[Exploitation] Des trains TER convertis en cars faute de conducteurs

[rail45]

Bonsoir
Pour Paris - Orléans, l'animateur du blog de la ligne a clairement répondu à un voyageur posant la question des raisons de la suppression des trains : "vous comprendrez que je ne peux guère communiquer sur le sujet".
Aujourd'hui, une voyageuse a posé la question à un contrôleur qui lui a clairement confirmé que les suppressions étaient effectivement dues à un manque de conducteurs pour assurer les trains.
Sinon, train-train quotidien de la ligne, un sms a été envoyé hier soir à 22h aux abonnés pour dire que le 14032 de ce matin (Orléans 5h58) était supprimé par manque de matériel, sms suivi d'un second ce matin vers 5h, où la même suppression était confirmé et était cette fois due à l'absence d'un membre du personnel !
Bon, comme d'habitude on ne saura jamais qu'elle était la vraie raison mais effectivement le train n'a pas circulé.
Et pour la grève de demain, bonjour la galère pour trouver les horaires, ceux donnés sur www.voyages-sncf.com ne correspondant pas à ceux donnés sur le blog de la ligne ! A priori ce sont ces derniers qui sont bons, l'animateur du blog ayant indiqué que le site VSC n'avait pas été mis à jour correctement...
Et même sur les liens donnés sur le blog il faut s'y retrouver.
Ceux provenant du site TER-Centre ne donnent que les TER, mais aussi les deux IC circulant ce 31 mars entre Tours et Paris mais pas ceux faisant Orléans ou Les Aubrais - Paris Et les fiches éditées par la gare d'Austerlitz qui reprend tous les trains IC et TER qui desserviront cette gare de main s'appelle "pair" et "impair" sans autre précision...
Ce n'était donc pas facile à trouver et c'est dommage car c'est la seule qui est compréhensible et qui reprend l'ensemble des circulations !
Après, comment voulez-vous que les voyageurs ne râlent pas ?
Amitiés
Pierre

[Cramos]

Question naïve : un train supprimé un jour de grève est quand même subventionné ? Etonnant. Plus généralement, un train supprimé est toujours subventionné ?

[PAZtoNPM]

Si j'ai bien compris le système :
- subventionnement annuel, fondé sur le SA mis en place avec l'AOT. (il y a aussi des trains non subventionnés sur certaines lignes, au moins chez Transilien)
- paiement de pénalités en fonction des suppressions et des retards, en fin d'année.

En revanche, légalement, une grève peut être un cas de force majeure, du coup le non-subventionnement des jours de grève (s'il n'est pas prévu dans le contrat) me semble tout à fait attaquable par la SNCF, en tout cas pour les grèves qui ne sont pas liées à des sujets immédiatement internes à la SNCF.

[willemijns]

Les suppressions ne sont pas officiellement comptabilsées dans la qualité de service alias "taux de retard"

Hormis des cas bien visibles comme celui de ce sujet, les CR ne poussent pas trop le bouchon de pousser les délires de pénalité dans les conventions bi-décénales
qu'ils signent parce que la SNCF reste encore un monopole...

Maintenant avec les cars macron, la loi NOTRe qui leur donne carte blanche et les futurs concurrents de la SNCF qui sont intéréssées et qui ne considerent pas les TER comme les ICNuit, on est surement dans un nouveau monde....

Je rappelle par exemple que PACA a crée depuis X années des bus LER qui suivent en // les axes TGV... http://info-ler.fr/upload/ficheshoraire ... 016_v3.pdf

[Jojo]

Maintenant avec les cars macron,

Aucun rapport, puisque, justement...

Je rappelle par exemple que PACA a crée depuis X années des bus LER

... les autocars TER existent depuis longtemps.

