opportunité auront à éclairer les choix sur la technologie la
mieux adaptée en termes d’infrastructures et d’exploitation."
Doit-on comprendre que le PDU reporte sine die (au prochain PDU) l'utilisation du tram-train, en justifiant seulement par un poids démographique faible (notamment des Rives de Meurthe)? Le tram-train a-t-il une justification et si oui dans quelle mesure?

[BoDiAbLe]

Hello

On avait eu un topic justement sur le projet de tram-train http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?t=9882 .

Je pense en effet que la CUGN n'est pas très chaude pour développer ce projet, bien qu'elle ait accepté de lancer une étude (en cours) menée avec l'ADUAN (agence d'urbanisme de l'aire urbaine) et le Conseil Régional..et que certains élus soient (à "l'invitation" de l'opposition) allés visiter les réseaux voisins de Sarrebruck et Mulhouse.
Si tram-train il y a, je pense qu'il serait impulsé par le Conseil Régional.

Maintenant, est ce que le projet a du sens ?
Je dirais oui si à terme on remplace la ligne 1 par un tram ferré (ça sera surement le cas, mais aujourd'hui on ne le reconnait pas publiquement). Alors l'idée d'un tram-train vers le nord (Pompey) et le sud (Pont St Vincent, voire St Nicolas de Port) prendrait du sens dans la mesure où ces lignes pourraient être interconnectées à une ligne 1 urbaine ferrée à hauteur du bd de l'Euope (Vandoevre) pour le sud et de St Georges pour le nord.
Un desserte fine de Nancy serait alors possible (des tramways Stan croisant des tramways Sub )

Si le projet par contre se limite à introduire des rames type tram-train (comme la SNCF va le faire dans plusieurs régions avec le RegioCitadis) mais qu'aucune interconnexion n'est possible (comme aujourd'hui avec le TVR Bombardier) alors je ne vois l'utilité...les ruptures de charge (passer d'un véhicule à un autre pour acceder au centre ville) étant toujours nécessaires.
A la rigueur le véhicule type tram-train a une meilleure acceleration que le TER classique, l'avantage serait la possibilité de créer encore + d'haltes que celles existantes pour le Métrolor (au passage : celles de Vandoeuvre et Heillecourt doivent être crées avant 2010, normalement..).

Après, il ne faut pas oublier que Nancy dispose d'une gare en plein hypercentre, c'est aussi un attout considérable qui peut amener à réfléchir à d'autres solutions alternatives au tram-train (qui est en train de devenir quasi un "dogme" en France, mais dont on a bien du mal à mettre en place).
Je pense notamment aux solutions type Bassin de Pompey : une desserte fine par autobus d'un secteur de l'aire urbaine, avec un rabattement massif sur les gares TER (ou création de P+R à celles-ci, comme à Champigneulles par exemple) complété par une desserte TER dense et renforcée. Une sorte de RER quoi.
D'ailleurs, la FNAUT Lorraine (ils ont un site web) propose un "MetroStan" : 4 lignes de RER à la nancéienne : Toul - Pont St Vincent et Pont à Mousson - Lunéville, avec candencement, etc.

Je pense qu'on peut avoir ici une bonne discussion sur la mobilité à plus grande échelle que la CUGN, à l'echelle de l'aire urbaine.

[Mordorian2]

A la rigueur le véhicule type tram-train a une meilleure acceleration que le TER classique, l'avantage serait la possibilité de créer encore + d'haltes que celles existantes pour le Métrolor (au passage : celles de Vandoeuvre et Heillecourt doivent être crées avant 2010, normalement..).

En fait le tram(-train) peut servir de ligne de chemin de fer "du pauvre", pour des sections où le train serait trop lourd (cf T2 de la RATP je crois -- pour le nom, je suis plus sûr et j'ai la flemme de chercher sur Wikipédia --, ou LEA de Lyon). Après il faut voir projet par projet ce qui est proposé, et là j'ai du mal à situer ce qu'on veut faire avec le tram-train nancéen (et encore une fois la flemme de me creuser ).

