[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 04 Juil 2017 18:01

Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Idem pour Nice : l'aérien y a sa place et remplit parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractif pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

Pour la Normandie quel est l'intérêt ? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt ? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voire vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam).

Il y a aussi un marché, les cars Macron le prouvent, pour des dessertes par train à durée raisonnable avec tarifs raisonnables, la Normandie peut y avoir une place avec l'existant.

Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

La SNCF et l'état sont à un niveau ou il faut choisir les investissements. On a plus les moyens de tout financer même si c'est de la "bonne dette" sur le très long terme. Investir sur le périurbain et sur les territoires "périphériques en cours de déclassement" est à mon sens plus judicieux.

C'est bien pour un couple de déménager d'un F3 à un F4 et encore mieux à un F5 parce qu'il attent un deuxième enfant. Mais si il est deja étranglé par des crédits à la consommation, ce n'est pas très raisonnable.

Le chemin de fer est un atout de développement et d'aménagement du territoire, pas uniquement destinées aux grandes métropoles en bonne santé destinées à une classe aisée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 04 Juil 2017 18:22

viadi Wrote:Pour la Normandie quel est l'intérêt? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voir vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam)


Pour la Normandie, l'intérêt n'est pas de gagner du temps, mais de séparer les IC des "trains du quotidien" (Transilien J, futur RER E) sur le groupe 5 de Saint-Lazare (Mantes via Poissy). D'ailleurs, on ne parle pas de LGV, mais de "ligne nouvelle". Donc ce projet est très utile, et ne doit pas être remis en cause. Au contraire, il devrait même être accéléré. Par contre, toutes les branches fantaisistes à l'ouest de Mantes doivent être définitivement abandonnées, au profit de l'amélioration des lignes existantes.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 04 Juil 2017 18:43

Salut

Il ne faut pas se faire d'illusions. Le discours du président et ce qui se passe en arrière-boutique est assez clair. GPSO et LNMP vont être mis en suspens. LNPN peut être éventuellement sauvée parce que la section principale est en Ile de France et que c'est aussi la "phase 2" d'Eole à l'ouest. En revanche, c'est moins clair pour Lyon - Turin. Et il y a d'autres sujets sensibles tels que Notre Drame des Landes, l'A45 ou le Canal Seine-Nord.

La carte en anamorphose qu'on voit un peu partout peut être lue sous différents angles. En voyant Perpignan, Toulouse et Bayonne en décalage, on peut se dire "voilà ce qu'il reste à faire" au nom de l'égalité de desserte des territoires. Mais il faut sortir 20 MM€ à la grosse louche pour réaliser ces projets. Deuxième angle de lecture : on ne raisonne qu'en relations vers Paris, et non pas dans un équilibre des temps de parcours entre les différentes destinations. Exemples avec SEA et BPL : il faut 1h25 pour faire Rennes - Paris... comme pour faire Rennes - Nantes (1h15 à 2h16). Il faut 2h04 pour aller de Bordeaux à Paris, mais 5h pour aller de Bordeaux à Nantes. Et si on regarde des territoires qui ont le TGV depuis plus longtemps, on a l'impression que Grenoble et Marseille sont proches... mais on va plus vite de ces deux villes vers Paris que pour les relier entre elles.

GPSO est un cas particulier car les aménagements aux deux bouts ont clairement une vocation périurbaine : Bordeaux et Toulouse méritent une S-Bahn performante qui vise une cadence aux 15 minutes des dessertes suburbaines. Bref, il va falloir faire des choix.

Donc oui, si on veut vraiment avoir un report modal à l'échelle nationale, on ne peut plus se satisfaire d'une vision de la performance uniquement fondée sur l'accès à Paris... et je dirais même Paris Centre. Quand vous êtes à Clichy la Garenne et que vous allez à Pessac, le temps de parcours, ce n'est pas vraiment 2h04. L'enjeu de l'attractivité du mode ferroviaire, c'est de redevenir crédible sur les liaisons entre les grandes agglomérations, sur les transversales, sur le périurbain, évidemment de préserver le maillage en zone rurale. C'est évidemment un sujet d'arbitrage dans l'affectation des ressources mais c'est aussi un sujet d'organisation du service. Encore une fois, tant qu'on aura le prix du km-train le plus élevé d'Europe, on restera dans une spirale d'offre malthusienne accentuant la crise sur le financement du réseau et la justification socio-économique des investissements ferroviaires. Plus on ira vite pour ramener le coût de production du ferroviaire dans la moyenne européenne, plus on sauvera le chemin de fer en France, parce qu'on arrivera à mettre "dans le vert" plus de lignes, parce qu'on pourra proposer plus d'offres, et parce qu'à enveloppe ferroviaire constante, on pourra arbitrer différemment entre investissement (renouvellement, développement) et exploitation.

