[Infrastructure] Grand Paris : actualité du projet

[102.010]

Pas une bonne nouvelle d'autant qu'on a déjà stupidement perdu plus d'un an avec l'alternance politique de 2012

[Cramos]

Le contraire aurait été étonnant!

[Rémi]

Salut

Ligne 12, ligne 14, ligne 15... who's next ?
Ceci étant dit, il s'agit plutôt d'un rebasage entre les calendriers politiques et les réalités techniques. Si on évitait les âneries des coups de communication, on pourrait peut-être avancer plus sérieusement...

Rémi

[quentin]

De toute façon maintenant dès qu'il y a le moindre truc , on prend 2 ans de retard...

[Rémi]

Salut

Si on regarde les choses avec un peu de distance et d'objectivité, on peut mettre en avant deux facteurs. Le premier est politique : il faut faire de l'affichage et annoncer des dates qui ne soient pas trop éloignées du quotidien des usagers. Etant donné qu'au-delà de 2 ou 3 ans, ça fait loin pour le citoyen lambda, s'il fallait annoncer la vérité, à savoir qu'il faut au moins 10 ans pour partir de rien et arriver à quelque chose, il n'y aurait plus aucun projet qui sortirait. Résultat, comme les calendriers sont tendus au-delà du réaliste (autant essayer de mettre 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre), mécaniquement, la technique l'emporte et finit par déboucher sur des décalages, qui ne sont pas de vrais retards mais simplement le retour progressif à un calendrier basé sur la technique. Dans le cas de la SGP, les sondages géologiques n'ont probablement pas eu le temps de prendre en compte la diversité du sous-sol parisien et ses complexités.

On peut aussi ajouter qu'on perd du temps avec une accumulation de procédures administratives et qu'un vrai coup de balai pourrait faire gagner environ 12 à 18 mois. Songez par exemple que sur EOLE, il y a eu une enquête publique début 2012, et qu'il en faut en plus une spécifique à chacune des gares souterraines. Les nouvelles procédures "loi sur l'eau" sont aussi assez gratinées car elles comprennent des zones "grises" qui font perdre là encore au bas mot 6 à 9 mois (par exemple, comment gérer l'eau qui tombe sur les quais d'une gare, qui va soit dans la voie, soit dans la terre, soit dans un réseau d'assainissement, quand la loi sur l'eau déconseille dans certaines zones le drainage et l'infiltration ?). Autre exemple sur l'eau, tout remblai nouveau doit être compensé dans un rayon de 500 m maxi par un déblai de volume équivalent. Très pratique quand vous êtes en milieu urbain... ou dans un secteur très résidentiel.

Sans passer à la trappe la concertation et l'intégration globale des questions environnementales, à force de vouloir tout contingenter et régir par une administration du moindre détail, il ne faut pas s'étonner que l'on mettre plus de temps avant de commencer des travaux, et qu'ils coûtent plus cher !

Rémi

[OCCITAN]

Bonjour,

A la lecture de toutes les informations, tous les avis que l'on peut lire, partager ou le contraire, sur ces grands projets, on est en droit de se demander s'il n'est pas urgent de redéfinir une forme de déplacement des villes à la campagne. (formule, qui à l'époque avait fait sourire).

Je sais bien que quelques tentatives de décentralisation n'ont pas suscité un engouement massif des intéressés, mais je me demande quel niveau d'asphyxie, et de nuisances devront être atteintes pour envisager un meilleur équilibre entre ces métropoles, où plus rien n'est concrètement réalisable, et, où tous les travaux d'aménagement se heurtent à des sommes astronomiques d'une part, et, d'autre part, des territoires en déficit démographique, où l'on détricote les tissus économiques et sociaux, jusqu'à les rendre hostiles à tout investissement humain et économique.

Malgré les belles intentions, je n'ai pas dans l'idée qu'un rééquilibrage soit, même à minima, souhaité par la classe dirigeante.

A bientôt !

[Rémi]

Salut

Il n'est pas forcément évident qu'il soit le scénario le plus économique car les réseaux de transport des principales métropoles françaises sont strictement incapables de gérer une évolution de population et un rééquilibrage conséquent des parts modales. Les réseaux de Bordeaux, Marseille, Lyon, Strasbourg, Lille, Nantes et Rennes sont globalement incapables d'encaisser des rythmes de croissance de 10% par an. Les investissements à consentir seraient de toute façon élevé si l'Etat (puisque tout passe par lui dans ce pays) décidait de passer de 1,5 à 4 millions la population de la métropole lyonnaise, et de 1 à 2 celle de Bordeaux par exemple.