D'ailleurs, la FNAUT Lorraine (ils ont un site web) propose un "MetroStan" : 4 lignes de RER à la nancéienne : Toul - Pont St Vincent et Pont à Mousson - Lunéville, avec candencement, etc.

Ca me parait porteur comme idée ça Et puis aussi

[BoDiAbLe]

Après il faut voir projet par projet ce qui est proposé, et là j'ai du mal à situer ce qu'on veut faire avec le tram-train nancéen (et encore une fois la flemme de me creuser ).

Pour l'instant c'est une demande des territoires de l'aire urbaine en besoin de déplacement, surtout au niveau du bassin de Pompey.
L'idée c'est d'avoir des axes desservis vers les trois vallées : Neuves-Maisons/Pont st Vincent, St Nicolas de Port/Dombasle et surtout Frouard/Pompey.

Le Bassin de Pompey est le plus à même d'être concerné, puisque :
- c'est le plus peuplé (40 000 habitants, aux portes de Nancy -Champigneulles à 4km de Nancy)
- c'est le plus concerné par les problèmes de circulation sur l'A31 (Metz/Luxembourg)
- c'est un territoire qui connait un developpement économique et demographique important en ce moment

Après, c'est vrai aussi que la ligne Ludres/Pont St Vincent a vraiment un profil qui se prête bien à une desserte type tram-train, type "train du pauvre" si tu préfères..

Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est bien le problème politique : la Communauté urbaine ne colle pas du tout aux réalités démographiques du bassin de vie... et mener des projets à l'échelle de l'agglo demande une convergence politique parfois difficile à mettre en place (CUGN + Commuanuté de communes + CG54 ou CR)... alors si en plus la CUGN, moteur du bassin de vie, n'est pas trop chaude pour développer le projet, c'est quasi insurmontable ! C'est le problème qui pourrait se poser avec le tram-train.

[BoDiAbLe]

Le tram-train a-t-il une justification et si oui dans quelle mesure?

Pour compléter ma première réponse, je pense que le tram-train serait peut être plus à même d'être justifié vers Ludres/Neuves-Maisons/Pont St Vincent, de part la configuration de la ligne et de l'infra : ligne à fort potentiel, où la création d'arrêts supplémentaires est une attente; et donc un véhicule type tram-train (acceleration plus importante que le train comme dit plus haut) parraît adapté.

Après, c'est vrai aussi que le secteur de Moselle et Madon est moins dynamique que le Bassin de Pompey : moins "urbain", moins peuplé (environ 25 000 habitants, mais c'est sans compter les populations concernées par la ligne ferrée dans la CUGN : Jarville/Heillecourt/Vandoeuvre est/Houdemont/Ludres), moins en "effervescence" (peu de zone d'activités ou industrielles), et aussi moins concerné par les problèmes de saturation routière.

Le Bassin de Pompey gagnerait-il a être desservi par un tram-train ou alors vaut-il mieux continuer les mis en place pour lui faire au mieux profiter de la desserte Metrolor de la ligne Nancy-Metz-Luxembourg ?

[BoDiAbLe]

Re

Le Bassin de Pompey gagnerait-il a être desservi par un tram-train ou alors vaut-il mieux continuer les efforts faits pour lui faire au miuex profiter de la desserte TER Metrolor de la ligne Nancy-Metz-Luxembourg ?

Je vais commencer à me répondre tout seul ( ) :
l'avantage d'une desserte tram-train pour le Bassin de Pompey serait une "intégration" plus aboutie de ce territoire très important (tant en terme de démographie que d'attractivé économique) à l'agglomération nancéienne.

Certes, géographiquement et démographiquement c'est un territoire qui fait partie intégrante de l'agglomération, mais la barrière politique/"institutionelle" est quand même présente (CUGN vs CCPB)..et à terme, ça pourrait "nuire" à l'agglo..non ? (je sais pas, j'attends vos réponses).
Le tram-train, interconnecté à une ligne urbaine (donc desserte du centre ville de Nancy) confèrerait un caractère plus "intégré" du bassin de Pompey à l'agglomération nancéienne...

