[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar cisalpin » 25 Juil 2015 6:04

ce qui manque avant tout , c'est les sous , et l'heure n'est plus à construire des LGV partout !
améliorer et optimiser l'existant serait déjà bien !
mais heureusement , le rêve, lui, est gratuit et sans limite !! ;)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 25 Juil 2015 8:01

Pour te répondre Bisontin25, il faut avant tout soulager l'existant, ce qui sera le cas de la LNPN et de LNPACA pour renforcer l'offre, les LGV à terme serviront seulement pour les métropoles françaises, les agglomérations de taille moyenne se verront réduire le nombre de TGV, pour ma part, il y a deux priorités dans les LGV / LN :
- Relier Toulouse et Nice (grande métropole de +500 000hab ces villes ne sont pas relier directement au réseau LGV, et ce sont des villes qui ont une économie dynamique) par ce réseau (on peut envisager une liaison nouvelle entre Montpellier et Toulouse, reliant la façade Atlantique à la méditerranée et aux Alpes
- La LNPN, LN Montpellier - Perpignan - Espagne et le Lyon Turin pour soulager et / ou renforcer l'offre de TGV / TER, fret, intercités.

Après ça, on pourra en discuter des autres projets, comme le Rhin Rhône Sud / Ouest, la POCL
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 27 Juil 2015 3:40

Eh oui, le problème de la LGV Rhin-Rhône (ça vaut aussi - surtout, même, pour la phase II de la branche Est) c'est qu'elle doublonne des lignes relativement peu chargées. Cet argent serait, dans un premier temps, mieux investi pour fluidifier et accélérer le trafic là où il existe, soit dans l'Est sur les deux lignes Nord-Sud Strasbourg-Bâle/Belfort-LGV et Luxembourg-Nancy(-Dijon).

Construire un LGV à travers le Jura pour aller plus rapidement à Berne, ce n'est pas vraiment la priorité, l'itinéraire via Bâle fonctionne bien (enfin, il ele ferait vraiment si l'ERTMS fonctionnait sur les TGV...)
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lebisontin25 » 27 Juil 2015 19:43

Jojo Wrote:Eh oui, le problème de la LGV Rhin-Rhône (ça vaut aussi - surtout, même, pour la phase II de la branche Est) c'est qu'elle doublonne des lignes relativement peu chargées. Cet argent serait, dans un premier temps, mieux investi pour fluidifier et accélérer le trafic là où il existe, soit dans l'Est sur les deux lignes Nord-Sud Strasbourg-Bâle/Belfort-LGV et Luxembourg-Nancy(-Dijon).

Construire un LGV à travers le Jura pour aller plus rapidement à Berne, ce n'est pas vraiment la priorité, l'itinéraire via Bâle fonctionne bien (enfin, il ele ferait vraiment si l'ERTMS fonctionnait sur les TGV...)


Je comprends ce que vous me dites. Mais je reste persuadé qu'une LGV qui relierait la LGV RR via Besançon et irait en direction de Berne, Lausanne et Genève serait une réussite. Au delà de la réduction de temps de parcours pour rejoindre le Nord Ouest de l'Europe, on créera un nouvel axe qui pourrait aller jusqu'à Milan. D'ailleurs il me semble que la présidente de région Franche-Comté a exprimé son désir de construire une ligne de Besançon à Frasne.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Maastricht » 27 Juil 2015 20:59

S'il doit y avoir une porte d'entrée sur Berne, Lausanne et Genève depuis le Nord de l'Europe, la logique voudrait que ce soit Bâle et non Besançon, ne serait-ce que pour des raisons strictement topographiques. L'accès à Genève depuis tout le quart Nord-ouest de la France, et ce faisant le Bénélux et l'Angleterre, restera sans aucun doute plus rapide par Mâcon et Bellegarde. Quel intérêt de tirer un trait à travers le Jura, sachant que le tunnel du Mont d'Or est actuellement emprunté par huit TGV par jour, et que même des prévisions extrêmement optimistes ne permettraient pas de doubler ce chiffre ?

Si l'on veut améliorer les relations entre la France et la Suisse, l'effort doit porter davantage sur Montbard-Auxonne qui est actuellement dans les choux, et éventuellement sur la revitalisation de la liaison entre Dijon et le sillon mosellan. Toute idée d'un nouveau tunnel de base entre la France et la Suisse tient je crois du fantasme.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 28 Juil 2015 7:35

Pour compléter, je dirais même que personne n'a jamais pensé à faire un nouveau tunnel sous le Jura pour rallier la Suisse via Besançon...