Mais pour ça, il faut une sacré dose de courage et de ténacité : il n'y a que de - mauvais - coups à prendre !

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar chris2002 » 04 Juil 2017 19:01

viadi Wrote:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.


Oui enfin n'oublions pas que la 3ème (Marseille) et la 7ème (Nice) aire urbaine de France ne sont reliées par une ligne unique disposant au mieux de 3 voies sur des tronçons limités, et que sur cette ligne doivent cohabiter des TGV et TER-IC avec peu d'arrêts, des TER semi-directs et des TER omnibus. Là est la principale limitation.

Et aussi que, en tout cas du coté de Nice (en direction de Monaco), rallonger les quais pour accepter des rames longues (sur les relations intra côte d'azur) risque d'être difficile dans certaines gares (notamment Villefranche où la gare se situe littéralement entre deux tunnels...).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 04 Juil 2017 19:05

viadi Wrote:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voir d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Oui, il est judicieux de dépenser plusieurs milliards dans ce projet, car dans cette affaire, il n'y a pas que Paris qui profite, mais bien l'ensemble du Sud Ouest (Bordeaux, les Pyrénées, l'Espagne par le pays Basque), mais si ça peut attendre quelques années pourquoi pas ;)

viadi Wrote:Idem pour Nice: l'aérien y a sa place et rempli parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractifs pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

Euh.... il n'y a pas que Paris sur Terre, Marseille, Toulon, Gênes en Italie, et d'autres villes italiennes surement profiteront de cette offre de transport de qualité, dont la vitesse est de 200km/h en moyenne, faut lire un peu les documents des sites internet des projets :roll:
Cette ligne a pour but essentiellement d'avoir des TER directe entre les grandes villes de PACA et des gares nouvelles de Sophia Antipolis, Aeroport de Nice, Est Var en plus de la ligne existante, dont la desserte sera de type omnibus renforcera les fréquences, et permettra d'avoir une offre de type RER ou cadencé tout au long de la journée avec des espacements assez faible entre chaque train, il y aura bien sûr des TGV et des Trains européens sur cette future ligne, le but c'est de ralier Marseille à Nice en 1h00 lorsque les 3 phases du projet seront construite.
Pour finir sur ce projet, ce projet a un des meilleurs taux sociaux économique et de rentabilité élevée

viadi Wrote:Pour la Normandie quel est l'intérêt? Les villes principales (Caen, Le Havre, Rouen) sont à une distance "raisonnable" de Paris et le "toujours moins" a t il un intérêt? Relancer ou favoriser des dessertes aériennes depuis la Normandie (en résolvant la problématique de la densité d'aéroports normands) pourrait ouvrir le territoire vers d'autres horizons (lignes vers la province voir vers des hubs comme Roissy ou Amsterdam)

La réponse de Anaud68000 et de moi même montre les raisons de l'interet de ce projet ;)
C'est avant tout pour soulager la ligne existante en cours de saturation, sur la partie francilienne de la ligne entre Paris St Lazare et Mantes, et la traversée de Rouen par un tunnel, pour augmenter sa capacité (gare à 4 voies, non extensible en longueur, et pose des difficultés de cadencement)

viadi Wrote:Il y a aussi un marché, les cars Macron le prouvent, pour des dessertes par train à durée raisonnable avec tarifs raisonnables, la Normandie peut y avoir une place avec l'existant.

Les cars Macron cartonne sur les lignes Lille - Paris, et Lyon - Paris, pas plus, les autres lignes sont faiblement fréquenté, et puis soutenons les transports propre comme le train, même si le car fait partie, car par tête de voyageur, il pollue moins qu'une voiture

viadi Wrote:Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

Peut être délaissé, mais ces lignes comme Paris Clermont et POLT, ne sont pas en voie de saturation, pour pouvoir bénéficier d'une infrastructure nouvelle, ce qu'il faut, c'est de pouvoir relever la vitesse commerciale, pour réduire les temps de parcours, un rapport doit être remis prochainement pour la desserte du Limousin, puis c'est aussi aux régions concernées de financer les travaux de modernisation des lignes empruntées par des TER

viadi Wrote:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

Le vrai problème, c'est qu'il y a une seule ligne qui longe la côte, et dès que la ligne éternue, c'est le reste de la ligne qui attrape la grippe, si tu vois l'image, et ce problème crée des ras le bol des usagers quotidiens, la ligne TER Nice - Monaco est la plus fréquentée de France avec 50 000 voy/j, pourtant, elle n'est pas à son maximum du potentiel, elle peut au moins doubler, mais pour ça, il faut que la ligne soit doubler et performante en terme de vitesse et de ponctualité

viadi Wrote:La SNCF et l'état sont à un niveau ou il faut choisir les investissements. On a plus les moyens de tout financer même si c'est de la "bonne dette" sur le très long terme. Investir sur le périurbain et sur les territoires "périphériques en cours de déclassement" est à mon sens plus judicieux.

