[Infrastructure] La gare Lorraine-TGV relocalisée à Vandières (54)

[parisse]

A mon avis, ça n'a pas le même potentiel qu'une liaison vers l'Ouest ou le Sud-Ouest. Ce n'est surement pas par hasard qu'il n'y a plus qu'un Strasbourg-Lille direct, et le détour par Paris est encore plus marqué depuis la Lorraine (et la Champagne-Ardennes).
Par contre, l'expérimentation pourrait avoir lieu en été sur le 3ème IS Strasbourg-Bordeaux (conservé à cette période), c'est aussi la période la plus intéressante pour des trajets Metz-Marseille. Ou sur l'un des 3 IS vers l'Ouest.

[cisalpin]

A mon avis, ça n'a pas le même potentiel qu'une liaison vers l'Ouest ou le Sud-Ouest. Ce n'est surement pas par hasard qu'il n'y a plus qu'un Strasbourg-Lille direct, et le détour par Paris est encore plus marqué depuis la Lorraine (et la Champagne-Ardennes).
Par contre, l'expérimentation pourrait avoir lieu en été sur le 3ème IS Strasbourg-Bordeaux (conservé à cette période), c'est aussi la période la plus intéressante pour des trajets Metz-Marseille. Ou sur l'un des 3 IS vers l'Ouest.

tu persistes vraiment dans l'idée peu orthodoxe d'un TGV circulaire Marseille -Strasbourg- Metz centre - Bordeaux !!

mais me viennent à l'esprit différentes difficultés pratiques , sauf à prévoir un arrêt 'technique' intermédiaire très long :
-probléme d'avitaillement du bar ;
-plus grave : gestion des réserves d'eau et des eaux usées des wc : il est déjà fréquent de trouver des wc hors d'usage , réserves d'eau épuisées ....sur des parcours beaucoup plus court , alors là ....je n'imagine pas l'état des toilettes à l'arrivée à Bordeaux !!
-nettoyage de la rame en cours de route (ce point pouvant être partiellement réglé par des équipes d'entretien embarquées )

[Jojo]

Ce n'est surement pas par hasard qu'il n'y a plus qu'un Strasbourg-Lille direct

Il y en aura de nouveau trois l'année prochaine.

[parisse]

cisalpin: a la base il y avait 2 idees: detourner un des 3 Strasbourg-Bordeaux, celui de mi-journee qui me semble devoir avoir l'occupation la plus faible, et ensuite je me suis apercu que les horaires permettaient de mettre bout a bout avec le 1er/dernier Marseille-Strasbourg, mais j'avais bien dit sous reserve que ca soit faisable techniquement quand j'ai evoque l'idee.
Sur la duree, Marseille-Strasbourg 6h10+Strasbourg-Bordeaux 6h36 on arrive a 13h, par comparaison le Metz-Nice met 10h de bout en bout. 13h c'est peut-etre un peu trop long en effet, en 2017 ca serait 12h, plus proche des 10h et du coup ca passerait peut-etre.

Jojo: on revient aux 3 relations Strasbourg-Lille prevues au depart grace a la desserte par les 2 Strasbourg-Bruxelles. Mais il n'est pas clair que ces 3 relations seront perennes. Strasbourg-Bruxelles etant une relation politique, je pense que les 2 A/R seront a l'abri de la conjoncture economique meme si le remplissage ne suit pas (ce sera interessant de voir les prix pratiques d'ailleurs, aujourd'hui c'est 80 euros via Luxembourg, Strasbourg-Lille en plein tarif loisirs c'est 123 euros, ca va faire cher de l'heure gagnee), mais il y a fort a craindre que la 3eme relation Strasbourg-Lille soit rapidement limitee a Roissy.

Au final, si on compte le nombre d'IS au depart de Strasbourg, sauf erreur, on passe de 10 a 9, c'est donc -1 sauf en plein ete.

[RoccatArvo]

Un député UMP des Vosges charge Jean-Pierre Masseret.

Vandières : Cherpion charge Masseret

Fâché, Gérard Cherpion. « Je ne suis pas un agressif, mais quand on ment à ce point… » Le député UMP de Saint-Dié vient d’adresser une lettre ouverte aux allures de réquisitoire cinglant contre Jean-Pierre Masseret, qu’il désigne comme l’auteur de « l’échec cuisant » de la consultation préalable à Vandières, soldée par l’échec que l’on sait. Au-delà, il « tente de faire porter la responsabilité à d’autres » après l’abandon du projet… pardon, du lancement d’une réflexion en commissions.

http://www.estrepublicain.fr/edition-de ... e-masseret

[jean umber]

Pour revenir à la proposition de Parisse, voici ce qui va se passer cet été sur Bordeaux - Strasbourg, révélé par notre modérateur Tchouks sur un autre fil :