Pour améliorer la liaison Paris - Berne, commençons déjà par équiper les rames Lyria des systèmes de signalisation nécessaires pour circuler sur la NBS Berne - Olten. Un petit gain de temps est ainsi envisageable. La phase 2 de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône, qui permettra de gagner encore 10 min vers la Suisse, reste aussi dans les cartons, même si sa construction est reportée pour le moment.
Quant à Genève, on a récemment investi massivement dans la modernisation de la ligne du Haut-Bugey ; même si les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, notamment en terme de temps de parcours, ce n'est pas pour déjà l'abandonner.

Pour construire des lignes nouvelles, tracer au plus court entre deux points n'est pas le procéder idéal. Il faut aussi considérer le potentiel de l'infrastructure, c'est-à-dire faire en sorte que les trains soient remplis au mieux. Je doute sérieusement que Besançon puisse apporter autant de clients que Bâle et Mulhouse à la liaison Paris - Berne...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 28 Juil 2015 7:53

Arnaud68800 Wrote:Pour construire des lignes nouvelles, tracer au plus court entre deux points n'est pas le procéder idéal.

Je dirais que ce n'est pas toujours le procédé idéal.... mais que ça peut quand même parfois l'être.
Ce fut ainsi très judicieux de le faire entre Paris et Lyon
Et ça aurait aussi été judicieux entre Lyon et Avignon... mais la politique en a décidé autrement (et pour tout autre chose qu'une affaire de desserte)

Et dans certains projets dans les cartons, cité ci dessus comme prioritaire, particulièrement cher au kilomètre, mais pour lesquels il faudra bien avoir un jour relier A à B par une infra nouvelle, ça pourrait être franchement idéal de tracer plus court (exemple PACA)

Après, pour des raisons de desserte, de tronc commun, A n'est pas toujours relié au plus court à B mais même dans ces cas là, c'était avec l'objectif de minimiser le linéaire d'infra à construire (exemple BPL qui n'est pas le plus court pour rejoindre Rennes, mais optimise l'ensemble pour Rennes et Nantes, idem pour GPSO qui rallonge l'accès à Dax, et n'est pas le plus court pour Toulouse, mais minimise l'infra à construire pour doubler ces 2 destinations avec un tronc commun)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar flavio » 28 Juil 2015 12:43

Arnaud68800 Wrote:Pour compléter, je dirais même que personne n'a jamais pensé à faire un nouveau tunnel sous le Jura pour rallier la Suisse via Besançon...

Pour améliorer la liaison Paris - Berne, commençons déjà par équiper les rames Lyria des systèmes de signalisation nécessaires pour circuler sur la NBS Berne - Olten. Un petit gain de temps est ainsi envisageable. La phase 2 de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône, qui permettra de gagner encore 10 min vers la Suisse, reste aussi dans les cartons, même si sa construction est reportée pour le moment.
Quant à Genève, on a récemment investi massivement dans la modernisation de la ligne du Haut-Bugey ; même si les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, notamment en terme de temps de parcours, ce n'est pas pour déjà l'abandonner.

Pour construire des lignes nouvelles, tracer au plus court entre deux points n'est pas le procéder idéal. Il faut aussi considérer le potentiel de l'infrastructure, c'est-à-dire faire en sorte que les trains soient remplis au mieux. Je doute sérieusement que Besançon puisse apporter autant de clients que Bâle et Mulhouse à la liaison Paris - Berne...


Je suis daccord avec Arnaud, cela dit Lyria aurait dejà pu gagner 10mn environ en passant par LGV EE dès 2016 pour Zurich et berne...mais Lyria en a decidé autrement(pour des raisons logistiques..et ne pas avoir à faire à 2 gares meme si c'etait dejà le cas entre 2007 et 2011..)..dommage qu'il faille attendre 2030(au moins) pour TGV RR 2eme phase... :bravo:
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lebisontin25 » 28 Juil 2015 14:10

flavio Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Pour compléter, je dirais même que personne n'a jamais pensé à faire un nouveau tunnel sous le Jura pour rallier la Suisse via Besançon...

Pour améliorer la liaison Paris - Berne, commençons déjà par équiper les rames Lyria des systèmes de signalisation nécessaires pour circuler sur la NBS Berne - Olten. Un petit gain de temps est ainsi envisageable. La phase 2 de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône, qui permettra de gagner encore 10 min vers la Suisse, reste aussi dans les cartons, même si sa construction est reportée pour le moment.
Quant à Genève, on a récemment investi massivement dans la modernisation de la ligne du Haut-Bugey ; même si les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances, notamment en terme de temps de parcours, ce n'est pas pour déjà l'abandonner.