Les régions investissaient / investissent dans le périurbains (tram train de Nantes, REGL de Lille, REAL Lyon, futur RER Marseillais, etc....)

viadi Wrote:C'est bien pour un couple de déménager d'un F3 à un F4 et encore mieux à un F5 parce qu'il attent un deuxième enfant. Mais si il est deja étranglé par des crédits à la consommation, ce n'est pas très raisonnable.

Pour la ligne TGV Lille - Paris, en heure de pointe (temps de parcours 1h00), je veux bien admettre qu'il y a une majorité de navetteurs, mais en temps normal, quelque soit la ligne LGV, je vois beaucoup de vacanciers, de retraités, de salaréis en déplacement professionnel, bref, des citoyens lambda, pas forcément des cadres supérieurs ;)

viadi Wrote:Le chemin de fer est un atout de développement et d'aménagement du territoire, pas uniquement destinées aux grandes métropoles en bonne santé destinées à une classe aisée.

Et les régions dans le TER, elles font quoi peut être ? Pour les cadres aisés ? Le TER transporte plus de monde que le TGV
Pour concurrencer la voiture et l'avion, il faut que le train aille plus vite pour être compétitif, et ça a marché, après, effectivement, le TGV ne doit pas être la seule dépense d'investissement ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 04 Juil 2017 19:29

Rémi Wrote:Il ne faut pas se faire d'illusions. Le discours du président et ce qui se passe en arrière-boutique est assez clair. GPSO et LNMP vont être mis en suspens. LNPN peut être éventuellement sauvée parce que la section principale est en Ile de France et que c'est aussi la "phase 2" d'Eole à l'ouest. En revanche, c'est moins clair pour Lyon - Turin. Et il y a d'autres sujets sensibles tels que Notre Drame des Landes, l'A45 ou le Canal Seine-Nord.

Mr Macron a promis de rélaiser le Seine Nord, Lyon - Turin et GPSO avant d'être élu, même si depuis il aurait peut être changé d'avis
Mais dans les projets en cours d'étude, il ne faut surtout pas abandonner la LNPN et LNPACA (dé-saturer la ligne existante, et plus d'offre de trains, grâce à la ligne nouvelle), le reste peut attendre effectivement ;)

Rémi Wrote:GPSO est un cas particulier car les aménagements aux deux bouts ont clairement une vocation périurbaine : Bordeaux et Toulouse méritent une S-Bahn performante qui vise une cadence aux 15 minutes des dessertes suburbaines. Bref, il va falloir faire des choix.

Il est évident que les tronçons périurbains au nord de Toulouse et au sud de Bordeaux du projet GPSO auraient bénéficié des avancées en terme d'offre qualitative et quantitative de TER ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 04 Juil 2017 19:47

greg59 Wrote:Peut être délaissé, mais ces lignes comme Paris Clermont et POLT, ne sont pas en voie de saturation, pour pouvoir bénéficier d'une infrastructure nouvelle, ce qu'il faut, c'est de pouvoir relever la vitesse commerciale, pour réduire les temps de parcours, un rapport doit être remis prochainement pour la desserte du Limousin, puis c'est aussi aux régions concernées de financer les travaux de modernisation des lignes empruntées par des TER

Relever la vitesse commerciale sur POLT, vaste programme... faudrait déjà être ambitieux quant à la rénovation de la ligne.
La dernière fois que je me suis plaint du temps de parcours entre Paris et Limoges on m'a sorti "elle est à V200"... oui y a de la V200, de Vierzon à Étampes (et encore on pourrait causer de Toury). Ça représente 130 km de ligne sur 400, c'est pas génial.
Si on peut rien faire au sud de Limoges vu le relief, qu'on me fasse pas croire qu'on peut rien faire sur les vitesses limites entre Limoges et Vierzon, y a sans doute un levier à activer là.

