[Commercial] La SNCF passe au low cost

[vincent29]

Bonjour,

Guillaume PEPY est interviewé dans le numéro de janvier de Ville Rail et Transports. Il évoque le lancement prochain :
- de OUIGO sur Région parisienne <> Bordeaux et Région Parisienne <> Strasbourg
- d'INTERCITES 100 % ECO sur les mêmes OD

Donc si sur Région parisienne <> Bordeaux on a du TGV sur la LGV et de l'INTERCITES 100 % ECO sur la ligne classique, j'ai du mal à voir le positionnement du OUIGO, à moins d'utiliser la LGV jusqu'à Tours puis la ligne classique et ainsi avoir un temps de parcours "intermédiaire" entre le TGV et l'INTERCITES 100 % ECO* ?

Cordialement,

* On aurait des temps de parcours de cet ordre-là : Montparnasse-Bordeaux 2h05 en TGV, Massy-Bordeaux 3h30 en OUIGO, Austerlitz-Bordeaux en 4h30 en INTERCITES 100 % ECO

[willemijns]

http://intercites.voyages-sncf.com/train/intercites-eco

ouah la belle affaire 1 train par jour sur paris-toulouse le 21/2/2015 par exemple.....

[dyonisos]

http://intercites.voyages-sncf.com/train/intercites-eco

ouah la belle affaire 1 train par jour sur paris-toulouse le 21/2/2015 par exemple.....

Tu peux préciser ta pensée? On ne sent pas si c'est de l'ironie ou de l'étonnement.
Teoz Eco, Cela se rempli bien en effet.

27 € le week-end, on est compétitif par rapport à Megabus, avec beaucoup plus d'aisances.
@vincent29: J'avais pensé que Vinci pourrait pousser un privé à faire l'inverse en partant d'Austerlitz, ou du moins partir de la PO et utiliser la LGV SEA pour gagner du temps.

[Harold92]

Pas trop de pessimisme quand même..
Demain jeudi 15 janvier, 3 INTERCITES de jour dans le sens Paris --> Toulouse
Départs de PAZ à 7h52, 9h41 et 13h51.
Dans le sens inverse, même jour, départs à 6h40, 10h45 et 16h35: 3 trains aussi.
Evidemment, pour les prix, ce n'est plus intéressant de la veille pour le lendemain par rapport aux prix TGV ou IDTGV, mais pour SNCF-Voyages, ECO = achat très à l'avance, même en INTERCITES (pas de soldes...)

[dyonisos]

En même temps si on cherche actuellement des TGV directs Paris - Toulouse via Bordeaux, il y en a pas tant que ça en fait. Le premier part de PMP à 6h26, et le suivant... 3 heures plus tard!

[Arnaud68800]

Evidemment, pour les prix, ce n'est plus intéressant de la veille pour le lendemain par rapport aux prix TGV ou IDTGV, mais pour SNCF-Voyages, ECO = achat très à l'avance, même en INTERCITES (pas de soldes...)

Effectivement, ce vendredi 16 janvier et avec une carte Jeune, l'IC 100% éco Paris - Toulouse est plus cher de 7€ que les IC classiques, pour un temps de parcours sensiblement supérieur...

[willemijns]

(intercités 100% eco) ouah la belle affaire 1 train par jour sur paris-toulouse le 21/2/2015 par exemple....

Tu peux préciser ta pensée? On ne sent pas si c'est de l'ironie ou de l'étonnement.
Teoz Eco, Cela se rempli bien en effet.
27 € le week-end, on est compétitif par rapport à Megabus, avec beaucoup plus d'aisances.

J'ai pris un J+45 au pif...