[mauzemontole]

Le Président de la Région Rhône-Alpes-Auvergne a décidé des économies tout azimuth, y compris sur la facture SNCF selon La Tribune :

"Je ne paie pas les trains qui ne roulent pas"

Je ne suis pas un grand fan de Wauquiez, néanmoins il est temps que les régions reprennent vraiment les choses en main.
La logique devrait être "Les régions paient, la SNCF exécute" point à la ligne. Et non "les régions paient, mais la SNCF n'en fait qu'à sa tête"

Oui, recruter un conducteur ça prend du temps. Mais c'est pas le problème des régions ça, c'est celui de la SNCF qui doit TOUT mettre en oeuvre pour ne pas être en manque (et qui visiblement le fait pas)

[PBejui]

Rappel sur PACA :
Les cars LER ont regroupé après-coup des lignes lancées à l'origine par les exploitants à leurs risques et périls :
- SCAL pour tout ce qui gravite autour de Gap,
- Traffort pour Nice - Grenoble,
- Phocéens-cars pour Marseille - Aix - Nice par autoroute (arraché de très haute lutte à l'achèvement de l'A8, en 1976).
A leur lancement, la plupart de ces lignes étaient concurrentes des services ferroviaires, avec juste le petit plus qu'il fallait en variantes d'itinéraires et/ou de localités desservies pour échapper aux dispositions de l'époque sur la "coordination".
Aujourd'hui, la plupart des lignes de l'intérieur sont au moins aussi performantes que le TER (ou les CF de Provence), avec quelques OD qui sont devenues totalement impraticables de fait en ferroviaire : Nice - Grenoble, Nice - Gap, et toutes les liaisons entre la Durance d'une part et Aix-TGV et Marignane d'autre part.

[Cramos]

Les suppressions ne sont pas officiellement comptabilisées dans la qualité de service alias "taux de retard"

J'ai des doutes. Ça devait être comme ça il y a quelques années, mais maintenant, je demande à voir.

- paiement de pénalités en fonction des suppressions et des retards, en fin d'année.

Donc tout dépend de comment a été prévue la pénalité. Si la pénalité est un forfait par train supprimé ou par km.train non assuré, correspondant de près ou de loin à la subvention nécessaire pour ce train, ça veut donc bien dire que le TER supprimé n'est pas subventionné. En revanche, si cette pénalité ne prend pas en compte les cas de force majeure, ou qu'elle est bien en deçà de la valeur du subventionnement...

[willemijns]

Les suppressions ne sont pas officiellement comptabilisées dans la qualité de service alias "taux de retard"

J'ai des doutes. Ça devait être comme ça il y a quelques années, mais maintenant, je demande à voir.

C'est ce qui est dit sur les forums d'abonnés picards...

[Cramos]

Source très fiable donc !

[willemijns]

Source très fiable donc !

fausse je m'en excuse

http://train.picardie.fr/IMG/pdf/annexe ... nant_4.pdf (annexe 3.1)

[Cramos]

L'annexe 3.1 indique le coût pour une suppression de train, pas comment sont comptabilisés les trains supprimés dans les stats.

[willemijns]

L'annexe 3.1 indique le coût pour une suppression de train, pas comment sont comptabilisés les trains supprimés dans les stats.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... venir.html

on en parle pour le TER centre val de loire entre la 11ieme et 13ieme minute....

[Cramos]

Donc les trains supprimés ne sont pas pris en compte dans la régularité en ce qui concerne les Intercités. Ce qui reste une arnaque intellectuellement parlant.

[15063]

Il arrive que les régions s'énervent si il y a trop de TER supprimés. En 2008, un TER du soir (18h08) Dunkerque-Lille refuse de démarrer de la cité de Jean Bart. La SNCF envoie une rame de réserve en W depuis Lille. Le TER de 18h08 quitte Dunkerque avec une heure de retard : il est pratiquement vide car d'autres TER ont circulé à l'heure avant sur la même ligne. Il ne sert donc à peu près à rien mais il n'est pas supprimé. Il eut été plus logique de le supprimer de Dunkerque à Hazebrouck et de le faire rouler à l'heure de Hazebrouck à Lille où il assure la dernière desserte pair de certaines petites gares. Mais visiblement, la consigne était "pas de suppression".
Autre cas dans la même période, le 1er TER impair touchant Dunkerque à 6h47 a parfois roulé sans voyageurs, officiellement supprimé, faute de contrôleur. Mais la région a-t-elle été informée ? Puisque ce TER a roulé, certes en W mais a roulé quand même. Sur le TER Picardie, certains TER supprimés les jours de grève roulent quand même mais sans voyageurs pour acheminer les cheminots. L'un d'eux se dévoue pour fermer les portes à la place du contrôleur absent.

[stephalsace]

En Alsace aussi ces trains supprimés ne sont pas comptabilisés en statistiques de retards.