Enfin bon, je pars peut être un peu trop loin dans la réflexion là...

[Mordorian2]

Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est bien le problème politique : la Communauté urbaine ne colle pas du tout aux réalités démographiques du bassin de vie... et mener des projets à l'échelle de l'agglo demande une convergence politique parfois difficile à mettre en place (CUGN + Commuanuté de communes + CG54 ou CR)... alors si en plus la CUGN, moteur du bassin de vie, n'est pas trop chaude pour développer le projet, c'est quasi insurmontable ! C'est le problème qui pourrait se poser avec le tram-train.

Justement je me demandais s'il manquait pas un échelon entre dun coté le CR avec les transports ferroviaires lourds (TER) et de l'autre les CU ou communautés d'agglos qui ont en charge les transports urbains. Les CG n'ont qu'en charge que le transport hors ferroviaire, donc bref j'ai l'impression quil y a un "blanc" dans le maillage administratif pour la question des transports. Et c'est ce blanc qui donne tant de poids aux questions politiques (si untel veut bien c'est bon, si non alors ça bloque tout, etc., comme ici avec la CUGN qui semble pas trop chaude pour le tram-train).

Pour compléter ma première réponse, je pense que le tram-train serait peut être plus à même d'être justifié vers Ludres/Neuves-Maisons/Pont St Vincent, de part la configuration de la ligne et de l'infra : ligne à fort potentiel, où la création d'arrêts supplémentaires est une attente; et donc un véhicule type tram-train (acceleration plus importante que le train comme dit plus haut) parraît adapté.

En fait j'aurais posé la question autrement : certes la ligne Ludres/St Vincent a une certaine "demande" et semble moins couteuse (en fait je connais pas cette ligne au delà de Ludres, si tu pouvais m'éclairer ), il est peut etre préférable de satteler directement à la ligne vers Pompey, qui concerne plus de monde. Disons que le temps que l'on passera à faire la ligne St Vincent sera du temps qui ne sera pas consacré à celle de Pompey => coût d'opportunité (il serait peut etre préférable de dabord commencer par la ligne vers Pompey).

Mais je connais mal la ligne de Pont St Vincent, donc...

Le Bassin de Pompey gagnerait-il a être desservi par un tram-train ou alors vaut-il mieux continuer les efforts faits pour lui faire au miuex profiter de la desserte TER Metrolor de la ligne Nancy-Metz-Luxembourg ?

Peut etre justement qu'il serait plus utile de d'abord s'occuper de Pompey pour libérer du matériel TER qui servirait à renforcer d'autres lignes. Ceci dit la question du cout d'opportunité de tout à l'heure peut se retourner comme suit : on pourrait "faire attendre" Pompey en densifiant la desserte TER, auquel cas on réduirait le cout d'opportunité. Mais se pose à nouveau la question de la coordination entre les différentes institutions (CUGN, CR, etc)...

l'avantage d'une desserte tram-train pour le Bassin de Pompey serait une "intégration" plus aboutie de ce territoire très important (tant en terme de démographie que d'attractivé économique) à l'agglomération nancéienne.

Là on retombe dans un cout d'opportunité en faveur de Pompey : certes la desserte TER accrue serait préférable, mais ça n'en fait pas pour autant une desserte suffisante. Donc il vaudrait effectivement peut etre mieux s'occuper du "plus urgent" au début, et du moins "important" (en termes démographiques et économiques, ce n'est pas dépréciatif comme terme) ensuite.

Certes, géographiquement et démographiquement c'est un territoire qui fait partie intégrante de l'agglomération, mais la barrière politique/"institutionelle" est quand même présente (CUGN vs CCPB)..et à terme, ça pourrait "nuire" à l'agglo..non ? (je sais pas, j'attends vos réponses).