Pour construire des lignes nouvelles, tracer au plus court entre deux points n'est pas le procéder idéal. Il faut aussi considérer le potentiel de l'infrastructure, c'est-à-dire faire en sorte que les trains soient remplis au mieux. Je doute sérieusement que Besançon puisse apporter autant de clients que Bâle et Mulhouse à la liaison Paris - Berne...


Je suis daccord avec Arnaud, cela dit Lyria aurait dejà pu gagner 10mn environ en passant par LGV EE dès 2016 pour Zurich et berne...mais Lyria en a decidé autrement(pour des raisons logistiques..et ne pas avoir à faire à 2 gares meme si c'etait dejà le cas entre 2007 et 2011..)..dommage qu'il faille attendre 2030(au moins) pour TGV RR 2eme phase... :bravo:


La ligne Paris - Lausanne - Milan serait plus fréquenté en passant par Besançon, c'est certain, en plus du temps gagné.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 28 Juil 2015 14:14

flavio Wrote:Je suis daccord avec Arnaud, cela dit Lyria aurait dejà pu gagner 10mn environ en passant par LGV EE dès 2016 pour Zurich et berne...mais Lyria en a decidé autrement(pour des raisons logistiques..et ne pas avoir à faire à 2 gares meme si c'etait dejà le cas entre 2007 et 2011..)..dommage qu'il faille attendre 2030(au moins) pour TGV RR 2eme phase... :bravo:


La décision de Lyria est compréhensible : 10 min sur un trajet de 3h (Paris - Bâle) ou plus, c'est assez négligeable. Un gain de temps aussi faible n'aurait pas permis d'attirer en masse de nouveaux clients, par contre, les prix auraient augmenté (406 km de LGV contre 140+160). Par ailleurs, les horaires côté suisse sont figés : avec les contraintes d'exploitation en plaine d'Alsace, aurait-on pu faire correspondre des sillons Paris - Bâle via Strasbourg avec les sillons suisses actuels ?

Sans parler du fait que les Lyria assurent une partie de la desserte de Belfort-Montbéliard TGV. Par quoi les remplacerait-on en cas de détournement par Strasbourg, sachant qu'en plus, un AR Paris - Mulhouse caboteur va être supprimé au SA2016 ? Je pense que les habitants de l'aire urbaine auraient été ravis d'apprendre que leur desserte TGV parisienne passerait de 8 AR à 4 AR quotidiens (sachant qu'en plus, l'offre IC de la ligne 4 sera très probablement divisée par deux au SA2017) pour des raisons on ne peut plus obscures (comment justifier ceci, à part qu'on fait gagner à peine 10 min à d'autres ?), et qu'ils ne bénéficieront plus de trains sans arrêts entre Paris et B-M TGV.

Dernier point : une rame POS qui fait un Zurich - Paris gare de Lyon ne repart pas forcément à Zurich : elle peut enchaîner avec un Paris - Genève ou un Paris Lausanne. En cas de report gare de l'Est, on aurait beaucoup moins de liberté dans le roulement des rames...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 28 Juil 2015 14:16

lebisontin25 Wrote:La ligne Paris - Lausanne - Milan serait plus fréquenté en passant par Besançon, c'est certain, en plus du temps gagné.


Paris - Milan se fait par Lyon, et c'est appelé à rester ainsi, surtout que le tunnel de base des monts d'Ambin semble avoir de plus en plus de chances de se faire.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 28 Juil 2015 15:47

Arnaud68800 Wrote:Paris - Milan se fait par Lyon, et c'est appelé à rester ainsi, surtout que le tunnel de base des monts d'Ambin semble avoir de plus en plus de chances de se faire.

Il faut au minimum 15 ans pour construire ce tunnel donc, d'ici là, il peut y avoir du changement.
Un Paris-Milan via Bâle peut être un bon choix.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 28 Juil 2015 16:16

lgv2030 - eomer Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Paris - Milan se fait par Lyon, et c'est appelé à rester ainsi, surtout que le tunnel de base des monts d'Ambin semble avoir de plus en plus de chances de se faire.

Il faut au minimum 15 ans pour construire ce tunnel donc, d'ici là, il peut y avoir du changement.
Un Paris-Milan via Bâle peut être un bon choix.