Les associations d'usagers aimeraient que soit ccomptabilisé dans ce cas le retard jusqu'au passage du train suivant, ce qui est représentatif de la situation vécue par le cli... l'usager.

[viadi]

En revanche, légalement, une grève peut être un cas de force majeure, du coup le non-subventionnement des jours de grève (s'il n'est pas prévu dans le contrat) me semble tout à fait attaquable par la SNCF, en tout cas pour les grèves qui ne sont pas liées à des sujets immédiatement internes à la SNCF.

Qu'est-ce que vous appelez une grêve cas de force majeure?
La grêve est un conflit entre l'employeur et ses salariés, l'employeur est donc pleinement responsable.
Il est scandaleux que la SNCF touche des subventions d'argent public pour exécuter un service qu'elle ne veut ou peut pas faire.
Chercher des excuses aux annulations de trains est absolument scandaleux, c'est la responsabilité de l'opérateur qui s'est engagé, alors que rien ne l'y contraignait, à exploiter les services qu'il s'est engagé à exploiter.

Les contrats TER ne pourraient ils pas être cassés pour mauvais exécution du fait de l'exploitant?
Un nouveau contrat serait négocié avec ouverture aux concurrents.
Comme par hasard cette menace ameliorerait la qualité de service.


Le solution serait de rendre la SNCF moins puissante et de permettre à d'autres compagnies de postuler pour l'exploitation de trains regionaux. Il y aurait alors une vraie négociation entre les pouvoirs publics et les opérateurs pour le bien des usagers et des contribuables.

[Cramos]

Il arrive que les régions s'énervent si il y a trop de TER supprimés. En 2008, un TER du soir (18h08) Dunkerque-Lille refuse de démarrer de la cité de Jean Bart. La SNCF envoie une rame de réserve en W depuis Lille. Le TER de 18h08 quitte Dunkerque avec une heure de retard : il est pratiquement vide car d'autres TER ont circulé à l'heure avant sur la même ligne. Il ne sert donc à peu près à rien mais il n'est pas supprimé. Il eut été plus logique de le supprimer de Dunkerque à Hazebrouck et de le faire rouler à l'heure de Hazebrouck à Lille où il assure la dernière desserte pair de certaines petites gares. Mais visiblement, la consigne était "pas de suppression".
Autre cas dans la même période, le 1er TER impair touchant Dunkerque à 6h47 a parfois roulé sans voyageurs, officiellement supprimé, faute de contrôleur. Mais la région a-t-elle été informée ? Puisque ce TER a roulé, certes en W mais a roulé quand même. Sur le TER Picardie, certains TER supprimés les jours de grève roulent quand même mais sans voyageurs pour acheminer les cheminots. L'un d'eux se dévoue pour fermer les portes à la place du contrôleur absent.

A priori, s'il circule sans voyageur, il est comptabilisé comme supprimé. Mais oui, en effet, on peut se le demander.

[PAZtoNPM]

Qu'est-ce que vous appelez une grêve cas de force majeure?

Si l'on se réfère à la jurisprudence en la matière (arrêt de la Cour de Cassation de... 1958), une grève résultant d'une "décision récente du gouvernement" est, en matière de contrats, considérée comme un cas de force majeure (déliant la partie etc, etc).
Pour faire simple : une direction régionale veut faire plus d'EAS, grève : pas de cas de force majeure.
Le gouvernement présente un plan d'ouverture massive du rail à la concurrence, grève : cas de force majeure.

Pour le reste, je reste plus circonspect. Par ailleurs, quoi qu'on pense des performances de la SNCF, l'entreprise reste la référence française en ferroviaire et la région qui lancera la 1ère pierre risque de devoir looongtemps subir les foudres de Saint Denis, d'où une préférence pour la négociation plutôt que le clash, ce qui est bien normal...

[TGS]

quoi qu'on pense des performances de la SNCF, l'entreprise reste la référence française en ferroviaire

Hummm!
La référence du moins bon aussi, d'ailleurs, je n'utiliserai pas le terme "performance" pour la qualifier.
Mais il est vrai qu'elle fait tout pour s'améliorer: quand elle aura fermé ou fait fermer les deux tiers du réseau, elle aura trois fois moins de problèmes!
Et comme elle fait tout pour qu'il n'y ait pas de concurrents pour démontrer son infériorité, elle ne risque pas de la faire paraître.

la région qui lancera la 1ère pierre risque de devoir looongtemps subir les foudres de Saint Denis

Ah bon, par quels moyens? Le contrat ne sera pas renouvelé, il n'y aura plus de lien entre les deux parties, la S.N.C.F. n'aura aucun moyen de rétorsion.