Sur l'axe Strasbourg - Bordeaux, un des trois A/R est dérégularisé, tandis qu'un nouvel A/R est créé sur la pointe du week-end, avec deux circulations par semaine. A noter qu'une des nouvelles fréquences est montée en UM sur le TGV 5264/5 Bordeaux > Lille ne desservant pas Marne-la-Vallée. La coupe se fait donc en gare de Roissy, avec de facto rebroussement de la tranche Strasbourg. Une pratique inédite, qui coûte un petit quart d'heure à l'arrivée.
TGV 5440/1 (Q en ABD, LU VE SDF en C)
Bordeaux 07.23 > Angoulème > Poitiers > Saint-Pierre > Massy > Marne > Champagne > Lorraine > Strasbourg 13.59

TGV 5454/5 (Q en ABD, JE VE SDF en C)
Strasbourg 16.01 > Lorraine > Champagne > Marne > Massy > Saint-Pierre > Poitiers > Angoulème > Bordeaux 22.37

TGV 5446/7 (LU en C)
Bordeaux 09.23 > Angoulème > Poitiers > Saint-Pierre > Massy > Roissy 13.32/40 > Champagne > Lorraine > Strasbourg 16.13

TGV 5448/9 (DF en C)
Bordeaux 17.23 > Angoulème > Poitiers > Saint-Pierre > Massy > Marne > Champagne > Lorraine > Strasbourg 23.59

TGV 5456/7 (SDF en C)
Strasbourg 13.56 > Champagne > Lorraine > Marne > Massy > Saint-Pierre > Poitiers > Angoulème > Bordeaux 20.37

Un rebroussement à Roissy est donc prévu. Le rebroussement à Metz du train de mi-journée ne serait donc pas si débile que cela.
Puisque ce train ne circulerait qu'en période C (été), et que son sillon serait disponible, ce serait donc l'occasion pour la SNCF de faire circuler une troisième circulation Strasbourg - Metz gagnante, soit par prolongement du TGV Strasbourg - Marseille en dehors de C, soit par détournement du Strasbourg - Bordeaux en C.

[parisse]

@ 102.010: vous pensez reellement que faire passer un IS par une gare centrale lorraine ferait *perdre* de la clientele au TGV?? Je ne vois pas comment on peut arriver a une telle conclusion.
Du point de vue de la gare centrale desservie, c'est evident qu'on augmente significativement la frequentation, par report des autres dessertes IS et en attirant de nouveaux clients (par ex. de Thionville pour Metz et Nancy, Forbach pour Metz, vallees vosgiennes pour Nancy). De plus la liaison attirerait un trafic sur le parcours Lorraine-Alsace le moins rempli, sans doute d'une centaine de personnes (plus depuis Metz qui n'aura plus que 5 liaisons directes, moins depuis Nancy), ameliorant significativement le remplissage sur ce troncon, et probablement aussi sur le parcours Lorraine-Champagne Ardennes TGV.
Du point de vue de l'autre pole lorrain, le temps d'approche est quasiment le meme en TC, mais il y a beaucoup plus de liaisons entre Metz et Nancy qu'avec Louvigny, donc c'est beaucoup plus robuste en cas de retard du TGV, la liaison est moins chere (degressivite tarifaire) et plus confortable (et on conserve ses bagages a proximite).
Evidemment, il faudrait faire l'experience pour savoir, le candidat le plus evident est le TGV IS le moins rempli actuellement.
Faute de quoi, avec la hausse des peages sur la LGV Est 2 (et SEA pour Bordeaux), on risque de voir le trafic IS continuer a se concentrer vers des TGV Strasbourg-CDG (prolonge Bruxelles pour des raisons politiques pour 1 ou 2 AR, donc du trafic radial pour la clientele des environs de Pont-a-Mousson et du radial devie vers l'aeroport avec un potentiel de clientele plus aisee) + quelques liaisons hebdo et saisonnieres vers l'Ouest (clientele loisirs).

[102.010]

@ 102.010: vous pensez reellement que faire passer un IS par une gare centrale lorraine ferait *perdre* de la clientele au TGV?? Je ne vois pas comment on peut arriver a une telle conclusion.
Du point de vue de la gare centrale desservie, c'est evident qu'on augmente significativement la frequentation, par report des autres dessertes IS et en attirant de nouveaux clients (par ex. de Thionville pour Metz et Nancy, Forbach pour Metz, vallees vosgiennes pour Nancy).

Pour toute la Lorraine du Nord, descendre à Nancy induirait une perte de temps. Dans l'autre sens, la perte est moins nette.

D"exéprience, je puis te dire que les combinaisons aériennes avec départ à Orly et retour à CDG sont extrêmement peu goûtées par la clientèle. Même chose à Londres en cas de panachage Heathrow-Gatwick. Et plus encore si tu fais ton trajet d'approche ou terminal sans TC.