Disons que la desserte est surtout bonne pour la voiture, donc question nuisance au développement et à l'intégration de l'agglo je ne pense pas que ce soit vraiment significatif. Ceci dit transporter des gens en tram-train plutot qu'en voiture est moins polluant, alors cette desserte de qualité pourrait être une solution plutot écologique à la surcharge autoroutière de l'A31...

Le tram-train, interconnecté à une ligne urbaine (donc desserte du centre ville) confèrerait un caractère plus "intégré" du bassin de Pompey à l'agglomération nancéienne...

Indéniablement, mais dans ce cas le tram-train serait plus "politique" (intégration) qu'économique. Ceci dit je pense qu'il peut se justifier par des arguments économiques (ou pas, il faudrait creuser la question) avec l'histoire de la diminution de la pollution.

[BoDiAbLe]

En attendant les réponses das autres, je vous popose deux images marrantes pour vous donner envie d'aller visiter un site très très sympa, où vous trouverez d'autres images de ce type (qui représentent le maire Rossinot et un des ses conseillers) concernant le tram ou le tgv : http://blog.notes.free.fr/

Bien sûr, pour ces exemples, j'ai choisi comme thème le tram-train
© Kat, Blog-Notes

[Mordorian2]

Moi j'aime bien "monorail"

[rail1435]

Un tram-train est intéressant aux conditions suivantes:
1 On a deux agglomérations reliées par ligne ferroviaire non saturée.
2 Chacune a un bassin de population qui n'est pas immédiatement connexe à la gare.
3 L'essentiel de chaque bassin est situé sur un axe principal distinct de la voie ferrée.
4 Les flux de passagers subissent deux ruptures de charges.
5 Les conditions techniques permettent de raccorder les voies en gare à une voie en chaussée.

Dans une telle configuration, on peut implanter à chaque extrémités une ligne de tramway à voie normale qui vient se brancher sur la ligne existante (RFF dans le cas étudié). Si les cinqu conditions ne sont pas réunies, il vaut mieux se contenter de réseaux distincts en acceptant une (ou des) rupture(s) de charge.

[BoDiAbLe]

Aujourd'hui, dans un article de l'Est Républicain concernant le boulevard Meurthe-et-Canal, on réaffirme qu'une emprise de 6 mètres sera préservée, le long de ce boulevard et de la voie ferrée St Georges/Banlieue Nord, pour un éventuel tram-train.

[Mordorian2]

Aujourd'hui, dans un article de l'Est Républicain concernant le boulevard Meurthe-et-Canal, on réaffirme qu'une emprise de 6 mètres sera préservée, le long de ce boulevard et de la voie ferrée St Georges/Banlieue Nord, pour un éventuel tram-train.

Tant mieux, même si le projet ne se fait pas il est toujours préférable de se laisser toutes les possibilités

[Non]

Aujourd'hui, dans un article de l'Est Républicain concernant le boulevard Meurthe-et-Canal, on réaffirme qu'une emprise de 6 mètres sera préservée, le long de ce boulevard et de la voie ferrée St Georges/Banlieue Nord, pour un éventuel tram-train.

Alors que le tram train sans le sud de l'agglo c'est du nain porte quoi. Bref c'est bien une des première fois depuis longtemps à nancy qu'on garde à titre préventif de la place pour autre chose que la bagnole.

[BoDiAbLe]

Alors que le tram train sans le sud de l'agglo c'est du nain porte quoi. Bref c'est bien une des première fois depuis longtemps à nancy qu'on garde à titre préventif de la place pour autre chose que la bagnole.

Bah non, parce que dès le premier PDU, de 2000, on a décidé de préserver cette voie ferrée pour toujours cet éventualité de tram-train vers le nord.

Après, pourquoi dire que le tram-train sans le sud de l'agglo c'est du nimportequoi ?
Les deux axes (Nord/Pompey et Sud/Pt St Vincent) ne sont pas à traiter ensemble; comme on en a un peu discuté plus haut, il ne s'agit ni de la même ligne, ni de la même densité de population, ni des mêmes attentes...