Et Paris / Clermont doit être plus ou moins dans la même veine
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar capelanbrest » 05 Juil 2017 4:33

à propos de la ligne Paca on oubliera pas que les italiens ont entamé la reconstruction de la ligne littorale entre Gênes et vintimille...
des sections nouvelles située d'avantage en retrait du littoral vont permettre des vitesse de 200km/h......
Alors il est certains que si passé vintimille l'acheminement des voyageurs se fait en brouettant.....la congestion routière entre les deux pays sur l'axe littoral Cannes Gênes n'est pas prés de se résorber. :ouin:
une fois encore on prend un train de retard avec nos voisins immédiats....alors que s'il est un axe où l'on devrait travailler de concert c 'est bien celui là. ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 05 Juil 2017 8:23

capelanbrest Wrote:une fois encore on prend un train de retard avec nos voisins immédiats....alors que s'il est un axe où l'on devrait travailler de concert c 'est bien celui là. ;)

+1
mauzemontole Wrote:Relever la vitesse commerciale sur POLT, vaste programme... faudrait déjà être ambitieux quant à la rénovation de la ligne.
La dernière fois que je me suis plaint du temps de parcours entre Paris et Limoges on m'a sorti "elle est à V200"... oui y a de la V200, de Vierzon à Étampes (et encore on pourrait causer de Toury). Ça représente 130 km de ligne sur 400, c'est pas génial.
Si on peut rien faire au sud de Limoges vu le relief, qu'on me fasse pas croire qu'on peut rien faire sur les vitesses limites entre Limoges et Vierzon, y a sans doute un levier à activer là.

Et Paris / Clermont doit être plus ou moins dans la même veine

Reste à savoir si revoir les courbes, pour pouvoir relever la vitesse serait pas plus onéreux que de construire une infra nouvelle, notamment sur les tronçons les plus sinueux (un peu comme la ligne Mattstetten-Rothrist en Suisse pour réduire les temps de parcours) :
Paris - Limoges (nouvelle ligne entre Limoge et Souterraine, ou Souterraine - Argenton sur Creuse)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 05 Juil 2017 8:40

greg59 Wrote:Reste à savoir si revoir les courbes, pour pouvoir relever la vitesse serait pas plus onéreux que de construire une infra nouvelle, notamment sur les tronçons les plus sinueux (un peu comme la ligne Mattstetten-Rothrist en Suisse pour réduire les temps de parcours) :
Paris - Limoges (nouvelle ligne entre Limoge et Souterraine, ou Souterraine - Argenton sur Creuse)

Tout dépend de la vitesse qu'on veut atteindre... si la ligne est saturée il n'y a pas trop à se poser la question, mais si elle est pleine de vide c'est une autre histoire.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 05 Juil 2017 8:48

Salut

Soit, mais avec quel argent ? On a balancé des milliards sur des projets à haute visibilité, dont certains étaient parfaitement justifiés, mais on a fondamentalement le sujet de la dette et en plus celui d'un opérateur qui pratique des tarifs prohibitifs pour les AOT avec une qualité de service qui n'est pas à la hauteur.

LNPN entre Nanterre et Mantes ainsi que LNPCA - à condition de faire Le Muy - Nice - peuvent s'en sortir parce qu'il s'agit de projets qui combinent un gain de temps sur la longue distance et de forts enjeux de consistance de la desserte locale, avec EOLE pour l'un et la constitution d'un RER littoral pour l'autre.

Ensuite, il faudrait arriver à dissocier AFSB-AFNT de GPSO de sorte à développer la desserte périurbaine de Bordeaux et de Toulouse, et sur cette dernière, les enjeux sont colossaux.

Le reste risque d'être mis sous le tapis pour un bon moment... du moins dans les intentions car entre le lobby du BTP et celui des élus locaux, il ne sera pas facile de tenir un tel cap.

Pour les gains de temps sur POLT, on peut avoir un scénario à investissement minimal :
- renouvellement du matériel roulant : entre ses performances intrinsèques et l'amélioration des conditions d'accès aux trains si en parallèle on mettait tous les quais à 550 mm, on pourrait gagner 7 minutes sur un Paris - Toulouse ;
- 4 minutes à gagner par le renouvellement des voies pour supprimer les LPV à Brétigny (100/150), Etampes (100/150) et Toury (100/200) ;
- révision des normes de tracé des trains en passant pour les TET du principe de marge de 4 min 30 aux 100 km à une marge de 5% du temps sec comme les TGV, avec un gain de 15 minutes entre Brétigny et Toulouse.

Paris - Limoges en 2h40 sans arrêt ou 2h47 avec 2 arrêts, ça peut jouer. Au-delà, ça devient franchement plus cher si on veut monter à 200 au sud de Vierzon et aller chercher du 170 / 180 entre St Sulpice et Limoges.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 05 Juil 2017 10:16

Jojo Wrote:Tout dépend de la vitesse qu'on veut atteindre... si la ligne est saturée il n'y a pas trop à se poser la question, mais si elle est pleine de vide c'est une autre histoire.

