[Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 7:07

Donostian a écrit: sur la volonté ou non de Macron de favoriser le rail, on est toujours dans l'expectative...

Tu es vraiment dans l'expectative ? Je dirais que le transport ferroviaire, il n'en a rien à cirer, pourquoi en serait-il autrement ? Ce n'est pas un enjeu électoral majeur et ce n'est pas perçu (à tort) dans son entourage comme un outil moderne indispensable pour assurer la transition écologique. Alors le ferroviaire ...

Bonne journée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar izgood » 21 Jan 2018 8:03

Aig a écrit:
Donostian a écrit: sur la volonté ou non de Macron de favoriser le rail, on est toujours dans l'expectative...

un outil moderne indispensable pour assurer la transition écologique. Alors le ferroviaire ...

Bonne journée.


Bonjour

Du rail en France, c'est surtout l'îlot syndicaliste et corporatiste de la SNCF au mileu de la Société Française que ce Gouvernement (comme ceux qui l'ont précédé) observe ...ils attendent comme beaucoup d'observateurs l'ouverture à la concurrence du trafic voyageur sous le contrôle de l'UE, et le rail retrouvera un avenir avec ou sans l'onction écoloqique......
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 8:32

La concurrence ne fera pas de miracle sur un réseau à bout de souffle à beaucoup d'endroits. Il faut déjà le remettre a niveau avant d'envisager une concurrence régulée.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar izgood » 21 Jan 2018 9:12

Bonjour

C'est clair que les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs n'ont plus de place au XXI siècle, ni même les 20 % suivants.....reste à se concentrer sur le dernier tiers, c'est encore possible....avant 2035...seul le dialogue régions-opérateurs privés peut le permettre.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 21 Jan 2018 10:06

Clement a écrit:La concurrence ne fera pas de miracle sur un réseau à bout de souffle à beaucoup d'endroits. Il faut déjà le remettre a niveau avant d'envisager une concurrence régulée.

Quand on voit ce qui se passe sur certaines lignes en ce moment (la ligne 4 par exemple), on peut légitimement penser qu'une gestion différente ne permettra que de faire mieux que SNCF, bien que l'infra, le personnel (hors gouvernance) et le matériel restent identiques...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 13:17

izgood a écrit:Bonjour

C'est clair que les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs n'ont plus de place au XXI siècle, ni même les 20 % suivants.....reste à se concentrer sur le dernier tiers

J'admire l'arithmétique ;) . Cela dit, est-ce que tu es sûr qu'en supprimant l'effet réseau, comme tu le préconises, on améliorera la performance économique du transport ferroviaire ? Par ailleurs, la problématique "transport de marchandises" est aussi à prendre en compte (pas sur la base de ce qui se passe aujourd'hui mais des potentialités des différents modes de transport) pour définir le réseau à conserver et entretenir.

Bonne journée.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 14:16

izgood a écrit:Bonjour

C'est clair que les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs n'ont plus de place au XXI siècle, ni même les 20 % suivants.....reste à se concentrer sur le dernier tiers, c'est encore possible....avant 2035...seul le dialogue régions-opérateurs privés peut le permettre.


N'est-ce pas souvent un grand manque de volonté qui entraine cela ?

Par exemple un cas symptomatique, le Bordeaux - Lyon : un tronçon de 15 km coupé en Puy-de-Dôme/Corrèze qui entraine une impossibilité de liaison entre Limoges et Clermont, entre Brive et Clermont, entre Bordeaux et Clermont, entre Lyon et Bordeaux bien-sûr... Et pour remplacer cette liaison on affrête plus de TGV sur des lignes déjà chargées (dont on se plaint ensuite qu'elles sont saturées et qu'il faut en construire de nouvelles). Et au passage on reporte une grande majorité d'usagers vers la voiture, l'avion, ...

Même chose pour la ligne Nantes - Bordeaux qui elle est encore complète mais sous-estimée. C'est une hérésie au vue du dynamisme de cette région.