Donc en fin de compte, une offre illisible et difficilement compréhensible par le client lambda.

De plus la liaison attirerait un trafic sur le parcours Lorraine-Alsace le moins rempli, sans doute d'une centaine de personnes (plus depuis Metz qui n'aura plus que 5 liaisons directes, moins depuis Nancy),

Tout dépend de l'heure à laquelle rouleraient ces trains. En heure creuse, je me suis souvent senti bien seul dans des TER Metz-Strasbourg... surtout entre Metz et Sarrebourg.

Sur Nancy-Strasbourg, l'offre TER est déjà assez étoffée, donc l'intérêt est moindre.

ameliorant significativement le remplissage sur ce troncon, et probablement aussi sur le parcours Lorraine-Champagne Ardennes TGV.

Le fait est que ces relations Est-Ouest auront toujours un temps de retard par rapport aux relations Nord-Sud. Et pour cause, les 3 régions Alsace, Lorraine et CA sont toutes structurées sur des axes Nord-Sud, et c'est ce qui me fait craindre que la future région ALCA ne soit au final qu'un colosse aux pieds d'argile, ingérable car trop grande et déstructurée.

c'est beaucoup plus robuste en cas de retard du TGV,

Les navettes n'attendent pas??

la liaison est moins chere (degressivite tarifaire)

Les navettes étant désormais TER, rien n'empêche une telle évolution

et plus confortable (et on conserve ses bagages a proximite).

Pas si simple de conserver ses bagages vers soi dans un TER2N.

Evidemment, il faudrait faire l'experience pour savoir, le candidat le plus evident est le TGV IS le moins rempli actuellement.

Si le trafic IS a été concentré sur une seule gare TGV, c'est que le répartir entre les 2 poles flinguerait le potentiel.

La perte de temps sur des trajets Lorraine/Alsace-IdF (marché qui représente peu ou prou la moitié du total des TGV IS) réduirait aussi l'attractivité de ces trains pour ces OD, et on reverrait sûrement de la clientèle se reporter sur la solution TGV radial + Metro/RER.

[parisse]

102.010: je ne vois pas comment vous pouvez comparer un AR avec depart Orly/arrivee CDG et un AR en IS avec par exemple depart direct Metz et retour par Lorraine TGV ou Nancy. Dans le 2eme cas, le billet est vendu AR au depart et a l'arrivee de Metz, il y a juste une correspondance en plus sur un des trajets. C'est exactement la meme chose que de faire Thionville-Paris direct a l'aller et en changeant a Metz au retour. Tout ca est parfaitement lisible.
Le seul inconvenient dans la desserte par un IS d'une gare centrale lorraine, c'est la perte de temps pour les Alsaciens, mais il faut la relativiser parce qu'elle correspond au gain de temps de la phase 2 de la LGV Est. Pour les lorrains, il y aurait gain de temps pour les habitants de la ville centre desservie, mais aussi pour toutes les correspondances TER (sauf dans le cas d'une desserte de Metz pour les Nanceens, mais de quelques minutes seulement). Par exemple depuis Thionville, prendre un IS a Louvigny necessite 2 correspondances, ce serait plus simple de changer seulement a Nancy.
Pour le remplissage d'un IS par du trafic Alsace-Metz ou Nancy, ca depend evidemment de l'heure! Un depart a 22h ne va pas interesser grand monde par exemple. Mais a l'heure de pointe, on peut surement depasser la centaine, et en mi-journee s'en approcher pour peu que ca corresponde a un creux de desserte TER (ce qui ne sera pas difficile pour Strasbourg-Metz).
Sur la question de la navette qui attend ou pas le TGV, je ne connais pas la politique, mais j'imagine qu'elle n'attend pas indefiniment, par exemple si le TGV a 1/2 de retard que se passe-t-il?
Concernant la desserte Luxembourg-Bale, ca serait quand meme etonnant qu'on ne puisse pas trouver la possibilite de faire 2 AR en TER : c'est ce qui existe aujourd'hui sur Luxembourg-Strasbourg en plus des EC et il y a 4 aller et 1 retour Nancy-Bale. On peut quand meme esperer qu'avec la mise en place d'une region commune un effort sera fait...

[nico54]

Une région commune ne garantie malheureusement pas l'arrêt des guéguerres et des tirages de couvertures entre territoires et grandes agglo. Espérons simplement que la Lorraine ne préfigure pas ce que seront les politiques en matière de mobilité au sein de la future grande région. Sinon, bonjour la perte de temps !!!....