Si cette ligne POLT a de la marge, pour resserrer les fréquences entre chaque train, effectivement, la ligne existante mérite d'être modernisée ;)

Rémi Wrote:Soit, mais avec quel argent ? On a balancé des milliards sur des projets à haute visibilité, dont certains étaient parfaitement justifiés, mais on a fondamentalement le sujet de la dette et en plus celui d'un opérateur qui pratique des tarifs prohibitifs pour les AOT avec une qualité de service qui n'est pas à la hauteur.

LNPN entre Nanterre et Mantes ainsi que LNPCA - à condition de faire Le Muy - Nice - peuvent s'en sortir parce qu'il s'agit de projets qui combinent un gain de temps sur la longue distance et de forts enjeux de consistance de la desserte locale, avec EOLE pour l'un et la constitution d'un RER littoral pour l'autre.

Ensuite, il faudrait arriver à dissocier AFSB-AFNT de GPSO de sorte à développer la desserte périurbaine de Bordeaux et de Toulouse, et sur cette dernière, les enjeux sont colossaux.

Je suis pour la desserte péri-urbaine, comme le S-Bahn, comme tu l'as dis plus haut, et je suis bien sûr favorable à ce type de dépenses d'investissements, mais reconnaîs que la LNPN et LNPACA, il y a un réel besoin, certes onéreux, mais utile à ces territoires, la traversée de l'IDF par nouvelle ligne pour LNPN comme la traversée de Rouen via nouvelle gare, plus pratique, fonctionnel et capable d'absorber les flux de voyageurs supplémentaires
Pour la LNPACA, je dirai que la priorité à mon sens reste Le Muy - Menton, et la traversée de Marseille, si la tronçon Aubagne - Toulon est urgente à faire aussi, alors je dis allons-y ! ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar philippe fene » 05 Juil 2017 12:08

Sur le POLT pour obtenir de meilleure performance avec du matériel moderne il faudrait également réfléchir à l'alimentation électrique et aux caténaires le 200 ou 200 km/h nécessite le 25000 V si l'on ne veut pas limiter le nombre de circulation entre deux sous-stations.

Le 1500 V atteint ses limites que ce soit pour la vitesse ou pour la montagne, voir la ligne de Modane où si le trafic fret explosait, on peut toujours réver, une réelectrification en 25000 V serait obligatoire et ceci parce que la section de cuivre des caténaires atteint des sommets non dépassable puisque la conductivité des rails pour le retour du courant est au limite.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Rémi » 05 Juil 2017 13:31

Re-

Non, on peut avoir du V200 / 220 sur ligne classique en 1500 V continu. Le 25 kV n'est pas obligatoire. Ce n'est pas tant une question de tension que de puissance et d'intensité. On peut avoir du 25 kV "petit cheval" avec une sous-station tous les 100 km, ce qui sera moins bon qu'un 1500 V avec une sous-station tous les 10 km. Evidemment ce n'est pas le même coût. Mais on a quand même roulé à 220 km/h avec un trafic non négligeable sous 1500 V sur Tours - Bordeaux jusqu'à samedi dernier...

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 05 Juil 2017 15:21

Rémi Wrote:Re-

Non, on peut avoir du V200 / 220 sur ligne classique en 1500 V continu. Le 25 kV n'est pas obligatoire. Ce n'est pas tant une question de tension que de puissance et d'intensité. On peut avoir du 25 kV "petit cheval" avec une sous-station tous les 100 km, ce qui sera moins bon qu'un 1500 V avec une sous-station tous les 10 km. Evidemment ce n'est pas le même coût. Mais on a quand même roulé à 220 km/h avec un trafic non négligeable sous 1500 V sur Tours - Bordeaux jusqu'à samedi dernier...

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi

Oui, enfin tout ça pour dire qu'au final le 25 kV est plus approprié, ce qui n'est pas un scoop ...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Carlosmen » 08 Juil 2017 12:27

izgood Wrote:
Rémi Wrote:Re-

Ceci dit, avec la généralisation à terme des engins bicourant, la question d'une migration progressive 1500 V continu vers 25 kV - 50 Hz peut se poser. Paris - Chartres - Le Mans au gré du retrait des 7200, Bordeaux - Hendaye, etc... sont autant de sujets à remettre sur la table.

Rémi


Bonjour

La question se pose déjà avec Bordeaux-Dax ou les ogives rouillées du Midi doivent être remplacées dès 2020.
Avec l'abandon probable de la branche LGV vers Dax, une décision devrait être prise très rapidement liée au passage de Vl160 à V200/220 avec quelques reprises du tracé à la courbe de Lamothe, à la traversée de Morcenx et entre Rion des Landes et Dax.