[chris2002]

la région qui lancera la 1ère pierre risque de devoir looongtemps subir les foudres de Saint Denis

Ah bon, par quels moyens? Le contrat ne sera pas renouvelé, il n'y aura plus de lien entre les deux parties, la S.N.C.F. n'aura aucun moyen de rétorsion.

Il est impossible qu'il n'y ait plus aucun lien, même indirect:

-une partie du matériel appartient aux régions, mais le matériel le plus ancien (notamment des locomotives et des voitures passagers) doit encore appartenir à la SNCF. Pour cette 2ème partie, rien n'obligerait à mon avis la SNCF à le transférer.
-le personnel de conduite et d'accompagnement est employé par la SNCF. D'une part je ne suis pas sûr qu'il soit possible de forcer des cheminots à travailler pour une entreprise privée, même aux mêmes conditions, et d'autre part la SNCF pourrait mettre des bâtons dans les roues au niveau du transfert. Quant à recruter du personnel entièrement nouveau à l'échelle d'une région, cela risque d'être compliqué...
-les technicentres et leurs employés sont à la SNCF, sauf erreur. Même si les régions ont dû financer la construction de certaines halles d'entretien. Et de toute façon, comme certains technicentres doivent plus ou moins être partagés entre TER et GL, même partiellement, les transférer au privé risque d'être complexe.
-l'infrastructure et les gares appartiennent à des filiales de la SNCF. Alors certes on peut toujours garantir des sillons tracés de manière indépendante, mais ça va être dur de prouver qu'en exploitation quotidienne (en situation perturbée particulièrement), la SNCF ne discrime pas les TER privés face à d'autres trains SNCF (genre GL). Sans parler des plans d'amélioration/d'entretien du réseau, qui sont en partie financés par les régions, et qui ne pourront pas être transféré à une entité privée. Sous couvert de coûts, placer des plages travaux à des horaires moins adaptés pour les TER, ça peut créer un pouvoir de nuisance certains, pas forcément facilement démontrable. Ou de la mise en place de restrictions d'utilisation à cause d'un entretien minimaliste "assumé" par la SNCF...
Et peut-être aussi des coûts de location pour les espaces de vente dans les emprises SNCF...

Bref, même si je ne dis absolument pas que la SNCF le ferait, il y a 1 million de façons pourrir la vie du nouvel exploitant vu l'interdépendance qu'il y aura toujours, qui pourront peut-être pour certaines aboutir sur le long terme à des plaintes. Mais comme leur instruction prendrait probablement des plombes et des plombes, le mal serait fait, car les usagers et les autres régions ne verront pas d'amélioration mais au contraire une détérioration à cause du passage à la concurrence.

Car si on peut transférer l'exploitation et à la limite l'entretien général du matériel à une entité privée, le réseau et tout ce qui va avec devra forcément rester dans les mains d'un opérateur national, sauf peut-être sur certaines lignes extrêmement secondaires qu'on pourrait retrancher du réseau ferré national. Qui après une tentative de séparation partielle (RFF, qui aurait du aussi gérer en propre (ie: y compris les moyens d'entretien de SNCF Infra) tout l'aspect maintenance du réseau, de mon point de vue), est de nouveau dans le giron de la SNCF...

Et puis, le meilleur allié de la SNCF si cela devait se faire serait probablement les syndicats. A mon avis, rompre le contrat avec la SNCF pour passer à un opérateur privé serait le meilleur moyen de déclencher les plus grosses perturbations de la décennie...