[102.010]

102.010: je ne vois pas comment vous pouvez comparer un AR avec depart Orly/arrivee CDG et un AR en IS avec par exemple depart direct Metz et retour par Lorraine TGV ou Nancy. Dans le 2eme cas, le billet est vendu AR au depart et a l'arrivee de Metz, il y a juste une correspondance en plus sur un des trajets. C'est exactement la meme chose que de faire Thionville-Paris direct a l'aller et en changeant a Metz au retour. Tout ca est parfaitement lisible.

Sauf que Metz et Nancy ne sont pas aussi substituables que Thionville et Metz, géographie oblige, et on finit quand-même par rallonger le trajet.

Et tout le monde ne prendrait pas non plus le TER pour aller chercher le TGV IS dans une gare centrale. Il y a aussi des rurbains hélas esclaves de leur voiture, hélas.

Le seul inconvenient dans la desserte par un IS d'une gare centrale lorraine, c'est la perte de temps pour les Alsaciens, mais il faut la relativiser parce qu'elle correspond au gain de temps de la phase 2 de la LGV Est.

Donc la Région Alsace aura payé son quote-part dans EE2 pour pas une seule minute de gagnée en IS? AF pourrait aussi rompre son partenariat et remettre des vols en ATR entre Entzheim et CDG. Car les vols TGV CDG-Srasbourg ne sont pas une réussite pour l'instant, la clientèle estimant le trajet trop long. Ce qui fait tenir AF malgré la grand ehostilité que cette offre suscite au sein de sa clientèle strasbourgeoise, c'est la perspective de pouvoir gagner unde demi-heure dans 1 an.

Sans compter qu'en passant par Nancy-Ville, on est en perte nette en temps de parcours.

Ou alors on dirige tout vers Metz, mais alors Nancy va nous faire une crise de jalousie...

Pour les lorrains, il y aurait gain de temps pour les habitants de la ville centre desservie, mais aussi pour toutes les correspondances TER (sauf dans le cas d'une desserte de Metz pour les Nanceens, mais de quelques minutes seulement).

Ca n'est pas automatique, hélas, et le détour par Metz pour les Nancéens ou par Nancy pour les Messins, va avoir un impact psychologique que l'on a trop tendance à ignorer sur ce forum.

Par exemple depuis Thionville, prendre un IS a Louvigny necessite 2 correspondances, ce serait plus simple de changer seulement a Nancy.

Mais on rallonge pas mal en devant descendre jusque Nancy depuis Thionville. Au vu de ceci, il y en a qui preféreront passer par Paris intra muros.

Pour le remplissage d'un IS par du trafic Alsace-Metz ou Nancy, ca depend evidemment de l'heure! Un depart a 22h ne va pas interesser grand monde par exemple. Mais a l'heure de pointe, on peut surement depasser la centaine, et en mi-journee s'en approcher pour peu que ca corresponde a un creux de desserte TER (ce qui ne sera pas difficile pour Strasbourg-Metz).

Sauf que l'offre TGV, nettement distincte de celle des TER, est tellement à part que ça ne sera pas une addition. Ca de donnera pas pas une offre à 7 AR quotidiens (5 TER + 2 TGV), mais 2 offres séparées, d'un côté 5 TER, de l'autre 2 TGV

Si on tient tellement à stimuler la fréquentation des IS entre Lorraine et Strasbourg, c'est plus du côté de l'Allemagne (et un peu de la Suisse) qu'il faut regarder :

- prolongement à Francfort Hbf (avec desserte de Karlsuhe et Mannheim) des 3 AR Strasbourg-Bordeaux, du Strasbourg-Rennes (à repositionner dans le sens Est-Ouest), des 2 Strasbourg-Nantes (idem pour celui en UM avec le Rennes)

- prolongement à Stuttgart Hbf (desserte de Baden-Baden et Karlsruhe) de 2 AR CDG-Strabsourg

- prolongement à Bâle des 2 AR prévus Bruxelles-Lille-CDG-Strasbourg

Pour aller à Francfort et Stuttgart, récupérer les rames POS utilisées indument par Lyria sur Paris-Genève sera nécessaire. Les TGV R Tri, elles, peuvent atteindre Bâle sans problème.

Sur la question de la navette qui attend ou pas le TGV, je ne connais pas la politique, mais j'imagine qu'elle n'attend pas indefiniment, par exemple si le TGV a 1/2 de retard que se passe-t-il?

Les navettes sont dédiées au TGV, donc elles attendent.

Concernant la desserte Luxembourg-Bale, ca serait quand meme etonnant qu'on ne puisse pas trouver la possibilite de faire 2 AR en TER : c'est ce qui existe aujourd'hui sur Luxembourg-Strasbourg en plus des EC et il y a 4 aller et 1 retour Nancy-Bale. On peut quand meme esperer qu'avec la mise en place d'une region commune un effort sera fait...