Offrir un train 100% eco par jour pour dire cela c'est un non-evenement. pourquoi il n'y aurait pas plus de 100% eco type paris-perpignan ou parsi-vintimile ? ^^

[Jojo]

offrir un train 100% eco par jour pour dire cela c'est un non-evenement. pourquoi il n'y aurait pas plus de 100% eco type paris-perpignan ou parsi-vintimile ? ^^

Absolument pas, la cible étant une clientèle qui n'est pas à plusieurs heures près (donc un train par jour peut suffire), et la capacité est équivalente à celle d'une douzaine de cars...
Et s'il n'y en a pas plus, c'est simplement que le potentiel est moindre (surtout en bout de ligne : pour maximiser le remplissage il faut s'arrêter aux grandes agglomérations)

[willemijns]

Si c'est pour payer du milieu de ligne en éco (paris-tlse) et le reste en plein-pot (tlse-perpignan) je n'en vois pas l'interet... en urgence à prendre le lendemain ok à 20/25 euros pres ca se prend mais quand on prevoit son voyage 1 mois avant non....

ce que la sneufeu fait depuis pres de 10/15 ans c'est du yield à tous les etages ou plus personne ne comprend plus rien à rien... ca remplit par lissage des trains, ca fait plaisir aux politiques et puis roule ma poule...

[Nemo]

Si c'est pour payer du milieu de ligne en éco (paris-tlse) et le reste en plein-pot (tlse-perpignan) je n'en vois pas l'interet... en urgence à prendre le lendemain ok à 20/25 euros pres ca se prend mais quand on prevoit son voyage 1 mois avant non....

ce que la sneufeu fait depuis pres de 10/15 ans c'est du yield à tous les etages ou plus personne ne comprend plus rien à rien... ca remplit par lissage des trains, ca fait plaisir aux politiques et puis roule ma poule...

Une offre de train classique éco, c'est tout l'inverse du TGV au niveau commercial, donc une OD = un prix fixe, de la première à la dernière place que l'on réserve 3 mois à l'avance ou la veille du départ. 0 % de YM
et on communique là dessus !

[Tchouks]

Bonsoir,

A propos des InterCités Eco (anciennement dénommé Téoz 100 % Eco), il existe à ce jour un seul spécimen : il s'agit de l'A/R Toulouse - Paris numéroté 3700 (LU VE SVF DF) et retour en 3701 (LU VE) ou 3703 (SVF DF, circulant une heure plus tard). Effectivement, ce sont les rames IC de nuit de l'A/R Paris - Toulouse qui assurent ces trains, faisant ainsi un A/R chaque jour au lieu d'un A/R tous les deux jours. La première circulation remonte au 21 mai 2010.
Il a par ailleurs existé en 2012, le temps d'un été, un A/R Paris - Deauville circulant uniquement SDF, au départ de Paris le matin et de Deauville le soir, sans arrêt entre les deux gares. Là étaient engagés les mêmes rames que sur les autres IC, seule changeait la politique commerciale.
A ce jour, c'est tout.

On peut toutefois ajouter quelque chose qui a dû ressembler à un projet du genre, avec un sillon A/R Paris - Strasbourg via Metz et Nancy, tracé 26000 + 400 t les SDF pour le service 2013. Mais ces sillons n'ont fait qu'une apparition éphémère dans les projets d'horaires, sans être jamais activés. Un projet avorté d'InterCités Eco ?

Depuis quelques semaines, les rumeurs vont état d'un projet de prolongement à Bordeaux le WE d'un IC Paris - Tours. Ca semblerait cadrer. Reste à savoir quand... Pas aperçu le moindre projet d'horaires à ce jour. Cela dit, techniquement rien ne justifie d'attendre la mise en service des LGV EE 2 et SEA pour mettre ces trains en ligne.
Le point commun avec l'offre existante serait l'exploitation de matériel en creux de roulement, en faisant de la productivité et donc à coût marginal modéré.
Mais je dois reconnaître que le principe du prolongement d'un Paris - Tours me semble plus crédible que la réutilisation de la rame du Paris - Briançon (ou du Paris - Nice)... déjà parce qu'elle créerait moins de kilomètres-trains ! Quant à la rame de la Palombe Bleue, ne rêvons pas : aucun intérêt d'ajouter un A/R Hendaye - Bordeaux en W. Et puis on sait d'ores-et-déjà que ce train ne survivra pas à la LGV SEA, donc la solution ne serait que transitoire.