De fait, il y aura toujours un écart entre la mégapole parisienne et les métropoles régionales. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais qu'il faut sortir du raisonnement simpliste de la décentralisation gérée par l'administration. C'est une maladie française que de croire qu'en délocalisant des entreprises dans les capitales régionales, on fera mieux. Il faut aussi voir l'intérêt économique et les conséquences d'une moindre proximité sur la dynamique économique, l'emploi au global, et les investissements destinés à "compenser" l'éloignement physique.

Il y a une difficulté d'ordre quasi structurelle en France : l'industrie était majoritairement à l'est d'une ligne Le Havre - Grenoble, l'industrie lourde a fortement diminué au cours des 35 dernières années, et la dématérialisation numérique ne permet pas de remplacer la proximité physique des relations économiques clients / fournisseurs.

Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi dans l'unique mégapole française sous couvert de grandeur, de vitrine française et de prestige parisien (non, non, je ne parle pas des lignes 16, 17 et 18 du Grand Paris...)

Rémi

[OCCITAN]

Bonsoir,

A la réponse de Rémi, le 7 mai, j'avouerai que les faits, qui, dit on sont têtus, lui donnent raison.

Pour ma part, je ne faisais que "poser une question", qui m'interpelle chaque fois que je me confronte à tous ces freins, pertes de temps, (donc de rentabilité), frais parasites, etc... à Paris, ainsi d'ailleurs que dans les grandes villes.

S'y ajoutent les chiffres astronomiques, (dont je me demande d'ailleurs comment ils sont calculés) déversés par les médias actuellement, correspondant au coût de la pollution sur la santé publique notamment, ainsi qu'à celui des embouteillages, et à quelques autres...
("Le rural" a ses propres travers également, et là n'est pas le sujet).

Impossible de déplacer les villes à la campagne, (Alphonse Allais, je crois), presque impossible dorénavant de mener raisonnablement un projet ambitieux de déplacement en milieu urbain, dont l'espace est aussi rare que précieux.....
....Aïe....quel accident de civilisation viendra ouvrir notre avenir vers une troisième voie ?

A bientôt !

[Rémi]

Salut

C'est un fait : la pollution des villes, et pas seulement de Paris (parce que Lyon ou Marseille sont assez gratinées aussi), a un coût. Le problème de pollution est moins lié à la taille des villes qu'à la façon de les aménager et d'organiser la mobilité intérieure. On paie les conséquences du fonctionnalisme urbain développé dans les années 30 (Charte d'Athènes) qui sectorisait les villes entre habitat, consommation, loisirs et production. Traduit simplement à l'échelle de Paris, si un tiers de La Défense était à Noisy le Grand, le fonctionnement des transports parisiens et singulièrement du RER A serait beaucoup plus tranquille. On paie aussi ce qui va de paire, la domination de l'automobile qui s'est traduite par le démantèlement des tramways et un retard d'un demi-siècle sur les réseaux de transports publics.

Il est évident qu'avec une économie largement tertiarisée, on peut engager plus commodément une déconcentration vers les capitales régionales mais cela suppose d'avoir une vision d'ensemble car le risque est d'isoler des activités dont l'émulation suppose de la proximité physique (le fameux "on s'appelle et on déjeune" est une réalité, et à 500 km l'un de l'autre, c'est moins simple qu'avec 15 minutes de métro).

Il manque juste cette vision : l'aménagement du territoire est le grand absent des politiques depuis plus de 10 ans, depuis la régionalisation du transport ferroviaire en fait, dernier grand acte en la matière. Il reste du boulot, mais ça n'intéresse personne et surtout pas Bercy. "Y en a qui gaspillent, y en a d'autres qui collectent".

Rémi

[willemijns]

hello,

j'y comprends plus rien à ce grand projet, le senat a retardé d'un an la création du grand paris, on exproprie, NKM et bartolone sont plutot contre maintenant....

[Maastricht]

Tu confonds avec la métropole du Grand Paris ...

[willemijns]

ah ok...

[Hugues]

A propos de cette gare, une excellente réflexion de 'transportparis' :

http://transportparis.canalblog.com/archives/2015/04/10/31867359.html

[dyonisos]

Bonjour

M18 Saclay ; protestations contre les pylônes de 12 mètres, voir Le Parisien :

http://www.leparisien.fr/villiers-le-ba ... 237325.php

Qu'est-ce que cela aurait été avec l'Aérotrain...

[tphi]

D'après Le Monde, la liste d'union de la gauche signe la mort du Métro 18

http://www.lemonde.fr/elections-regiona ... 40869.html

La ligne 18, dans le collimateur des écologistes, sera « maintenue en transport lourd enterré [d’Orly] jusqu’à Saclay puis [transformée] en transport léger »

Si l'on parle là d'un Tram, je suis moyennement convaincu entre Versailles et Saclay (notamment au vu de l'engorgement des routes)... Et si le métro ne fait que Orly-Saclay, il y perd énormément de son intérêt...