Je ne crois pas le XXIème siècle soit celui de la voiture, du bus et de l'avion... malgré toute la pression qu'on nous met pour nous y convertir.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 16:15

Arnaud68800 a écrit:Une navette automatique circulant sur la plate-forme d'une ancienne voie ferrée (dont on conserverait les barrières des PN) peut justement être comparée à une voiture autonome sur autoroute sans dépassement... Etant donné l'absence de toute autre circulation, une éventuelle présence humaine à bord n'aurait qu'un rôle purement commercial.

Un accident de personne ou de passage à niveau, sans personnel à bord sera une expérience "inoubliable" pour les passagers.
Quand à la présence commerciale, ca sera donc un salaire à payer, certes plus faible qu'un conducteur mais donc économies limitées.
Sans parler qu'au niveau service à la clientèle c'est de plus en plus "do it yourself" car non rentable (cf.les exemples que j'ai cité) il ne faut pas compter dessus.

Arnaud68800 a écrit:Quand on voit ce qui se passe sur certaines lignes en ce moment (la ligne 4 par exemple), on peut légitimement penser qu'une gestion différente ne permettra que de faire mieux que SNCF, bien que l'infra, le personnel (hors gouvernance) et le matériel restent identiques...

C'est "étonnant" de voir comment la SNCF sait preuve de savoir faire sur certaines lignes et est totalement incapable de l'appliquer sur d'autres... un hasard sans doute...

izgood a écrit:C'est clair que les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs n'ont plus de place au XXI siècle, ni même les 20 % suivants.....reste à se concentrer sur le dernier tiers, c'est encore possible....avant 2035...seul le dialogue régions-opérateurs privés peut le permettre.

Donc ne gardons que les LGV, quelques lignes "peri-urbaines" des grosses métropoles régionales, le réseau transilien et tout ira bien!
Peut-être un autre avenir est possible pour le rail?
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar gilles74 » 21 Jan 2018 16:55

On parle de lignes rurales. Donc zones peu denses, avec des distances de l'ordre d'une cinquantaine de kilomètres au maximum.
Alors on dépose la voie, on goudronne, on garde les PN, et on met dessus un de ces "machins" autonomes. Bien, bonne idée!
Seulement, si on est en zone rurale, on aura pas besoin d'un parc pléthorique, un ou deux "bidules".
Il faudra bien les garer la nuit, les entretenir, donc construire un dépôt, prévoir un ou deux mécanos pour s'occuper d'eux, et des mécano-informaticiens, pas Fernand qui tient le garage du coin!
Je pense que le coût kilométrique sera plus élevé qu'un bon vieil engin, autocar ou autorail.
On sait faire des engins autonomes, c'est juste, mais est ce l'avenir miraculeux? Un scientifique ( je ne souviens plus qui ), à dit il a peu, rapport aux voitures autonomes, un truc du genre " ce n'est pas parce qu'on sait le faire que l'on doit le faire ". Il y a beaucoup de sagesse dans ces propos.
Je souris lorsque je vois les pubs pour les voitures dotées d'aide à la conduite, l'argument étant la " distraction " du conducteur, rattrapée par l'informatique embarquée. On voit souvent le gamin qui est devant la voiture, en oubliant qu'un oeil humain attentif aura vu bien avant ce gamin courrir sur le trottoir en direction de la chaussée!
J'ai l'impression que cet engouement pour ce genre de navettes est juste un leurre pour masquer une absence totale de volonté!
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 19:58

gilles74 a écrit:On sait faire des engins autonomes, c'est juste, mais est ce l'avenir miraculeux? Un scientifique ( je ne souviens plus qui ), à dit il a peu, rapport aux voitures autonomes, un truc du genre " ce n'est pas parce qu'on sait le faire que l'on doit le faire ". Il y a beaucoup de sagesse dans ces propos.