Bilan de tout ça : je pencherais à une offre InterCités Eco limitée aux fins de semaines et potentiellement lancée dans l'année à en croire les bruits faibles lancés par G. Pépy. Qui pourrait être soit une tête de pont pour les futur Ouigo vers Bordeaux (et Strasbourg ?). Ou alors les prémices d'une offre effectivement à trois vitesses, histoire d'occuper tous les terrains de jeu et de couper l'herbe sous le pied des autocaristes ou des éventuels futurs et encore lointains concurrents ferroviaires...

Jérôme

[Tchouks]

Re,

Concernant l'extension des services Ouigo, je vous livre quelques réflexions qui n'engagent que moi.

1) Les Ouigo du Sud-Ouest iront, au moins, à Bordeaux. Gare francilienne Massy de façon certaine, mais apparemment une deuxième gare pourrait être dans les tuyaux. Laquelle ? Sachant que Paris interamuros est exclus et qu'il faut des quais de 400 m, il n'y a pas 40 options : je ne vois que Juvisy ou... Marne-la-Vallée.

2) Les Ouigo du Sud-Ouest devront passer par la case Technicentre pour la maintenance de nuit. Il n'y a pas d'infra comparable à celle de Lyon-Gerland côté Atlantique. Donc Châtillon semble tout indiqué, à quelques minutes de Massy avec accès direct. Ce qui signifierait qu'une partie au moins des trains seraient origine/terminus à Massy. A moins que... voir point 7.

3) La gare de Massy TGV est assez peu adaptée à des stationnements longs pour retournement. Genre les 45 min de crochet comme ce qui existe pour les Ouigo du Sud-Est à Marne-la-Vallée. Il n'y a que deux voies à quai : certes le plan de voie autoriserait à utiliser l'autre quai pour les deux sens de circulations, mais cela complique les montages pour l'insertion ou la sortie de LGV (côté sud de la gare). D'où je pense la tentation d'envoyer les trains au-delà de Massy. A Châtillon si besoin d'entretien, mais ailleurs sinon.

4) Il n'y a aucun élément à ce stade concernant la future gare francilienne des Ouigo de l'Est. Le choix est cependant vite fait : Marne-la-Vallée ou Roissy. Je ne sais pas pourquoi, mais je sens bien une concentration sur Marne-la-Vallée. D'autant que l'entretien des rames engagées devra là aussi se faire tous les deux jours dans un grand Technicentre. Strasbourg peut certes tenir le même rôle que Marseille sur le Sud-Est. Mais pour le niveau supérieur, on va où ? Paris-Sud-Est ou Le Landy avec des W ? Pas trop dans le modèle économique... Lyon ? Crédibke si les roulements Est et Sud-Est sont imbriqués. Ce qu'une utilisation de Marne-la-Vallée comme tête de ligne rendrait possible.

5) Quand on combine tout ça, on verrait presque Marne-la-Vallée comme grande plaque tournante Ouigo. De là à imaginer des trains diamétralisés... il n'y a p-e que mon imagination mais tout de même. Ce qui d'une part réduirait le temps de stationnement à Marne-la-Vallée, qui deviendrait un simple arrêt (d'où gain de productivité au passage) et permettrait accessoirement de concentrer la grosse maintenance sur le seul TC Lyon Gerland. Mutualiser les ressources conduit nécessairement à diminuer les coûts et les risques !

6) On dit que la LGV SEA est hors de prix donc potentiellement non utilisée par Ouigo. Dans ce cas, perte de temps en effet par rapport à la situation avant LGV (et avant travaux de la LGV...) suite à la rétrogradation annoncée à V 160 de la quasi-totalité de Tours - Bordeaux. Par contre, si Saint-Pierre-des-Corps n'est pas desservi, il restera possible de circuler sur LGV de Massy à Monts... en utilisant l'extrémité du contournement de Tours qui sera certes mis à voie unique mais conservé quand même.

7) En combinant tout ça, on arrive à une offre qui est bien proche des intersecteurs actuels Strasbourg - Bordeaux, dont l'équilibre commercial n'est pas trouvé. L'idée ne serait-elle pas in fine de convertir un ou deux de ces A/R en Ouigo... ?

