[Exploitation] Menace sur les TGV Lyria en Franche-Comté

[thalys75]

En marge de ce post sur la LGV Rhin-Rhône, Lyria a décidé d'augmenter le nombre de fréquences entre Paris et Lausanne à partir de 2014.

Le nombre de liaisons passera de 4 à 5. Mais il est prévu de faire passer 3 de ces relations par Genève au lieu de Vallorbe. D'où l'inquiétude du coté des défenseurs de l'arc jurassien qui perdraient 2 A/R alors que cette ligne vient d'être rénovée.

Et quid de la desserte de Dole et Frasne puisqu'elles seraient concernées par la suppression de ces 2 A/R ?

L'article sur le site de la tribune de Geneve :

http://www.tdg.ch/arc-jurassien-inquiet-suppression-liaisons-tgv-vallorbe-2011-02-22

Frédéric

[chris2002]

Je serais curieux de voir les sillons qu'ils vont utiliser entre Lausanne et Genève, car cette ligne commence vraiment à saturer*, surtout que d'ici à fin 2012, le nombre de trains voyageurs circulant chaque heure devrait encore augmenter...

* voir cet horaire graphique pour le service 2011: http://www.tableaux-horaires.ch/fileadm ... tt/G11.pdf

[Jéroboam]

En marge de ce post sur la LGV Rhin-Rhône, Lyria a décidé d'augmenter le nombre de fréquences entre Paris et Lausanne à partir de 2014.
Le nombre de liaisons passera de 4 à 5. Mais il est prévu de faire passer 3 de ces relations par Genève au lieu de Vallorbe. D'où l'inquiétude du coté des défenseurs de l'arc jurassien qui perdraient 2 A/R alors que cette ligne vient d'être rénovée.

La fin du passage des TGV par Vallorbe est un objectif revendiqué par Lyria depuis quelque temps déjà, cf cette interview de 2009 du directeur de la société :

«En termes opérationnels, deux entrées vers la Suisse seraient idéales», indique-t-il lorsqu'il est interrogé sur l'avenir de la ligne de Lausanne.
Ce scénario n'est cependant pas pour tout de suite, du moins pas avant cinq ans. «Ce qui se passera ensuite, on n'en sait rien. Le marché le décidera», affirme le responsanle. Globalement, le trafic TGV entre les deux pays se porte bien. «Il est en hausse de 10% en 2008».

C'est sur que c'est techniquement plus intéressant de massifier les flux, ce qui permet d'avoir des trains remplis sur la plus grande partie du trajet. Même si avec son agglo de 30.000 hab. Dole risque de ne pas peser lourd dans le débat, peut être pourra elle sauver 1 ou 2 allers retours vers Paris ? Mais pour les autres gares de la ligne ...

[Thor Navigator]

Le souhait porté par Lyria de basculer la desserte de Lausanne par Genève a été évoqué dès que se concrétisa le projet de la ligne du Haut-Bugey, sous sa forme actuelle et nous en avons discuté à plusieurs reprise ici, sjmsb.

S'il est clair que l'arrivée du matériel POS lève une des principales contraintes techniques au basculement des Paris-Lausanne via Genève, il faudra franchir le principal obstacle de nature politique, car les deux états et les collectivités ont investi (certes de manière modeste) dans la modernisation (a minima) de l'Arc jurassien et ils ont donc leur mot à dire, d'autant que les deux EF demeurent publiques (sur le plan socio-économique, il est normal que les états et collectivités mettent des conditions à une évolution de cette nature). Et comme l'a rappelé Frédéric, il y a également les engagements pris concernant la desserte de Dole dans le cadre du TGV RR (dont les élus ont tenté en vain de bloquer la branche Est), tant du pdt de la SNCF d'alors (L. Gallois) que de l'Etat. Sous l'angle de la rationalité économique, il est clair que ce n'est pas la population de Dole (et des alentours) qui justifie 5 arrêts de TGV par jour (dans chaque sens), vu sa proximité de Dijon, très bien desservie vers Paris (et sur d'autres OD, principalement en TER).

Sur le plan du temps de parcours comme de la distance parcourue, l'itinéraire via Dijon demeurera toujours plus intéressant que celui via Bourg et Nurieux, à performances équivalentes de matériel s'entend, avec une gare importante sur le parcours en plus (Dijon), comparativement à Paris-Genève. Sur Genève-Lausanne, de mémoire Lyria visait la réutilisation de quelques sillons directs existants (du trafic intérieur s'entend). Je suppose qu'un tel projet a déjà fait l'objet de discussions internes au sein du transporteur CFF, qui est représenté dans Lyria...

D'ici 2014, il y aura en tout cas de gros progrès à faire en terme de tenue de l'horaire sur Paris-Genève (les CFF et notamment le GI suisse ne sont pas du tout satisfait de la situation actuelle prévalant depuis le changement de service). Le recours aux TGV POS (plus adaptés à la difficile ligne du Haut-Bugey, qui conjugue VL basses et profil en long sévère, deux caractéristiques dont s'accomodent mal les PSE, surtout sous monophasé) va aider mais l'exploitation demeurera fragile, quoiqu'on fasse. Sur ce plan, je ne suis pas certain que le passage par Genève soit une opération si intéressante pour l'opérateur et les voyageurs (ce n'est pas faute de l'avoir rappelé à Lyria...). Surtout tant que le tronçon Longeray-La Plaine demeurera contraint au niveau capacité. Sur Dole-Vallorbe, les trains ne se bousculent pas, ce qui est un avantage pour limiter la casse en cas de retard.