Vu la quantité d'électronique embarquée, il faudra pléthore de ressources, de terres rares et d'énergie. D'autant que le but de l'industrie automobile sera d'inonder le marché pour équiper les populations. Pour verdir le tableau, elles seront électriques : centrales et mines pousseront comme des champignons.
C'est beau d'avoir attacher le mot "technique" au mot "progrès"...

La voiture individuelle est en elle-même une hérésie : 1,5 t de matériaux pour transporter la plupart du temps 1 personne. Mais demain ce sera 3 t ?
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Jojo » 21 Jan 2018 20:17

gilles74 a écrit:Je pense que le coût kilométrique sera plus élevé qu'un bon vieil engin, autocar ou autorail.

Ah bon ?
S'ils ne font que 3 aller-retours par jour, peut-être...

gilles74 a écrit:On sait faire des engins autonomes, c'est juste, mais est ce l'avenir miraculeux? Un scientifique ( je ne souviens plus qui ), à dit il a peu, rapport aux voitures autonomes, un truc du genre " ce n'est pas parce qu'on sait le faire que l'on doit le faire ". Il y a beaucoup de sagesse dans ces propos.

Pourquoi ?

gilles74 a écrit:Je souris lorsque je vois les pubs pour les voitures dotées d'aide à la conduite, l'argument étant la " distraction " du conducteur, rattrapée par l'informatique embarquée. On voit souvent le gamin qui est devant la voiture, en oubliant qu'un oeil humain attentif aura vu bien avant ce gamin courrir sur le trottoir en direction de la chaussée!

... ou pas.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 21 Jan 2018 20:28

Clement a écrit:Vu la quantité d'électronique embarquée, il faudra pléthore de ressources, de terres rares et d'énergie.

Parce que tu crois qu'il n'y a pas d'électronique dans un autorail ?
Je crois que tu n'as pas conscience du fait qu'un tel cas de figure de véhicule autonome léger (sur voie réservée sans aucune circulation parasite) n'a rien de futuriste et n'est techniquement pas complexe. Il y a une différence nette avec une voiture autonome, soumise aux aléas de la circulation routière.

D'autant que le but de l'industrie automobile sera d'inonder le marché pour équiper les populations. Pour verdir le tableau, elles seront électriques : centrales et mines pousseront comme des champignons.
C'est beau d'avoir attacher le mot "technique" au mot "progrès"...

Oui, tout à fait : la raison d'être de Renault, PSA et consorts est de vendre des voitures, tout comme celle d'Alstom et Bombardier est de vendre des trains.

Et oui, le progrès passe par la technique. Sinon on en serait toujours au temps des diligences, pour ne considérer que le domaine des transports.

La voiture individuelle est en elle-même une hérésie : 1,5 t de matériaux pour transporter la plupart du temps 1 personne. Mais demain ce sera 3 t ?

Au contraire, la tendance est à l'allègement dans l'automobile. Un modèle qui est lancé aujourd'hui est moins lourd qu'un modèle lancé il y a 10-15 ans.

Exemple :
Peugeot 207 1.4 88ch (2006) : 1148 kg
Peugeot 208 1.2 82ch (aujourd'hui) : 975 kg
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 21:45

Arnaud68800 a écrit:Parce que tu crois qu'il n'y a pas d'électronique dans un autorail ?
Je crois que tu n'as pas conscience du fait qu'un tel cas de figure de véhicule autonome léger (sur voie réservée sans aucune circulation parasite) n'a rien de futuriste et n'est techniquement pas complexe. Il y a une différence nette avec une voiture autonome, soumise aux aléas de la circulation routière.


Je ne suis pas contre si cela permet de rabattre une population non raccordée au rail sur une gare ferroviaire.
Par contre si il s'agit de couler du bitume sur une voie ferrée en état de fonctionner c'est ridicule.

Oui, tout à fait : la raison d'être de Renault, PSA et consorts est de vendre des voitures, tout comme celle d'Alstom et Bombardier est de vendre des trains.