Bon, vous allez peut-être penser que je délire... mais force est de constater que dans ce(s) dossier(s), la SNCF est en train d'inventer son nouveau chemin de fer, en faisant tomber quelques uns de ses paradigmes. Alors pourquoi pas...

Jérôme

[Jojo]

J'ai eu la même réflexion concernant la diamétralisation Strasbourg/Sud-Est à Marne-la-Vallée, avec des arrêts pas trop réduits (vu les temps d'embarquement et de débarquement, plus un peu de marge pour ne pas flinguer tout le roulement au moindre incident, il faudrait une vingtaine de minutes je pense). Par contre, le modèle reposant sur une utilisation maximale des rames, je ne suis pas sûr qu'il aillent se trainer de Massy à Marne-la-Vallée... sinon terminus commercial à Massy (10 minutes d'arrêt) et retournement à Châtillon .

7) En combinant tout ça, on arrive à une offre qui est bien proche des intersecteurs actuels Strasbourg - Bordeaux, dont l'équilibre commercial n'est pas trouvé. L'idée ne serait-elle pas in fine de convertir un ou deux de ces A/R en Ouigo... ?

Il y aura certainement moins de trains sur l'Est que sur le Sud-Est et le Sud-Ouest, donc il faudra choisir entre les deux (cela dit, on peut aussi envoyer les rames du SE vers le SO en rebroussant à Massy).

L'augmentation de l'offre Ouigo devrait permettre d'atteindre plus facilement la rentabilité (par les économies d'échelle), et aussi de mieux gérer l'indisponibilité de ses rames (actuellement la maintenance lourde prévue à l'avance entraîne la circulation d'un train en US ; en 2016 on aura peut-être une douzaine de rames en service et une de réserve ?).

Bon, vous allez peut-être penser que je délire... mais force est de constater que dans ce(s) dossier(s), la SNCF est en train d'inventer son nouveau chemin de fer, en faisant tomber quelques uns de ses paradigmes. Alors pourquoi pas...

Ca a l'air assez réaliste, ce que tu écris. Par contre là où j'ai du mal à comprendre le délire, c'est quand on annonce en même temps l'arrivée d'Ouigo et d'IC 100% éco... peut-être que ces derniers seront limités aux week-ends.

Par contre, tout ça risque de faire des trous dans l'offre Paris-Strasbourg (15 A/R par jour aujourd'hui, Bordeaux a moins à craindre avec 22 A/R il me semble)... attendre près de 2h pour un trajet qui fera 1h47, ce n'est pas très attractif.

[Tchouks]

Sud-Est - Sud-Ouest se ferait avec rebroussement à Marne-la-Vallée, pas Massy...
Au passage, un A/R Lyon - Bordeaux via Massy est annoncé pour 2017. J'avais pensé à du TGV conventionnel, bien sûr... Mais finalement, ça pourrait aussi être un Ouigo ?

La réponse me va bien, nous raisonnons de la même façon.

Délire la dualité Ouigo / InterCités Eco ? Pas si sûr.
Ouigo avec ses rames spécifiques roule forcément tous les jours. InterCités Eco apporte une offre pas chère (peut-être encore moins que Ouigo) mais moins rapide, utilisant les gares centres et circulant sur les pointes de trafic hebdo dans des creux de roulement du matériel engagé par ailleurs.
Ca ne me choque pas qu'il y ait de la place pour les deux.
Et franchement, avec deux offres low-cost complémentaires + l'offre standard, la SNCF occupera très bien le terrain commercialement et ne laissera guère de miette pour les concurrents !

Jérôme

[willemijns]

Ou alors les prémices d'une offre effectivement à trois vitesses, histoire d'occuper tous les terrains de jeu et de couper l'herbe sous le pied des autocaristes ou des éventuels futurs et encore lointains concurrents ferroviaires...