Encore faut-il que la Région ALCA ait un leadership et une vision stratégique qui tiennent la route. Et vu le niveau crétin-tocard de bien des élus du coin (et plus encore de leur obligés et béni-oui-oui), on peut nourrir quelques doutes. Le seul qui pourrait relever le niveau, c'est encore Rossinot.

[Jojo]

Concernant la desserte Luxembourg-Bale, ca serait quand meme etonnant qu'on ne puisse pas trouver la possibilite de faire 2 AR en TER : c'est ce qui existe aujourd'hui sur Luxembourg-Strasbourg en plus des EC et il y a 4 aller et 1 retour Nancy-Bale. On peut quand meme esperer qu'avec la mise en place d'une region commune un effort sera fait...

Il y a actuellement un Luxembourg-Strasbourg (298/299) et un Luxembourg-Bâle (origine Mulhouse au retour, 295/296, qui atteignait Metz jusqu'en 2011).
Il y a des pistes pour une desserte classique Luxembourg-Metz-Strasbourg-Bâle, notamment avec des trains supplémentaires entre Metz et Strasbourg, mais il reste la contrainte du matériel roulant apte Luxembourg qui n'est pas illimité.

[parisse]

Donc la Région Alsace aura payé son quote-part dans EE2 pour pas une seule minute de gagnée en IS?

Il est peut-etre bon de rappeler que la region Alsace n'a pas paye EE2 que pour les IS d'une part, et que la region Lorraine a paye pour EE2 d'autre part (avec pour consequence positive essentiellement 2 liaisons Metz-Strasbourg accelerees, et par contre pas mal de consequences negatives).
En plus, il ne s'agit pas de faire passer *tous* les IS par une gare centrale lorraine, mais seulement certains IS. Ainsi plutot que de supprimer un des 3 TGV Strasbourg-Bordeaux, une experimentation via Metz du moins rempli des 3 (celui qui va etre supprime) aurait ete beaucoup plus judicieuse. Si ca marche, on pourrait imaginer que le trafic retrouve la croissance et qu'on s'oriente a terme vers un equilibre avec une douzaine d'IS dans chaque sens, dont 3 par Metz, 3 par Nancy et 6 directs. Ca serait une facon beaucoup plus equitable de repartir les gains de temps obtenus grace aux contributions des regions.

AF pourrait aussi rompre son partenariat et remettre des vols en ATR entre Entzheim et CDG. Car les vols TGV CDG-Srasbourg ne sont pas une réussite pour l'instant, la clientèle estimant le trajet trop long. Ce qui fait tenir AF malgré la grand ehostilité que cette offre suscite au sein de sa clientèle strasbourgeoise, c'est la perspective de pouvoir gagner unde demi-heure dans 1 an.

A mon avis, il ne faudrait pas experimenter sur une liaison vers CDG. Ces liaisons ont certainement plus de potentiel clientele pro, plus sensible au temps de parcours, et le prolongement vers Bruxelles ne me semble pas tres interessant, au moins du point de vue de la Lorraine du Nord. C'est plutot sur les relations vers l'Ouest que ca aurait plus de succes, avec une clientele loisirs, pour qui le temps compte moins que la necessite de changer de gare a Paris.

Ca n'est pas automatique, hélas, et le détour par Metz pour les Nancéens ou par Nancy pour les Messins, va avoir un impact psychologique que l'on a trop tendance à ignorer sur ce forum.

Je n'y crois pas. Bien sur s'il y a le choix entre un IS direct et un IS via l'autre, on choisit le direct, mais sinon...

Sauf que l'offre TGV, nettement distincte de celle des TER, est tellement à part que ça ne sera pas une addition. Ca de donnera pas pas une offre à 7 AR quotidiens (5 TER + 2 TGV), mais 2 offres séparées, d'un côté 5 TER, de l'autre 2 TGV

Ca depend comment la region et la SNCF voient un tel TGV. Vont-ils se mettre en mode concurrence ou en mode cooperation ?

Si on tient tellement à stimuler la fréquentation des IS entre Lorraine et Strasbourg, c'est plus du côté de l'Allemagne (et un peu de la Suisse) qu'il faut regarder:

Ca augmenterait un peu le remplissage vers l'Alsace avec les voyageurs internationaux en IS, mais probablement pas beaucoup (peu probable que les Allemands viennent en masse prendre l'avion a CDG par exemple), et ca m'etonnerait que les Lorrains prennent en nombre des TGV vers l'Allemagne ou la Suisse depuis Louvigny vu l'experience de l'arret du Paris-Francfort.
En plus le meme probleme se posera en fin de ligne, peut-etre encore plus aigu, sauf si on deroge a la regle de la reservation obligatoire en fin de parcours.

Les navettes sont dédiées au TGV, donc elles attendent.