Problème général de cette société de consommation et des objets kleenex qu'on balance à peine après les avoir achetés. Heureusement qu'on a quelques pays suffisament sympas sur la Terre pour en extraire - toujours plus - les ressources. Si on payait les externalités et les dégâts engendrés on deviendrait piéton rapidement...

Et oui, le progrès passe par la technique. Sinon on en serait toujours au temps des diligences, pour ne considérer que le domaine des transports.


Bof, j'ai une carte Michelin, pas de GPS et ma foi ça ne m'empêche pas de dormir ni d'être à l'âge de pierre. Aurai-je appris les départements, les villes, les routes, les fleuves, etc. avec mon GPS ?

Exemple :
Peugeot 207 1.4 88ch (2006) : 1148 kg
Peugeot 208 1.2 82ch (aujourd'hui) : 975 kg


Sauf que maintenant le véhicule le plus vendu est désormais le SUV, pas très poids plume...
Et franchement des fois quand je vois en ville des 4*4 de 2 tonnes avec 1 personne de 70 kg dedans, je me dis que l'essence n'est pas encore assez chère.
Puis en fait on allège les voitures en mettant des matériaux composite ou sophistiqués qui demandent une énergie folle pour leur construction.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar TGS » 21 Jan 2018 22:11

izgood a écrit:C'est clair que les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs n'ont plus de place au XXI siècle, ni même les 20 % suivants.....reste à se concentrer sur le dernier tiers, c'est encore possible....avant 2035...seul le dialogue régions-opérateurs privés peut le permettre.

Les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs, ça représente combien, en valeur absolue? Avant de considérer qu'il n'y a pas assez de trafic, il faudrait aussi voir comment le faire redevenir attractif: suivre l'exemple inverse de ce que fait la S.N.C.F., avec une volonté tenace et à peine dissimulée, de tout sacrifier. Les gens qui connaissent en premier lieu les lignes des Cévennes, des Causses, et quelques autres, qui ont pourtant un courant naturel, ne me démentiront pas.

Je crains que le seul effort qu'aura pu faire le sieur Macron en faveur du rail soit d'être allé festoyer dans un restaurant nommé "La Rotonde", un terme bien ferroviaire, pour fêter son accession au second tour des élections présidentielles. Et si on ose lui faire le rapprochement entre ces noms, il regrettera sans doute de ne pas être allé bouffer ailleurs, dans un établissement moins connoté ferroviairement...
Salut, TGS.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 21 Jan 2018 22:30

Clement a écrit:Je ne suis pas contre si cela permet de rabattre une population non raccordée au rail sur une gare ferroviaire.
Par contre si il s'agit de couler du bitume sur une voie ferrée en état de fonctionner c'est ridicule.

Si on peut commencer par faire une expérience sur une plate-forme non exploitée (il y en a suffisamment en France), ça sera déjà pas mal. On pourra ensuite statuer pour la suite.

Problème général de cette société de consommation et des objets kleenex qu'on balance à peine après les avoir achetés. Heureusement qu'on a quelques pays suffisament sympas sur la Terre pour en extraire - toujours plus - les ressources. Si on payait les externalités et les dégâts engendrés on deviendrait piéton rapidement...

Sauf que la voiture n'est pas un objet kleenex : le marché de l'occasion est très largement plus important que celui du neuf. Malgré tout, au vu des progrès continus en matière de sécurité et de pollution (*), renouveler continûment le parc automobile n'est pas une aberration.

(*) oui tu as bien lu pollution : malgré le scandale du dieselgate, les moteurs thermiques, y compris diesel, n'ont jamais été aussi "propres".

Bof, j'ai une carte Michelin, pas de GPS et ma foi ça ne m'empêche pas de dormir ni d'être à l'âge de pierre. Aurai-je appris les départements, les villes, les routes, les fleuves, etc. avec mon GPS ?