Bonjour à Tous,

Il serait temps quand même, on se traine pas mal dans les Landes. Le 200-220 sera possible, lors de la rénovation caténaire/poteaux mais aussi RVB, création des IPCS entre Gazinet et Dax et la reprise de certaines courbes. Étonnant quand même que la vitesse soit resté à 160 alors qu'il y avait des Grands Confort l'Étendard..., Corail V200 puis ensuite le TGV. Pour le passage en 25kv, sur la transversale Bayonne - Toulouse la caténaire Midi va être rénové avec changement des poteaux par type 25kv (cela y ressemble). Je pense que d'ici 10 ans, une partie du Sud Ouest sera en 25kv.

Cordialement Charly
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 10 Oct 2017 15:33

viadi Wrote:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Pour l'écologie, oui c'est judicieux de diminuer les émissions polluantes et le CO2
viadi Wrote:Idem pour Nice : l'aérien y a sa place et remplit parfaitement sa mission. La ligne pour Marseille est lente, mais un TGV, avec tarifs TGV sera t il plus attractif pour relier les deux villes ou un TER fréquent et de qualité à un tarif raisonnable ne peut il faire le travail?

idem, ça n'est pas bon pour l'écologie l'avion. Et la LNPCA n'a pas pour seule vocation de relier + rapidement Nice à Paris, mais de relier + rapidement Nice à Marseille, et donc tous les trains reliant ces 2 gares, et qui vont dans des destinations qui en nombre de trains, sont supérieurs au nombre de TGV Paris Nice
Mais surtout, surtout, il s'agit de pouvoir utiliser la ligne classique pour une offre TER dense à tres dense (de 4 à 8 TER par heure selon les secteurs et les gares). ET AUSSI de pouvoir faire circuler des TER sur l'infrastructure nouvelle (desserte de Sophia Nice, et TER traversant à Marseille grâce à la gare souterraine (Aubagne-Etang de Berre)
viadi Wrote:PACA se développe: les TER n'ont pas donné tout leur potentiel! Des rames longues à 2 étages (cf IC2000) toutes les 30 minutes ne "mangent" pas énormément de sillons mais sont ultra capacitaires.

oui mais le besoin, c'est un RER aux 7-8 à 15 minutes, ce qui ne laisse vraiment pas beaucoup de place pour des services longue distance
viadi Wrote:Ne vaudrait il mieux pas depenser cet argent pour améliorer l'attractivité de territoires comme Limoges, Brive, Rodez, Clermont Ferrand, totalement délaissés (ferroviairement parlant) hors des axes TGV et dont le déclin se fait sentir?

L'un n'empêche pas l'autre. Et s'agissant de Limoges, dans bien des direction les lignes ont de meilleures vitesses commerciales que Marseille Nice (et si on parle en "vitesse à vol d'oiseau", je rappelle que Marseille Nice, c'est 158km en 2h30, soit 60km/h, ou la vitesse du pigeon voyageur...)
viadi Wrote:C'est aussi qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'Etat, sans parler de celles de la SNCF,

L'Etat redistribue bien aux riches des Milliards d'euros d'ISF, soit disant pour leur permettre d'investir au profit de tous (lol). On pourrait donc très bien décider de faire de l'investissement public collectif dans le ferroviaire
viadi Wrote:qu'une ligne TGV coûte très chère à construire et à exploiter

Non une ligne TGV ne coute pas cher à exploiter. Elle coute moins cher à exploiter que les corails qu'elle remplace. Avec l'augmentation de trafic qu'elle permet, il se dégage des recettes largement supérieures au nouveau cout d'entretien (fixes et marginaux) de la nouvelle ligne. (là où les circulations classiques n'assument pas le cout de regeneration de l'infrastructure), ce qui laisse donc de la place à un petit auto financement du cout de construction de la nouvelle ligne.

Il s'avère ensuite que le service étant meilleur, il y a une "propension à payer" de l'usager supérieur...... et donc par le biais des péages élevés, cette propension est largement exploitée par SNCF Réseau (sans doute au delà du raisonnable quand cela rend déficitaire des lignes APRES paiement des péages)
Il en résulte un prix du billet TGV supérieur.
Mais ça n'a rien à voir avec un cout d'exploitation qui serait supérieur

Les études d'exploitation de la LNPCA montre ainsi clairement une BAISSE du cout d'exploitation des TGV PACA si la nouvelle infrastructure se réalise
Car le matériel et le personnel ont des rotations + rapides et représentent une proportion de cout + importante que les couts kilométriques (qui ne sont pas beaucoup plus élevés que les couts kilométriques à vitesse classique)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar chris2002 » 10 Oct 2017 15:43

secteurPublic Wrote:
viadi Wrote:Pour Toulouse: est il judicieux de dépenser plusieurs milliards pour rapprocher cette ville de Paris, voire d'autres villes françaises, alors que Air France et Easyjet ont une offre performante pour relier Paris?