Ca doit quand meme dependre du temps de battement qu'elles ont avant de repartir dans l'autre sens.

[102.010]

Il y a des pistes pour une desserte classique Luxembourg-Metz-Strasbourg-Bâle, notamment avec des trains supplémentaires entre Metz et Strasbourg, mais il reste la contrainte du matériel roulant apte Luxembourg qui n'est pas illimité.

La totalité du parc RCR200 Alsace est apte à venir jusqu'à Luxembourg-Ville, c'est déjà ça...

[102.010]

Il est peut-etre bon de rappeler que la region Alsace n'a pas paye EE2 que pour les IS d'une part,

Sans doute pas, mais c'est sur ce segment que les gains de temps, conjugués à ceux de BPL/SEA, sont susceptible de drainer le plus de trafic, en plus de ceux en radial Paris-Stuttgart.

et que la region Lorraine a paye pour EE2 d'autre part (avec pour consequence positive essentiellement 2 liaisons Metz-Strasbourg accelerees, et par contre pas mal de consequences negatives).

Je crains surtout que la région Lorraine s'en fiche par-dessus la jambe de EE2. Il suffit de voir le niveau du débat local sur Vandières.

En plus, il ne s'agit pas de faire passer *tous* les IS par une gare centrale lorraine, mais seulement certains IS. Ainsi plutot que de supprimer un des 3 TGV Strasbourg-Bordeaux, une experimentation via Metz du moins rempli des 3 (celui qui va etre supprime) aurait ete beaucoup plus judicieuse. Si ca marche, on pourrait imaginer que le trafic retrouve la croissance et qu'on s'oriente a terme vers un equilibre avec une douzaine d'IS dans chaque sens, dont 3 par Metz, 3 par Nancy et 6 directs. Ca serait une facon beaucoup plus equitable de repartir les gains de temps obtenus grace aux contributions des regions.

A 6 AR tracés via Louvigny, on est en déça des 9AR actuels, donc moindre efficacité dans l'utilisation de cette gare.

Ce scenario éclaté en 3 est totalement irréaliste, et va se traduire par des déséconomies d'échelle, outre une offre totalement balkanisée.

Qu'on l'aime ou ne l'aime pas, Lorraine TGV correspond à un point d'équilibre géographique entre le Nord et le Sud de la Lorraine. Je vois mal ceux de Remiremont ou Epinal monter jusqu'à Metz pour aller prendre un TGV vers l'Atlantique. POur ceux-là, Louvigny est déjà le maximum. Idem pour ceux de Forbach ou Luxembourg qui devront pousser jusque Nancy.

Quant au trafic IS Est-Atlantique, il est toujours en croissance, quoique certains veuillent laisser entendre.

le prolongement vers Bruxelles ne me semble pas tres interessant, au moins du point de vue de la Lorraine du Nord.

Vu la dégradation marquée que les relations Bruxelles*Luxembourg vivent depuis près de 10 ans, la solution Navette+TGV pour faire Metz-Bruxelles aura un certain attrait malgré tout, avec un gain de temps de près de 1h.

C'est plutot sur les relations vers l'Ouest que ca aurait plus de succes, avec une clientele loisirs, pour qui le temps compte moins que la necessite de changer de gare a Paris.

Dans cette clientèle-là, il y aussi des flux Lorraine/Alsace-IdF, beaucoup plus sensible au temps. Et qui logiquement vont pâtir bien davantage en cas de déviation via Nancy ou Metz.

Je n'y crois pas. Bien sur s'il y a le choix entre un IS direct et un IS via l'autre, on choisit le direct, mais sinon...

Sinon on passe par Paris. Ou si c'est possible, on prend un Strasbourg-CDG/Lille à Louvigny et on saute dans un TGV Lille-Atlantique à CDG.

Ca depend comment la region et la SNCF voient un tel TGV. Vont-ils se mettre en mode concurrence ou en mode cooperation ?

Ni l'un ni l'autre: chacun dans son coin.

Ca augmenterait un peu le remplissage vers l'Alsace avec les voyageurs internationaux en IS, mais probablement pas beaucoup (peu probable que les Allemands viennent en masse prendre l'avion a CDG par exemple),

Il y a malgré tout un flux potentiel, surtout que Star Alliance est souvent moins chère depuis Paris que depuis Francfort...

Mais CDG, ce n'est pas qu'une gare aéroport, on dessert aussi la banlieue nord-est.

Idem avec MLV et Massy, qui peuvent aussi drainer des flux vers l'Allemagne.

Et ca m'etonnerait que les Lorrains prennent en nombre des TGV vers l'Allemagne ou la Suisse depuis Louvigny vu l'experience de l'arret du Paris-Francfort.

Il n'y avait qu'un seul AR, et fort peu promu hélas.