Ça c'est ton choix. Ce n'est pas parce que toi tu te passes délibérément des nouvelles technologies par idéologie que tout le monde doit le faire. (D'ailleurs, que fais-tu sur ce forum ? ;) )
Où en serions nous si nous avions refusé d'accepter la révolution industrielle ? Certains ont aussi dû dire à l'époque qu'on peut très bien se passer de la machine à vapeur...

Sauf que maintenant le véhicule le plus vendu est désormais le SUV, pas très poids plume...
Et franchement des fois quand je vois en ville des 4*4 de 2 tonnes avec 1 personne de 70 kg dedans, je me dis que l'essence n'est pas encore assez chère.
Puis en fait on allège les voitures en mettant des matériaux composite ou sophistiqués qui demandent une énergie folle pour leur construction.

Non, les deux véhicules les plus vendus en France sont :
1) Renault Clio
2) Peugeot 208

A l'échelle européenne :
1) VW Golf
2) Renault Clio

Donc que des petites berlines.
Et les SUV les plus vendus (Renault Captur et Peugeot 2008) reposent sur les plate-formes des Clio et 208, et sont donc bien plus près de la tonne que des 2 tonnes. Même les SUV du segment supérieur (type Peugeot 3008, Renault Kadjar), très prisés par les familles avec gosses pour leurs aspects pratiques, pèsent moins de 1,5t.

Les véhicules construits aujourd'hui utilisent énormément de matériaux recyclés.
Mais je ne trouve pas de cohérence dans tes propos : d'abord tu râles (faussement) sur le poids des véhicules. Une fois que je t'ai démontré que le poids des véhicules est en réalité reparti à la baisse depuis 10 ans, tu râles parce que cette baisse fait appel à des matériaux composites (et recyclés) plus légers, nécessitant de l'énergie pour être construits... Bref, on fait quoi ? On supprime toutes les bagnoles parce que c'est le mal absolu ? Redescendons un peu sur Terre : s'il est souhaitable de réduire leur empreinte en ville (mais de façon pragmatique, et non pas dogmatique et électoraliste comme le fait la mère Hidalgo), elles resteront toujours le mode de transport prédominant dans les zones rurales, pour d'évidentes raisons de praticité.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 23:43

Arnaud68800 a écrit: Bref, on fait quoi ? On supprime toutes les bagnoles parce que c'est le mal absolu ? Redescendons un peu sur Terre : s'il est souhaitable de réduire leur empreinte en ville (mais de façon pragmatique, et non pas dogmatique et électoraliste comme le fait la mère Hidalgo), elles resteront toujours le mode de transport prédominant dans les zones rurales, pour d'évidentes raisons de praticité.


Non on ne supprime pas les voitures, mais on diminue notre addiction à celle-ci et on augmente les contraintes régulièrement comme le gouvernement acutel le fait.
Le progrès ça consiste à réfléchir sur comment se déplacer efficacement, plutôt qu'à répéter des habitudes de déplacement individuel. D'ailleurs on ne parle jamais des cyclistes et piétons qui sont contents que Hidalgo leur donne un peu plus de place dans Paris.
C'est comme le 80 km/h tous les français - ou une majorité - râlent alors qu'en 1973 les gens râlaient pour les premières limites, puis quand il y a eu la ceinture de sécurité ils criaient au scandale, quand on est passé de 60 à 50 km/h aussi, quand on a installé des radars idem... Par contre sur ce point là de diminution de la vitesse tu ne sembles pas considérer ça comme un progrès alors que s'en est un.
Aller pour te provoquer un peu, comme disait René Dumont, en 1974, la voiture ça pue, ça pollue et ça rend con ! :mrgreen:
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 21 Jan 2018 23:45

TGS a écrit:Les 30% du réseau qui transportent 1% des voyageurs, ça représente combien, en valeur absolue? Avant de considérer qu'il n'y a pas assez de trafic, il faudrait aussi voir comment le faire redevenir attractif: suivre l'exemple inverse de ce que fait la S.N.C.F., avec une volonté tenace et à peine dissimulée, de tout sacrifier. Les gens qui connaissent en premier lieu les lignes des Cévennes, des Causses, et quelques autres, qui ont pourtant un courant naturel, ne me démentiront pas.