[15063]

En cas d'appel d'offre, l'exploitant fournit son personnel et l'AO son matériel. Le matériel de moins de 15/20 ans appartient aux régions, donc il reste sur place. Passé ce délai, il revient à la SNCF qui peut en faire ce qu'elle veut. Pour l'instant sont concernés les X72500. La SNCF peut les louer au nouvel exploitant mais sous certaines réserves : assumer les frais d'une remotorisation complète, qui concernera aussi les ATER. Donc la SNCF a intérêt financièrement a les mettre à la ferraille car l'argent de la location risque de ne pas amortir les frais de révision (*). Les matériels des anciennes générations (avant 1997) ne peuvent pas être loués à cause de l'amiante. Le matériel appartenant pour l'instant aux régions reste entretenu par la SNCF liée par contrat.
Les cheminots SNCF peuvent être reclassés auprès du nouvel exploitant par convention. Ils gardent le statut du cheminot. Par contre, les nouveaux embauchés seront sous contrat privé. Les exploitants privés seront : Kéolis du groupe SNCF, Véolia, Transdev, Arriva du groupe DBAG, ou une filiale des NS pour ne parler que des principaux.
Les règles de partage de l'infra, des dépôts sont déjà établies pour le fret. L'utilisation du réseau est facturé par SNCF réseaux, logique. L'entretien l'est par SNCF matériel. Au cas où les régions achèteraient du matériel sans passer par la SNCF ou au cas où le matériel serait fourni par les privés, la maintenance pourrait échapper à la SNCF.

A titre de comparaison, les bus urbains appartiennent à la communauté urbaine et sont entretenus par le concessionnaire. Sur certains réseaux, le concessionnaire fournit ses bus et repart avec s'il perd sa concession. Les conducteurs restent en général sur le réseau par reclassement en cas de changement de concessionnaire. Mais c'est un motif de licenciement économique, comme n'importe quelle usine.
A l'étranger, les exploitants des trains régionaux achètent ou louent leur matériel. S'ils perdent leur concession, ils reprennent leurs trains, d'où l’intérêt de la location. les régions ne financent pas le matériel. Le système français en comparaison est une véritable arnaque des régions.

(*) Mais les XTER peuvent être vendus. La SNCF aurait du mal à dire non si le prix est supérieur à celui de la ferraille. Libre à un exploitant privé de les faire réviser en Roumanie...

[Cramos]

Les X 72500 sont eu aussi été achetés avec l'argent des régions. Je suis étonné de lire ici qu'ils appartiennent à la SNCF et non aux régions.

[OCCITAN]

Bonjour,

Puisque l'on évoque les x72500, un seul élément en assurait la dernière liaison entre Auriilac et Toulouse en ce soir du dernier lundi de Pâques.
Arrivée vers 20h30 au terminus, ce qui, entre parenthèses, est trop hatif les fins de week-end, pour tous les voyageurs qui descendent des "montagnes" vers la "ville lumières" de feue-Midi-Pyrénnées .
(Longtemps le dernier autorail parvenait à destination vers 22h30),

Bref, comme bien souvent sur ce type de relations, il existe une marge très importante observable entre la fréquentation la plus faible, et celle la plus élevée.
Bien avant Gaillac, (Tarn), les deux voitures de l'autorail avaient pris l'apparence d' un métro aux heures de pointe, si bien que dans cette gare où monte habituellement un nombre assez important de voyageurs, un car fut opportunément prévu pour doublonner le train jusqu'à Toulouse.
Le contrôleur lança plusieurs annonces afin d'inviter les voyageurs debout à emprunter un car direct Toulouse, (via l'autoroute), déjà présent dans la cour de la gare.

De la porte d'accès auprès de la quelle je me trouvais, personne n'est descendu.... Je ne saurai dire pour la deuxième, n'ayant pas de visibilité pour en juger.

Je trouve quand même révélateur, dans cette situation particulièrement défavorable au train, les réserves innées (ou spontanées), des voyageurs ferroviaires envers le car,(observations que j'ai maintes fois constatées).

Cette véritable "saga" de manque de conducteurs de trains, entrainant des reports sur autocars, à en juger de ces anecdotes vécues, ne parait pas être tout à fait transparente aux yeux des usagers....
A se demander même si les responsables SNCF en ont conscience,,,?,,,,?

A bientôt !

[Jojo]

Le contrôleur lança plusieurs annonces afin d'inviter les voyageurs debout à emprunter un car direct Toulouse, (via l'autoroute), déjà présent dans la cour de la gare.

De la porte d'accès auprès de la quelle je me trouvais, personne n'est descendu.... Je ne saurai dire pour la deuxième, n'ayant pas de visibilité pour en juger.

Sans doute les mêmes qui s'entassent dans un métro bondé même si on annonce une rame bien moins pleine une minute après.