Je voulais surtout sous-entendre que le tunnel de base du Mont d'Ambin a infiniement plus de chances de se réaliser qu'une éventuelle ligne nouvelle Besançon - Lausanne.

Par contre, Paris - Milan via Bâle ne serait pas idiot avec l'ouverture prochaine des tunnels de base du Gothard et du Ceneri, mais imposerait de concevoir un matériel quadricourant (25kV 50Hz, 15kV 16,67 Hz, 1,5kV DC et 3kV DC) spécifique coûteux, d'autant plus qu'il s'agira d'une petite série.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 28 Juil 2015 19:05

On peut d'ore et déjà dire que le GPSO sera surement le dernier projet de LGV avant longtemps, sauf si l'état accepte de prendre en compte l'avis de l'enquête publique (négative)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar flavio » 28 Juil 2015 22:26

Arnaud68800 Wrote:
flavio Wrote:Je suis daccord avec Arnaud, cela dit Lyria aurait dejà pu gagner 10mn environ en passant par LGV EE dès 2016 pour Zurich et berne...mais Lyria en a decidé autrement(pour des raisons logistiques..et ne pas avoir à faire à 2 gares meme si c'etait dejà le cas entre 2007 et 2011..)..dommage qu'il faille attendre 2030(au moins) pour TGV RR 2eme phase... :bravo:


La décision de Lyria est compréhensible : 10 min sur un trajet de 3h (Paris - Bâle) ou plus, c'est assez négligeable. Un gain de temps aussi faible n'aurait pas permis d'attirer en masse de nouveaux clients, par contre, les prix auraient augmenté (406 km de LGV contre 140+160). Par ailleurs, les horaires côté suisse sont figés : avec les contraintes d'exploitation en plaine d'Alsace, aurait-on pu faire correspondre des sillons Paris - Bâle via Strasbourg avec les sillons suisses actuels ?

Sans parler du fait que les Lyria assurent une partie de la desserte de Belfort-Montbéliard TGV. Par quoi les remplacerait-on en cas de détournement par Strasbourg, sachant qu'en plus, un AR Paris - Mulhouse caboteur va être supprimé au SA2016 ? Je pense que les habitants de l'aire urbaine auraient été ravis d'apprendre que leur desserte TGV parisienne passerait de 8 AR à 4 AR quotidiens (sachant qu'en plus, l'offre IC de la ligne 4 sera très probablement divisée par deux au SA2017) pour des raisons on ne peut plus obscures (comment justifier ceci, à part qu'on fait gagner à peine 10 min à d'autres ?), et qu'ils ne bénéficieront plus de trains sans arrêts entre Paris et B-M TGV.

Dernier point : une rame POS qui fait un Zurich - Paris gare de Lyon ne repart pas forcément à Zurich : elle peut enchaîner avec un Paris - Genève ou un Paris Lausanne. En cas de report gare de l'Est, on aurait beaucoup moins de liberté dans le roulement des rames...



L'offre IC entre Paris et Belfort sera normalement reduite de 4 à 2 A/R par jour au SA2017, par contre ils seront prolongés Mulhouse. Du coup il subsistera 2 A/R Paris-est-Mulhouse en materiel coradia-liner. Mulhouse donc serait directement reliée à PLY en TGV et à nouveau à PE en IC.
A l'heure où la chasse aux economies est de plus en plus réelle, je suis bien curieux de voir dès 2017 la proportion de clients qui prendront le TGV et combien l'IC pour aller à Mulhouse...
Petit detail concernant les echanges de rame TGV Euroduplex ça se fait toujours entre PE et PLY; et les TGV POS c'etait pareil jusqu'en 2011.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 29 Juil 2015 3:20

flavio Wrote:L'offre IC entre Paris et Belfort sera normalement reduite de 4 à 2 A/R par jour au SA2017, par contre ils seront prolongés Mulhouse. Du coup il subsistera 2 A/R Paris-est-Mulhouse en materiel coradia-liner. Mulhouse donc serait directement reliée à PLY en TGV et à nouveau à PE en IC.

Cela ne semble plus d'actualité, en comité de ligne Mulhouse-Belfort la région Alsace mentionne la possibilité d'améliorer les correspondances avec les TET dans cette dernière gare pour 2017.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 29 Juil 2015 8:16

Jojo Wrote:Cela ne semble plus d'actualité, en comité de ligne Mulhouse-Belfort la région Alsace mentionne la possibilité d'améliorer les correspondances avec les TET dans cette dernière gare pour 2017.