Ceci dit, je pense aussi que le tram-train peut être une solution viable vers le Sud.

[Non]

Bah non, parce que dès le premier PDU, de 2000, on a décidé de préserver cette voie ferrée pour toujours cet éventualité de tram-train vers le nord.

Après, pourquoi dire que le tram-train sans le sud de l'agglo c'est du nimportequoi ?
Les deux axes (Nord/Pompey et Sud/Pt St Vincent) ne sont pas à traiter ensemble; comme on en a un peu discuté plus haut, il ne s'agit ni de la même ligne, ni de la même densité de population, ni des mêmes attentes...

Ceci dit, je pense aussi que le tram-train peut être une solution viable vers le Sud.

Nan mais dans un premier temps il n'avait rien que la voie donc pas préservation puisque pas de travaux. Sinon c'est toujours la même emprise mais bon.

Sinon je vois pas en quoi relier le nord au SUd poserait probème, enfin en terme de population, les trois bassins autour de Nancy ont tous à peu de choses près la même population. Mais bon il existe deux bassins au "Sud" de Ncy, ou tout du moins par le sud.
Une ligne en cul de sac n'a jamais été l'idéal sûrement pour ça que l'idée est morte-née.

Celà dit je pense presque qu'un tram sur la N74 de brabois à neuves maison couterait presque aussi cher. Qu'un tram train sur jarville-neuneu.

[BoDiAbLe]

Sinon je vois pas en quoi relier le nord au SUd poserait probème, enfin en terme de population, les trois bassins autour de Nancy ont tous à peu de choses près la même population. Mais bon il existe deux bassins au "Sud" de Ncy, ou tout du moins par le sud.
Une ligne en cul de sac n'a jamais été l'idéal sûrement pour ça que l'idée est morte-née.

Celà dit je pense presque qu'un tram sur la N74 de brabois à neuves maison couterait presque aussi cher. Qu'un tram train sur jarville-neuneu.

Non, en terme de population, on a grosso modo 40 000 sur le nord (bassin de Pompey), et 25 000 sur chacun des deux "suds" (Neuves-Maisons et Dombasle). Au nord, une dynamique urbaine pus importante, l'autoroute A31 saturée, etc.

Le but d'un tram-train ce n'est pas d'en faire du train, donc une seule ligne diamétrale sur emprise RFF, mais bien d'en faire du TRAM-train, donc le but, à terme, c'est d'avoir une ligne qui se connecte à une ligne urbaine.

Alors projet mort né non. On peut passer par une phase où en effet on aurait une rupture de charge (correspondance avec le tram urbain actuel, sur pneu), mais, à terme, la ligne 1 peut être remplacée par un tram fer : interconnexion possible.

Mais surement que ce n'est pas la priorrité, et que le TER Métrolor + la gare en plein coeur de ville a un rôle encore plus important à jouer.

Enfin, c'est grosso modo ce qu'on a discuté plus haut.

Si quelqu'un est partant pour consulter les insttitutions concernées (juste par mail, comme ça), du genre CUGN, Bassin de Pompey, CG54, CR Lorraine..sur le sjet, pour voir ce qu'elles en pensent/en attendent, ça pourrait être intéressant.
(perso j'ai la flemme )

[guill]

Bonsoir,

Je remonte ce sujet car je viens enfin de m'apercevoir que les gares situées entre Dombasles et Nancy ne sont pas très rapprochées. Enfin c'est mon impression. Et je pense que pour avoir une ligne de tram-train efficace, il faudrait peut-être que les stations soient plus rapprochées.

Je vous donne les PK des gares trouvés sur ce très bon site, et la distance les séparant l'une de l'autre http://perso.orange.fr/florent.brisou/Lignes.htm :

Nancy 352,431
Jarville 355,289 - 2,858
Laneuveville 357,951 - 2,662
Varangéville 365,396 - 7,445
Dombasles 366,080 - 0,684

Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de rajouter une station à l'entrée de Laneuveville en venant de Varangéville, et une, voire deux stations, entre Laneuveville et Jarville ?