TGV, intercités 100% eco ou prem's et OUIGO.... donc on y est déjà ^^

[willemijns]

Ca a l'air assez réaliste, ce que tu écris. Par contre là où j'ai du mal à comprendre le délire, c'est quand on annonce en même temps l'arrivée d'Ouigo et d'IC 100% éco... peut-être que ces derniers seront limités aux week-ends.

Oui bien cela s'arretera quand Ouigo sera en place

[Rails & Drailles]

Concernant l'extension des services Ouigo, je vous livre quelques réflexions qui n'engagent que moi.

Bien pensé...

[Tournay]

Ces trains (IC de jour 100% éco) seraient entre Bordeaux et Paris les :
●4020 Bordeaux St Jean D 18.30---Angoulême 19.30/33---Poitiers 20.19/22---St Pierre des Corps 21.02/05---Les Aubrais 21.51/54---Paris Austerlitz 22.51.
●4021 Paris Austerlitz 06.58--- Les Aubrais 07.55/58--- St Pierre des Corps 08.55/58---Poitiers 09.39/42---Angoulême 10.33/36--- Bordeaux St Jean D 11.37
Circulent les SDF à partir du 04-IV sauf certains jours particuliers.

[willemijns]

ca fait tres low-cost seulement rentable pour parigo proche banlieue only...

[Jean Marie]

Bonjour,

A propos du retournement à Chatillon. Il y avant celui de Massy TGV. Pas d’accès direct.
Strasbourg aurait dû avoir 2 IC directs, samedi et dimanche,vers Paris Est en 2013.

JM

[Nemo]

Je pense que la clientèle de OUIGO et d'une offre Intercités Eco n'est pas tout à fait la même, sur certains axes radiaux une desserte classique les VD trouverait certainement sa clientèle parmi les perdants ou les cocus du YM
reste à voir quel est le différentiel de temps de parcours par rapport à la desserte TGV qui amène le client à un arbitrage, en supposant que sur ces Intercités on met en place une tarification par OD avec un seul prix global sans YM.


Le gros hic de la formule Intercités Eco, c'est la rame tractée, on peut aussi y engager des automoteurs V200 ou des TGV SE de réeemploi limités à 220

[Arnaud68800]

Le gros hic de la formule Intercités Eco, c'est la rame tractée, on peut aussi y engager des automoteurs V200 ou des TGV SE de réeemploi limités à 220

Je ne pense pas qu'on aura du matériel spécifique pour ces IC 100% éco. A mon avis, du matériel TER ou IC en creux de roulement sera utilisé. Sur Bordeaux, je ne vois rien d'autre que les voitures Corail des IC Paris - Tours. Sur Strasbourg, ça peut être des rames Vallée de la Marne (mais ce parc serait plutôt tendu), de la ligne 4 avec une BB15000 ou 26000 à la place de la 72100 ou une rame réversible TER Alsace.

[chris2002]

Ne pas oublier la séparation des activités. Si SNCF Voyages veut engager une rame TER, elle va devoir la lui louer, si tenté que la région en question soit d'accord de la lui louer (disponibilité, usure prématurée du matériel, etc.)

[Jojo]

Ne pas oublier la séparation des activités. Si SNCF Voyages veut engager une rame TER, elle va devoir la lui louer, si tenté que la région en question soit d'accord de la lui louer (disponibilité, usure prématurée du matériel, etc.)

Oui (mais ce n'est pas l'activité voyages, mais bien Proximités qui s'occupe des IC).

[Arnaud68800]

Ne pas oublier la séparation des activités. Si SNCF Voyages veut engager une rame TER, elle va devoir la lui louer, si tenté que la région en question soit d'accord de la lui louer (disponibilité, usure prématurée du matériel, etc.)

Oui (mais ce n'est pas l'activité voyages, mais bien Proximités qui s'occuppe des IC).

Oui, dans ce cas, l'hypothèse d'utiliser les rames de Paris - Tours et de la ligne 4 (avec une des BB26000 utilisées pour tracter le Paris - Moscou, les EC Bruxelles - Bâle et feu le CNL Paris - Berlin dans ce dernier cas) est plausible.