Quant à la ligne 17,

qui doit desservir le triangle de Gonesse (20 km au nord de Paris), où veut s’implanter un immense projet de centre commercial et de loisirs EuropaCity, porté par le groupe Auchan, « la région engagera une expertise propre et sera attentive à la préservation des terres agricoles ».

[Jojo]

Si l'on parle là d'un Tram, je suis moyennement convaincu entre Versailles et Saclay (notamment au vu de l'engorgement des routes)... Et si le métro ne fait que Orly-Saclay, il y perd énormément de son intérêt...

On peut faire un "tram express" (ou plutôt un train léger, comme les Tangentielles franciliennes) évitant les grosses traversées routières et donc aussi rapide qu'un métro enterré, s'il y a des terrains disponibles.

[Maastricht]

Ca permet aussi d'enterrer à peu près le tronçon Nanterre-Versailles qui était déjà repoussé après 2030 ...

[Arnaud68800]

Bonjour

le prolongement du RER E en panne de financements, voir le Parisien :

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine ... 454745.php

Et voilà, ce qui devait arriver arriva : pour grossir le trait, le financement du caprice de la précédente majorité régionale d'Ile-de-France (et en particuliers des écolos), j'ai nommé le pass Navigo unique, pompe tous les budgets et met en péril l'investissement, en premier lieu le prolongement du RER E... L'attitude de la ville de Paris est aussi déplorable...

[Harold92]

Mais depuis quand et pour quelles raisons la néo-bourgeoisie parisienne de gauche voudrait elle payer pour l'accès plus facile à Paris des banlieusards de Mantes-la-Jolie??
Cette néo-bourgeoisie, elle ne va pas à Mantes-la-Jolie, c'est aussi simple que ça....Mme Hidalgo ne va quand même pas augmenter les impôts locaux, les plus bas de France, pour quelque chose qui ne concerne que si peu ses électeurs: la lutte des classes, c'est dépassé à Paris, pas la défense des privilèges.
Et en plus elle devrait aider la nouvelle majorité de droite au Conseil Régional?Mais c'est du rêve éveillé, non?

[Mathieu]

Heureusement, nous avons le néo-beauf de Maisons-Laffite pour donner l'exemple... opposé.

Au passage : les habitants de Mantes-la-Jolie n'auront pas besoin du RER E pour venir à Paris : ils ont déjà une liaison directe vers Paris St Lazare en 35 minutes. Cette liaison bénéficiera plutôt aux habitants de la ville du sire Myard et des communes voisines, leur offrant une alternative au RER A et au Transilien L et J pour se rendre sur Paris (et inversement, aux personnes travaillant dans ce secteur), et aux habitants du nord-est parisien / Pantin / Noisy le Sec, qui pourront se rendre à Étoile / La Défense sans correspondance.

[Harold92]

Au passage : les habitants de Mantes-la-Jolie n'auront pas besoin du RER E pour venir à Paris : ils ont déjà une liaison directe vers Paris St Lazare en 35 minutes. Cette liaison bénéficiera plutôt aux habitants de la ville du sire Myard et des communes voisines, leur offrant une alternative au RER A et au Transilien L et J pour se rendre sur Paris (et inversement, aux personnes travaillant dans ce secteur), et aux habitants du nord-est parisien / Pantin / Noisy le Sec, qui pourront se rendre à Étoile / La Défense sans correspondance.

Excellente analyse des trafics qui confirme donc le bien-fondé de la position de Mme Hidalgo: Paris n'est pas concerné (les foules parisiennes se rendant au travail tous les matins chez M.Myard, il faut garder ça pour le 1er avril).

[Thor Navigator]

Promettre 2024 pour la mise en service de cette hypothétique ligne de grande couronne dont les études sont encore peu avancées et le financement non fixé à ce stade est totalement démagogique. D'autant que l'horizon 2022 est aujourd'hui retenu pour la mise en service de la partie sud de la M15, premier morceau du GPE pour lequel les travaux de génie civil devraient débuter cette année.

[greg59]

Je ne trouve pas de site internet parlant de l'actualité des travaux de la ligne 15 sud, un peu comme le métro de Rennes, est ce que quelqu'un a des infos sur un probable site internet parlant du chantier de ce grand projet ? Si c'est pas le cas, c'est bien dommage...

[philippe fene]

Bonjour

M15/RER E : nouvelle campagne des élus pour la correspondance à Villiers, voir Le Parisien :

http://www.leparisien.fr/bry-sur-marne- ... 595957.php

Je ne peux pas lire l'aticle du Parisien sans payer, dommage !

[tphi]

En même temps, lesdits élus auraient mieux fait dans le temps de demander une desserte par le M15 de la gare de Villiers plutot que cette hypothétique nouvelle gare située à 1km de deux autres gares du RER E...