Voir le très bon article de Reporterre sur le Cévenol : Le Cévenol : la SNCF s’acharne contre un train vital https://reporterre.net/Le-Cevenol-la-SNCF-s-acharne-contre-un-train-vital
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar 15063 » 22 Jan 2018 9:28

Les automobiles électriques deviendront la norme avant 2040. En raison de leur coût, la location risque aussi de devenir la norme. Cela va induire des changements considérables, à commencer par la tarification au km parcouru. Le client risque de se rendre compte du coût de ses déplacements domicile-travail, ceux où la voiture est en général vide. Et de découvrir aussi l’intérêt de finir son voyage en transport en commun pour peu que la qualité du service soit nettement supérieure à celle proposée actuellement. La technologie peut aider les opérateurs de TC à offrir une qualité de service meilleure tout en maitrisant les coûts. Une partie du personnel d'exploitation pourrait passer au commercial et à la maintenance, des points extrêmement décriés actuellement.

Le "plaisir automobile" sera alors renvoyé aux chapitres des souvenirs. Si les voitures ne sont pas automatiques, les loueurs auront intérêt à faire la chasse aux comportements inappropriés pour préserver leurs biens : limitation automatique de la vitesse, système anti-démarrage contre les conducteurs pas en état de conduire, vidéo surveillance du comportement sur la route. Nul doute que la répression des loueurs privés soit bien plus redoutable que celle de l'Etat : mise en garde puis application de tarifs dissuasifs envers ceux qui n'auraient pas encore compris !
Les loueurs s'interposeront entre les constructeurs et les clients, éliminant d'office les véhicules voraces en énergie et coûteux en entretien. La différence entre les chevrons, le losange, l'étoile et les anneaux risque de se limiter à la calandre. Par contre, les constructeurs y gagneront par un renouvellement de flotte régulier et l'élimination systématique des véhicules en fin de vie.

Par contre, les opérateurs de TC risquent de voir partir leurs derniers clients captifs puisque les automobiles dotées de sécurités pourraient être confiées à des personnes très jeunes, disons 16 ans, ou très âgées moyennant des restrictions, l'interdiction des autoroutes par exemple. L'accélération de la vitesse sur autoroute en mode semi-automatique, le confort de la conduite, pourraient achever le transfert modal des déplacements de loisirs vers l'automobile, en dehors des zones urbaines évidemment. Les opérateurs de TC auraient donc à gérer une forte demande au moment des déplacements domicile-travail et très faible en dehors.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 22 Jan 2018 10:27

Arnaud68800 a écrit:Malgré tout, au vu des progrès continus en matière de sécurité et de pollution (*), renouveler continûment le parc automobile n'est pas une aberration.

(*) oui tu as bien lu pollution : malgré le scandale du dieselgate, les moteurs thermiques, y compris diesel, n'ont jamais été aussi "propres".

C'est la moindre des choses, il ne manquerait plus que ce soit le contraire ! Avec la tromperie sur les chiffres, on a déjà suffisamment de motifs d'être mécontents (NB : tromperie à 2 niveaux : 1. Essais en conditions non réelles (ça en fait, on savait et on faisait semblant de ne rien voir), 2. Logiciels truqueurs chez certains (et là, j'avoue que je ne pensais pas qu'on pouvait truander à ce point). J'ajouterai qu'il est très difficile de mesurer la distribution en taille des particules de suie émises et qu'aujourd'hui on est incapable de donner des chiffres fiables sur la proportion de nanoparticules (les sphérules dont la taille est comprise entre 3 et 50 nanomètres et qui sont censées être les plus redoutables pour la santé) dans la quantité globale de suies émises. C'est d'ailleurs ce qui fait dire à certains que les moteurs essence à injection directe pourraient avoir un impact équivalent à celui du diesel en ce qui concerne l'émission de nanoparticules).