Guillaume

[Mordorian2]

En fait il faut voir quelle est la zone de chalandise des stations/gares, par exemple pour un tram c'est 500 mètres (pas à vol d'oiseau mais en "parcours marché"), et ensuite mettre les stations là où on maximise le nombre de personnes "chalandées" par station/gare. Enfin j'imagine que c'est comme ça qu'on implante les stations/gares/arrêts nouveaux/elles.

Les tram-trains ne répondent pas à la même problématique que les TCSP, puisqu'ils desservent des zones moins denses que les trams. Il est donc normal que les gares soient plus éloignées, simplement parce qu'il n'existe pas une demande suffisante pour trop rapprocher les gares. Vu comme ça, peut-être que l'espacement important que tu rapportes ne sera pas un vrai problème.

Reste que le projet le plus "avancé" (bien grand mot...) concerne Nancy/Pt St Vincent, et il ne passe pas par ces gares (bifurcation à la gare de Jarville).

[BoDiAbLe]

Pendant ce temps, la voisine Mulhouse s'y met. L'ER publie aujourd'hui un article :

1ère phase du tram-train Mulhouse-Vallée de la Thur

STRASBOURG. - La première phase des travaux du tram-train de Mulhouse-Vallée de la Thur (Haut-Rhin) a été lancée officiellement hier à Thann avec la pose de la 1ère pierre de la gare Thann-Saint-Jacques.

Cette première phase, dont la mise en service est prévue fin 2010, reliera en 19 minutes la gare de Mulhouse à la nouvelle gare avec des rames circulant toutes les 20 minutes, soit 48 allers-retours quotidiens au lieu de 23 aujourd'hui. De quai à quai, les voyageurs pourront ensuite bénéficier d'une correspondance pour la haute vallée de la Thur (27 allers-retours au lieu de 17) en train régional TER.
« Nous attendons une hausse du trafic sur cette ligne d'environ 60 %, en tablant sur un changement des habitudes des usagers », a déclaré Adrien Zeller, président de la Région Alsace.
« Cela représente un pari, mais j'ai constaté que nos paris sont toujours dépassés par la réalité, par notre succès », a répondu en écho Anne-Marie Idrac, présidente de la SNCF. Citant une vingtaine de projets tram-train en France, dont trois seront mis en service en 2010 ou 2011, elle s'est déclarée déterminée à privilégier tout autant le réseau TGV que le réseau de proximité, dont le trafic augmente de 12 % tous les ans.


Les travaux de la 1ère phase Mulhouse-Thann (20 km) comprennent principalement la construction de deux ouvrages d'art et de quatre kilomètres de ligne nouvelle, l'électrification de l'ensemble de cette ligne, la construction ou l'aménagement de plusieurs points d'arrêts et gares et l'aménagement de nouveaux points de croisement, a précisé Philippe Laumin, directeur régional de Réseau ferré de France (RFF).
La desserte Mulhouse-Thann comportera 18 arrêts dont sept stations de tramway dans Mulhouse.

Les travaux d'infrastructures, financés par la Région Alsace (35 %), l'Etat, le Département et le SITRAM, sont estimés à 84,4 millions d'euros. S'y ajoute un investissement de 53 M€ pour 12 rames du constructeur Siemens, et 10 M€ pour un atelier de maintenance, soit 147 M€ au total.

L'engagement d'une éventuelle 2e phase dans la haute vallée de la Thur dépendra du succès de la 1ère phase.

[Non]

Vivement qu'on finisse le tunnel de Bussang

[BoDiAbLe]

Vivement qu'on finisse le tunnel de Bussang

Faudra demander aux mulhousiens d'ajouter des pneus aussi, pour que le tram-train poursuive après Bussang sur la voie verte jusque Remiremont; où il pourrait à nouveau se connecter aux rails, lorrains cette fois-ci !