Avec 5 AR Lorraine-Francfort, 2 AR Lorraine-Stuttgart et 2 AR Lorraine-Bâle, il y a de quoi ouvrir quelques perspectives.

Idem à Champagne-Ardennes TGV, qui elle aussi va bénéficier de ces nouveaux horizons Allemands et Suisses.

De Lille à Stuttgart, on peut aussi espérer un certain trafic de bout en bout.

En plus le meme probleme se posera en fin de ligne, peut-etre encore plus aigu, sauf si on deroge a la regle de la reservation obligatoire en fin de parcours.

La fin de ligne de tels IS serait autrement moins problématique :

- zone bien davantage peuplée, avec pas mal de montées et descentes à Karlsruhe et Mannheim. Colrmar et Mullhouse vont aussi drainer du trafic. Le seul tronçon moins chargé, ce sera Mulhouse-Bâle, quand-même court et tarifé moins cher que EE2

- terminus dans 3 grandes grandes metropoles (Francfort, Stuttgart et Bâle)

- pas de réservation obligatoire sur les trajets intérieurs allemands.

Ca doit quand meme dependre du temps de battement qu'elles ont avant de repartir dans l'autre sens.

Pour quoi faire???

[parisse]

Je trouve votre argumentation vraiment peu convaincante 102.010:
- quand vous avancez que le trafic IS Est-Atlantique est toujours en croissance. Si c'est vrai, on se demande pourquoi la SNCF va supprimer un des 3 AR Strasbourg-Bordeaux. Ce type de relations IS de longue distance est en concurrence avec l'avion, particulierement au depart de Strasbourg qui a un vol direct et un differentiel de temps plus important. Les Alsaciens presses ont certainement deja delaisse le train sur ce type de relation. Alors utiliser les 30 minutes gagnees par la phase 2 de la LGV Est pour gagner de la clientele au depart et a l'arrivee de la Lorraine ne devrait pas deranger tant que ca les Alsaciens qui prennent un TGV IS vers l'Ouest.
- quand vous dites que Louvigny a la capacite d'attirer un trafic international significatif vers l'Allemagne et la Suisse alors que l'experimentation d'un arret a ete un echec (je ne trouve plus les chiffres, mais les montees devaient se compter sur les doigts de la main, voire d'une main). On verra ce que cela donnera avec la nouvelle experimentation l'an prochain.
- quand vous dites qu'un vosgien accepte d'aller a Louvigny mais n'accepterait pas d'aller a Metz (meme temps de parcours, cout du trajet d'approche moins eleve, correspondances plus facile), et sous-entendez qu'un Thionvillois refuserait d'aller a Nancy, alors qu'il y aurait un seul changement au lieu de 2. La situation est peut-etre un peu differente pour les Luxembourgeois qui ont une navette directe pour Louvigny, mais quand on fait un trajet de plus ou moins 700km, on est moins regardant sur un detour de 70 km, d'ailleurs le detour par Strasbourg pour les Luxembourg-Metz-Sud Est sera plus de 2 fois superieur!

[102.010]

Je trouve votre argumentation vraiment peu convaincante 102.010:
- quand vous avancez que le trafic IS Est-Atlantique est toujours en croissance. Si c'est vrai, on se demande pourquoi la SNCF va supprimer un des 3 AR Strasbourg-Bordeaux. Ce type de relations IS de longue distance est en concurrence avec l'avion, particulierement au depart de Strasbourg qui a un vol direct et un differentiel de temps plus important. Les Alsaciens presses ont certainement deja delaisse le train sur ce type de relation. Alors utiliser les 30 minutes gagnees par la phase 2 de la LGV Est pour gagner de la clientele au depart et a l'arrivee de la Lorraine ne devrait pas deranger tant que ca les Alsaciens qui prennent un TGV IS vers l'Ouest.

L'OD Strasbourg-Bordeaux, c'est l'arbre qui câche la forêt: la fréquentation d'une relation IS correspond en fait au cumul de plusieurs flux:

- Strasbourg-Bordeaux de bout en bout
- cabotage province-province intrasecteur (ex: Bordeaux-SPDC, CA TGV - Strasbourg...)
- cabotage IdF-Province (style MLV-Poitiers ou Massy-Strasbourg), avec un sous-marché Grand Bassin Parisien (Massy-Tours ou MLV-Reims...)
- trajets intersecteurs intermédiaires (CA TGV-Angoulême, Strasbourg-SPDC...)

Le flux Strasbourg-Bordeaux est minoritaire, sans être négligeable, et le cumul des flux 3 et 4 doit représenter environ les 2/3 du marché (TN pourra préciser/compléter/infirmer..). Or sur ce genre de flux plus court, le temps de parcours est beaucoup plus important, et la sensibilité de la demande à un rallongement de 30min en moyenne accrue d'autant. En cabotage IdF-Alsace, il y a un risque réel de report sur des missions radiales, et en cabotage province intrasecteurs Alsace-Meuse ou CA TGV, il y a un fort risque de report sur l'autoroute, et plus encore une fois l'offre autocar deployée.