Non, les deux véhicules les plus vendus en France sont :
1) Renault Clio
2) Peugeot 208

A l'échelle européenne :
1) VW Golf
2) Renault Clio
Donc que des petites berlines.
Et les SUV les plus vendus (Renault Captur et Peugeot 2008) reposent sur les plate-formes des Clio et 208, et sont donc bien plus près de la tonne que des 2 tonnes. Même les SUV du segment supérieur (type Peugeot 3008, Renault Kadjar), très prisés par les familles avec gosses pour leurs aspects pratiques, pèsent moins de 1,5t.

Tant mieux si on fait des progrès sur le poids des véhicules, tant mieux si on vend plus de véhicules moyens que de gros véhicules et tant mieux si on utilise de plus en plus de matériaux recyclés. Malgré tout, les progrès récents ne nous ramènent pas encore au poids moyen des véhicules plus anciens. Juste pour illustrer, une Renault Twingo de première génération avait une masse comprise entre 780 et 880 kg, une twingo d'aujourd'hui, c'est entre 940 et 990 kg.

Bonne journée.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 22 Jan 2018 10:35

Aig a écrit:Malgré tout, les progrès récents ne nous ramènent pas encore au poids moyen des véhicules plus anciens. Juste pour illustrer, une Renault Twingo de première génération avait une masse comprise entre 780 et 880 kg, une twingo d'aujourd'hui, c'est entre 940 et 990 kg.

Entre une Twingo 1 conçue il y a près de 30 ans et une Twingo 3, les exigences en terme de sécurité ne sont absolument pas les mêmes. Et ceci a une influence sur le poids (matériaux, renforts de caisse, ...)

Oui, tout à fait, les moteurs essence à injection indirecte pourraient bien être le scandale de demain. Les GPF (filtres à particules pour moteur essence) commencent seulement à se démocratiser.
Dernière édition par Arnaud68800 le 22 Jan 2018 10:39, édité 2 fois.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 22 Jan 2018 10:36

Bonjour,

Il existera toujours une confrontation entre les "modernes" et ceux qui le sont moins. Je suis avec intérêt vos dialogues.

Sans apporter un point de vue tranché et définitif, je m'aperçois que pas mal d'avancées que l'on nous vend comme des progrès tangibles entraînent de plus en plus des effets secondaires, qui le deviennent de moins en moins, et dont il est nécessaire d'examiner le degré de perversité ou de nuisance, de façon critique, afin d'évaluer le produit dans son ensemble, avec le maximum d'objectivité.
Certaines offres, également, rendues "tendance" grâce au vecteur internet notamment, cachent au contraire reculs et dégradations. Sous prétexte d'être "dans le coup", on entre dans un véritable jeu de bonneteau.

Pour recentrer sur les dessertes rurales en transport collectif, comme je l'ai souvent répété, elles ne s'imposeront que si elles s'intègrent à un mouvement de régénération des territoires. (C'est pas gagné ! !).
Et il n'est pas évident de remplir les cars et les trains, voire les nouveaux mobiles décrits ci dessus, de façon spontanée, déconnectée du contexte, et enveloppée dans un habillage socio-économique en peau de chagrin.
Mises à part quelques relations particulières, favorables à une exploitation en autonomie, le transport collectif doit s'intégrer à un ensemble cohérent favorable à la fluidité à l'intérieur de la France. Si non, l'offre demeure frustrante.

Vous voyez bien, au delà des discours, l'hémorragie continue. Cette semaine, un nouveau bébé, le deuxième depuis la fermeture de la maternité de Decazeville, vient de voir le jour au bord de la route, en direction de Rodez ... Et tout le reste est du même acabit, et certainement pas limité à l'Aveyron.