Si la correspondance est systématique et de qualité (ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui), ça m'importe peu... Toutefois, je prends cette possibilité avec des pincettes car la Région Alsace a toujours été méprisante envers les usagers de ces IC (*). On nous a rabâché pendant des années que la section Belfort - Mulhouse de la ligne 4 était saturée par les TGV (faux), donc que l'organisation de correspondances de qualité avec les IC à Belfort était difficilement envisageable, mais tout à coup, cela deviendrait éventuellement possible ? J'espère que la situation évoluera effectivement positivement, notamment dans le cadre de la grande Région ACAL, pour qui la ligne 4 devrait être un sujet de préoccupation en matière de transports.


(*) en atteste l'échange par mail que j'avais eu avec elle il y a quelques années à propos de l'absence de correspondance à Belfort : on m'a répondu (à côté de la plaque) qu'il y a 11 AR PLY - Mulhouse en TGV par jour et que ce n'est pas cher (ils avaient pris l'exemple d'un Mulhouse - Paris un mercredi à 10h pour appuyer leurs dires... pourquoi ne m'avaient-ils pas donné les tarifs d'un vendredi ou d'un dimanche soir ? :mrgreen: ). Par ailleurs, aucune action n'avait été intentée par les politiques alsaciens en 2011 pour essayer d'obtenir le maintien du terminus à Mulhouse pour au moins une partie de ces IC.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 29 Juil 2015 8:20

flavio Wrote:Petit detail concernant les echanges de rame TGV Euroduplex ça se fait toujours entre PE et PLY; et les TGV POS c'etait pareil jusqu'en 2011.


Pour Lyria, c'est beaucoup plus intéressant d'avoir son matériel regroupé sur un site unique, ce qui permet d'éviter ces coûteux échanges, qui en plus nécessitent un rebroussement (via le PLM, rebroussement à Villeneuve pour monter sur la Grande Ceinture afin de rejoindre la ligne 4).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 29 Juil 2015 14:05

izgood Wrote:Bonjour

Un rebroussement à VLG pour rattraper la GC ?......et le raccordement emprunté jadis par les RO sortant du faisceau de départ et contournant la rotonde P du dépôt pour gagner l'EV/ligne stratégique.....


(en français ça donne quoi ? Je suppose que VLG = Villeneuve et GC = Grande Ceinture, mais RO et EV ?)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 29 Juil 2015 18:27

Arnaud68800 Wrote:
izgood Wrote:Bonjour

Un rebroussement à VLG pour rattraper la GC ?......et le raccordement emprunté jadis par les RO sortant du faisceau de départ et contournant la rotonde P du dépôt pour gagner l'EV/ligne stratégique.....


(en français ça donne quoi ? Je suppose que VLG = Villeneuve et GC = Grande Ceinture, mais RO et EV ?)


RO = train de marchandise du Régime Ordinaire (il est fait allusion au faisceau de départ de la gare de triage de Villeneuve-St-Georges

EV= voie Evite-Villeneuve
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar zeta » 30 Juil 2015 5:32

Bonjour,

Juste une précision, c'est VSG pour Villeneuve-St-Georges. Mais sinon, il m'est arrivé de voir des TGV emprunter le remblai menant à Valenton, donc probablement un échange avec Ourcq.

++
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lemocodeclaret » 15 Déc 2015 14:03

Recours contre la LGV PACA par le collectif sud sainte baume pour un nouveau débat public :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/1 ... public.php
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisos » 15 Déc 2015 18:04

Ont-ils pensé qu'avec Estrosi à la présidence de Région, le dossier LGV risque de s'accélérer quelque peu? 8-)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar secteurPublic » 15 Déc 2015 23:27

Ils ont voté Le Pen (qui était contre et "pour sortir du tout ferroviaire") sur la plupart des communes du tracé dans le Var. Mais il y a surement chez SNCF Réseau des experts pour déminer tout ça
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 18 Déc 2015 9:53

dyonisos Wrote:Ont-ils pensé qu'avec Estrosi à la présidence de Région, le dossier LGV risque de s'accélérer quelque peu? 8-)

On peut surtout penser que le projet va s’accélérer avec la nouvelle majorité en 2017, notamment sur les phases 1 et 2, avec le tronçon Nice - Italie (pour soulager l'axe Nice - Monaco et Vintimille et de pouvoir crée un TERGV entre Italie - Monaco - Nice - Est Var sous la forme d'un RER Express et Omnibus (axe existant)], le tronçon Est Var à l'entrée de Toulon sera fait ultérieurement ;)
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https://chronologie-tcsp-france.fr/
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