- quand vous dites que Louvigny a la capacite d'attirer un trafic international significatif vers l'Allemagne et la Suisse alors que l'experimentation d'un arret a ete un echec (je ne trouve plus les chiffres, mais les montees devaient se compter sur les doigts de la main, voire d'une main). On verra ce que cela donnera avec la nouvelle experimentation l'an prochain.

Il faut aussi se replacer dans le contexte du lancement de la LN6 en 2007: pendant les 10 premiers mois, l'offre IS est restée limitée à 3AR Strasbourg-Lille, et ceci a fortement pesé sur la notoriété et l'attractivité de Lorraine TGV, d'autant plus que les relations IS sont toujours plus lentes à monter en charge que les missions radiales (puisque l'on lance nouveau marché). Et avec 1 seul AR Lorraine-Francfort, difficile de séduire une clientèle aussi.

mais quand on fait un trajet de plus ou moins 700km, on est moins regardant sur un detour de 70 km, d'ailleurs le detour par Strasbourg pour les Luxembourg-Metz-Sud Est sera plus de 2 fois superieur!

C'est justement ce qui me fait douter de la perrenité de ces futurs TGV Luxembourg-Midi: détour conséquent, tarifs nécessairement en hausse, pour des gains de temps infimes.

[parisse]

C'est sur que le trafic region parisienne-Est doit avoir une certaine importance, au point qu'aujourd'hui on a 3 liaisons terminus CDG, et c'est bien pour ca que je n'imagine pas experimenter sur une desserte actuelle dirigee vers CDG. Le trafic intrasecteur Est doit etre tres faible (une poignee de voyageurs sur CA TGV-Lorraine TGV et meme chose sur Lorraine TGV-Strasbourg), lui gagnerait beaucoup a desservir une gare centrale lorraine. Pour le trafic passe-Paris, meme si les distances vers Tours ou Le Mans par exemple sont moindres que vers les terminus de ligne, l'argument du temps de parcours est moins important que vers Marne la Vallee ou CDG. Or il ne faut pas oublier qu'avec un detournement on ne ralentirait pas le temps de parcours par rapport a la situation actuelle (en tout cas via Metz), donc il n'y a pas de raisons de perdre de la clientele alsacienne, alors qu'on en gagnera en Lorraine, c'est juste une repartition plus equitable des gains de temps. Un autre element a prendre en compte, c'est la hausse de prix que va entrainer la phase 2, qui risque de faire diminuer la clientele alsacienne.
Bref, tant qu'on n'a pas essaye, je ne vois pas comment on peut affirmer a priori qu'il ne serait pas rentable de faire un detournement. D'autant que ca se fait ailleurs.

[102.010]

D'autant que ca se fait ailleurs.

Ah bon? ou ça?

[guillaumehd]

Vandières TGV aurait résolu tous les problèmes.
(15 min de Nancy et Metz, un seul changement depuis toute la Lorraine) mais bon cessons de rêver...

[102.010]

Là-dessus on est bien d'accord, et on finira par y venir, vu les travaux qui devront être faits sous 10 ans à Louvigny.

[nico54]

Le refus de faire Vandières par le CR Lorraine est une "boulette" dont l'ensemble des territoires lorrains vont mesurer l'ampleur très rapidement, en particulier dans le contexte de construction de la nouvelle grande région ALCA.

[parisse]

D'autant que ca se fait ailleurs.

Ah bon? ou ça?

Sur Lille-Lyon.

[102.010]

Le crochet par Arras et Douai n'a rien de comparable à ce que serait un crochet via Metz/Nancy, vu qu'il n'y a aucune gare sur LGV dans le secteur Arras-Douai.

Crochet qui d'ailleurs n'est même pas systématique, vu qu'il est encore possible de toucher le bassin minier avec correspondance et changement de gare à Lille.

Et on est aussi en bout de parcours, pas comparable à la localisation de Nancy/Metz sur un parcours IS OD Strasbourg.

Comparons ce qui est comparable...

[parisse]

Le crochet prend 30 minutes pour un des TGV, c'est parfaitement comparable à un crochet via Metz.
Mais bon, ça ne sert à rien de discuter à l'infini, en résumé vous défendez la desserte de Lorraine TGV coute que coute malgré la diminution de la desserte IS à laquelle on assiste, moi je défends l'idée d'une expérimentation, on n'arrivera donc pas à se mettre d'accord, sauf si Vandières est relancée, mais je n'y crois pas dans l'immédiat.