"Ils" ont réussi à supprimer le train de nuit entre Rodez et Paris en semaine. (Anecdotique et noyé dans l'ensemble des replis tous azimuts).
Une solution avait été arrachée de guerre lasse pour le faire transiter par Bordeaux, et l'ayant emprunté une paire de fois, en semaine, sa fréquentation m'était apparue loin du vide sidéral. (Pas la foule pour antant, on est d'accord).
Comme me l'a précisé une Parisienne, rencontrée dans ce train, et qui se rendait au coeur de l'Aubrac au chevet de son père terrassé par un AVC : Un départ en avion dans l'urgence vers Rodez, au départ de Paris, c'est de l'ordre de 450 euros par personne.... Quand même !

A bientôt !
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 22 Jan 2018 11:12

Arnaud68800 a écrit:Entre une Twingo 1 conçue il y a près de 30 ans et une Twingo 3, les exigences en terme de sécurité ne sont absolument pas les mêmes. Et ceci a une influence sur le poids (matériaux, renforts de caisse, ...)

Si c'est pour la bonne cause, alors rien à dire ;)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 22 Jan 2018 16:29

15063 a écrit:Les automobiles électriques deviendront la norme avant 2040.


Si la Chine nous laisse libre accès à ses terres rares pour construire les batteries, elle qui possède 90 % des réserves mondiales. Et qu'elle nous laisse les exploiter sans norme environnementale ni sociale pour que les prix soient bas dans les concessions automobiles.
Ah tiens coïcidence il s'avère qu'elle vient d'annoncer qu'elle ne serait plus la poubelle du monde... :lol: ça s'annonce plus compliqué..

Plus généralement je ne vois pas non plus pourquoi les voitures sont de moins en moins réparables facilement... Certes il y a plus d'électronique qu'avant, mais il faut bien avouer que changer un phare devient parfois mission impossible. Pour mettre à jour les véhicules on ne pourrait pas inciter les gens à changer par exemple juste le bloc moteur plutôt que l'ensemble de la voiture ? Mais c'est sûr que ça demande un changement radical de conception...

Enfin sur la politique de la SNCF, il difficilement contestable de dire qu'elle n'est pas dans une politique de repli très inquétant. Dans un pays qui accueille des dizaines de millions de touristes par an et qui compte 120 habitants/km² en moyenne c'est anormal. De même que l'abandon du fret ferroviaire est une hérésie quand on voit les couloirs de camions sur des centaines de kilomètres.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 22 Jan 2018 16:45

Clement a écrit:Pour mettre à jour les véhicules on ne pourrait pas inciter les gens à changer par exemple juste le bloc moteur plutôt que l'ensemble de la voiture ? Mais c'est sûr que ça demande un changement radical de conception...

Donc tu accepterais de rouler dans la vie de tous les jours avec une voiture conçue il y a par exemple 40 ans, avec tous les travers que cela peut avoir en terme de sécurité passive et active ? Pas moi en tout cas.

Et puis adapter un moteur récent à un engin dont toutes les autres technologies (transmission, électricité, caisse et châssis...) sont dépassées, ce n'est pas vraiment la panacée... Pour faire l'analogie avec le ferroviaire, on a vu ce qu'a donné la remotorisation des CC72000...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 22 Jan 2018 17:22

Dans un pays qui accueille des dizaines de millions de touristes par an et qui compte 120 habitants/km² en moyenne c'est anormal.

.... Cette affirmation de Clément me rappelle ce cas précis d'une famille étrangère qui avait loué un gite pas très loin de chez moi.
Bien entendu, elle disposait d'un véhicule indispensable à la découverte de la région.

Quand il a fallu qu'une de leur fille (quasiment adulte), les rejoigne, au cours de leur séjour, le parcours nécessaire leur parut tellement alambiqué qu'ils décidèrent d'aller la "cueillir" à Toulouse !
Pourtant, il existe une desserte ferroviaire à bien moindre distance.

Combien de tels exemples pourrait on rescencer ?
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