Pour l'écologie, oui c'est judicieux de diminuer les émissions polluantes et le CO2


C'est un peu simpliste comme raisonnement. Certes ont diminue les émissions polluantes, mais l'impact ne se limite pas qu'aux émissions polluantes, il y a aussi tout l'impact lié à la construction d'une ligne à grande vitesse de plusieurs centaines de kilomètres, qui va modifier l'environnement et engendrer une coupure environnementale...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 17 Oct 2017 10:10

Le TGV limité aux parcours a grande vitesse et aux grandes villes??
Si tel est le cas, alors la question du financement public et de l'exploitation en monopole devra se poser.
De même que la mise en place d'une vraie offre parallèle de "service public"

http://www.lepoint.fr/economie/vers-une-reduction-du-nombre-de-gares-desservies-par-le-tgv-17-10-2017-2165160_28.php
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 17 Oct 2017 10:17

Le TGV limité aux parcours a grande vitesse et aux grandes villes??
Si tel est le cas, alors la question du financement public et de l'exploitation en monopole devra se poser.
De même que la mise en place d'une vraie offre parallèle de "service public"

(Résumant un article de presse)

Et quel financement public sera gagné dans l'affaire ?
En rendant les TGV encore + rentables, et les trains conventionnés encore + déficitaire

C'est idiot, et il faudrait faire l'inverse
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar viadi » 17 Oct 2017 13:15

Vous n'êtes pas sans savoir que la dette du ferroviaire est grandement due à la construction de LGV.
Et que cette dette est difficilement tenable actuellement.

Si ce que dit ce rapport est une desserte des lignes LGV, métropoles, alors pourquoi ne pas avoir créé l'aerotrain?
Dans ce cas pourquoi avoir de l'argent public dans la construction de LGV, sachant que l'aérien "fait le job" sans subventions (tout en finançant la lutte contre le SIDA dans les pays pauvres).

L'intérêt du TGV est justement de pouvoir relier des villes moyennes au reste de la France et de faire profiter la grande vitesse à tous. A tout le moins en reliant Paris, le coeur de la France.

C'est amusant que vous défendiez le concept Ouigo vu votre pseudonyme...

Je ne crois pas que l'aménagement du territoire basé sur une "metropolisation" soit un idéal.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 102.010 » 17 Oct 2017 13:48

Avec un opérateur qui ne commande plus que du 2N très capacitaire, des coups de canifs sur certaines dessertes sont inévitable à moyen terme.

Le jour où les rames R quitteront le parc, on peut s'attendre à un grand coup d'aspirateur.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 17 Oct 2017 13:51

Là, il y a eu un quiproquo, je ne défends absolument pas ce que dit ce rapport, bien au contraire. (et je ne défends pas ouigo) Je défends qu'un maximum de gares soient desservies par le TGV. Y compris quand c'est limite.
Et que le TGV devrait être considéré comme un service public. (et je suis aussi pour la construction de LGV, pour étendre le réseau de villes desservies et mieux en desservir d'autres).
Ce rapport semble poser une limite , bien + que financière, mais en gros d'utilisation optimale d'un parc réduit de TGV (dont on ne sait pas trop ce que SNCF Réseau y gagnera puisqu'il perdra les péages des TGV sur lignes classiques (+élevés que pour les autres trains), qu'il perdra la possibilité d'imputer à l'activité TGV une partie des pertes du réseau classique (astuce qui lui permet actuellement de cacher à quel point les LGV lui sont rentables, et absolument pas générateur de dette). Sauf à croire que les km.TGV non réalisé sur le réseau classique le seront sur LGV (ce qui ferait du gros cash). Et que sur le réseau classique délaissé par le TGV, le déficit étant totalement imputable aux activités TET et TER, SNCF Réseau demandera une rallonge sur la "redevance d'accès").

Même une simple limite financière (où en gros, on demanderait à SNCF de ne pas perdre d'argent sur l'extrémité d'une relation), je trouverais ça trop.
Alors évidemment, il ne s'agit pas non plus de faire circuler des TGV à vides.
Mais par exemple de regarder si les passagers "d'extrémité", paye sur la totalité de leur trajet, le cout marginal d'exploitation (juste d'exploitation (circulation+infra), hors participation au frais fixe de matériel et d'infra) du segment d'extrémité.

viadi Wrote:Dans ce cas pourquoi avoir de l'argent public dans la construction de LGV, sachant que l'aérien "fait le job" sans subventions

L'aérien est largement subventionné, les aéroports ne se sont pas construits tout seuls, ni les routes d'accès. Les 1eres LGV n'ont pas été subventionnées. Et pour celles qui l'ont été, c'est largement justifié par le bilan socio-économique

viadi Wrote:Vous n'êtes pas sans savoir que la dette du ferroviaire est grandement due à la construction de LGV.

Non, ça c'est complètement faux ! 15 à 20 Milliards d'euros (actualisés) investis par SNCF Réseau (et avant RFF et avant la SNCF unifiée) dans la construction des LGV (et une douzaine, avant les LGV Grenelle) ne peuvent expliquer une dette ferroviaire de plusieurs multiples supérieurs.
Surtout quand à fortiori, sur le périmètre LN1-LN5, cela dégage à minima 1 Milliards de bénéfice par an (péages de ces LGV minoré des couts d'entretien), soit un ratio de 8% pour amortir les prêts contractés (et aucun de ces prêts n'a été consenti à des taux réels supérieur à 8%). L'emprunt pour la LN5 sera ainsi éteint entre 2030 et 2040, celui de la LN1 l'a été très rapidement. Mais toutes ces LN continuent de rapporter.
Les nouvelles LGV construites depuis ne viennent pas non plus dézinguer cet équilibre, ni expliquer la totalité de la dette restante (d'autant qu'à fortiori, au pire du pire, il y aurait le cash des 5 premieres LN pour amortir une éventuelle incapacité des suivantes à dégager un solde "péages-cout d'entretien" positif).

Un rapport de 2005, qui faisait en gros, le cumul de tous les bilans socio éco des LGV (jusqu'à LN5 du coup), indiquait un solde financier largement positif pour la SNCF. (et un bilan socio éco exceptionnel). Mieux encore, rien que sur le seul trafic de référence (c'est à dire hors gain de trafic lié au gain de temps, et sans monétariser le gain de temps du trafic de référence), la productivité donné à la SNCF via ces LGV, paye quasiment la totalité des couts d'investissement et nouveaux frais d'entretien.

Alors qu'on cherche en ce moment par tous les moyens à stopper les investissements d'infrastructure, ok. C'est de la com'
Mais c'est pas forcément une réalité

Donc, oui, je suis en sachant, que la dette du ferroviaire n'est absolument pas due à la construction de LGV, bien au contraire.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar mauzemontole » 17 Oct 2017 14:08

Y a un truc qui me fait peur avec cette hypothèse de réduction de la desserte TGV, même si je comprends la logique.
J'ai peur que ça renforce à nouveau le sentiment de France à deux vitesses, voire trois.
D'un côté celle des métropoles qui auraient droit à la GV et de l'autre celle des "bouseux" qui devraient se contenter du strict minimum au détriment du développement de leurs territoires.

Admettons qu'on réduise la voilure sur les arrêts TGV, les villes qui vont perdre leur desserte vont récupérer quoi à la place ? Des TER qui s'arrêtent partout ? Des Intercités aujourd'hui disparus ?
On rappellera que des gares qui ont perdu leur desserte Intercités lors de l'arrivée du TGV dans leur zone... sans avoir l'arrêt du TGV.

Alors a un moment deux solutions :
- Soit on continue comme actuellement mais on va au bout. Le TGV va là où il va, là ou il ne va pas on fait une desserte Intercités de QUALITÉ (oups gros mot). Et les TER permettent les correspondances (correspondances IC + TGV aussi)
- Soit on réduit la voilure mais il va falloir développer considérablement l'offre Intercités... qui a été détruite récemment.

Mais encore une fois attention à ne pas renforcer l'énorme fossé entre les métropoles et le reste du territoire.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Depress » 17 Oct 2017 14:52

Renforcer la desserte Intercités pourquoi pas, l'Etat s'en moquera pas mal, il refile le bébé aux Régions (sans leur refiler globalement (je dis bien globalement) des moyens pour assumer leur casquette d'AO ferroviaire majeure).
Dessertes Intercités devenant régionales, donc avec un parcours limité ou en tout cas qui ira vers un périmètre plus réduit, donc moins de logique de grands parcours national. Ok, il reste des liaisons sous la coupe de l'Etat, mais à terme, ce ne sont pas elles qui vont mailler toute la France.
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