Christian

[BravoAlpha]

D'ici 2014, il y aura en tout cas de gros progrès à faire en terme de tenue de l'horaire sur Paris-Genève (les CFF et notamment le GI suisse ne sont pas du tout satisfait de la situation actuelle prévalant depuis le changement de service). Le recours aux TGV POS (plus adaptés à la difficile ligne du Haut-Bugey, qui conjugue VL basses et profil en long sévère, deux caractéristiques dont s'accomodent mal les PSE, surtout sous monophasé) va aider mais l'exploitation demeurera fragile, quoiqu'on fasse. Sur ce plan, je ne suis pas certain que le passage par Genève soit une opération si intéressante pour l'opérateur et les voyageurs (ce n'est pas faute de l'avoir rappelé à Lyria...). Surtout tant que le tronçon Longeray-La Plaine demeurera contraint au niveau capacité. Sur Dole-Vallorbe, les trains ne se bousculent pas, ce qui est un avantage pour limiter la casse en cas de retard.

La mise en service du Haut-Bugey est tombée en même temps que les désheurements à répétition sur Paris-Lyon et pas uniquement dus aux intempéries loin de là, ça devenait systématique. Depuis 3 semaines environ il y a une très nette amélioration de la ponctualité des TGV Paris-Lyon-Savoie-Genève même pour les pointes WE de février, mais les problèmes perdurent sur Paris -Méditerranée.
C'est clair qu'un problème sur la LN1 se répercute sur la VU du Haut-Bugey où 5 croisements par jour sont programmés à Nurieux. L'évitement de Nantua n'ayant pas été fait (mais la plateforme est réservée), fait qu'au delà de Nurieux vers Bellegarde l'évitement de Charix étant à 15,7 km, l'impact d'un non-croisement à l'heure à Nurieux est important de l'ordre de la dizaine de minutes. Même chose pour les 5 voire 6 croisements à Bourg avant d'emprunter la VU, l'évitement de Ceyzeriat étant à 9,9km. On gagne bien 20mn avec le Haut-Bugey mais à condition d'être pil-poil à l'heure. Ceci dit le parcours est sublime!

[dyonisos]

On gagne bien 20mn avec le Haut-Bugey mais à condition d'être pil-poil à l'heure. Ceci dit le parcours est sublime!

Pour moi, c'est bien cela l'essentiel...

[IVAN]

Vous évoquez ci-dessus l'alternative Paris Lausanne via Dijon-Dole et Valllorbe ou via Bourg-Bellegarde et Genève.

La desserte Lyria est maintenue sur Dole, du fait que l'arrivée du TGV Rhin-Rhône va supprimer de fait la desserte TGV de Dole.
Il faut préciser certaines choses :
Hormis aux pointes du matin et du soir, les montés/descentes à Dole sont relativement faibles. Le parcours Paris-Lausanne par Frasne est bien plus court (avec amélioration récente des vitesses en ligne entre Mouchard et Andelot , puis lors de la montée sur le plateau de Nozeroy).
Ce parcours a donc toute sa pertinence, malgré le désert Jurassien ( la desserte de Pontarlier, 20000 âmes, n'est pas à négliger).
On peut bien sûr se poser la question de la desserte obligatoire de Dole (qui est quand même, avec 50 000 hab, la première agglomération du Jura) et, encore plus, de Mouchard.
Mais les acteurs ferroviaires feront ce que bon leur semble. Le TGV est tout de même hors service public.

[BravoAlpha]

Vous évoquez ci-dessus l'alternative Paris Lausanne via Dijon-Dole et Valllorbe ou via Bourg-Bellegarde et Genève.

Si on compare les meilleurs horaires actuels on a 3h05 pour Paris Genève et 3h39 pour Paris Lauzanne, sachant que le meilleur parcours Genève Lauzanne se fait en 33mn, soit quasiment la même chose à la minute près

L'intérêt éventuel me semble t-il est seulement pour Lyria de faire rouler des UM Paris-Genève-Lauzanne bien remplies

[chris2002]

Pour peu qu'il soit possible de prolonger les trains vers Lausanne sans trop les faire attendre à Genève, ce qui actuellement n'est pas possible...*

Mais il est vrai que cela pourrait l'être dès fin 2012, quand la trame horaire "grande ligne" en Romandie sera modifiée. Mais je dis bien pourrait car pour l'instant les CFF n'ont divulgués que les modifications générales pas la trame horaire exacte.


*dans le sens Lausanne-Genève-Paris, les TGV ne pourraient arriver à Genève que vers h18 ou h54 (juste après les IC de service intérieur), alors que les TGV pour Paris partent à h28 ou h41.
dans le sens Paris-Genève-Lausanne, les TGV devraient partir pour Lausanne depuis Genève vers h06 ou h41 (juste après les IC de service intérieur), alors qu'ils arrivent de Paris à h14 ou h25.

[Didier 74]

Pour peu qu'il soit possible de prolonger les trains vers Lausanne sans trop les faire attendre à Genève, ce qui actuellement n'est pas possible...*

Mais il est vrai que cela pourrait l'être dès fin 2012, quand la trame horaire "grande ligne" en Romandie sera modifiée. Mais je dis bien pourrait car pour l'instant les CFF n'ont divulgués que les modifications générales pas la trame horaire exacte.


*dans le sens Lausanne-Genève-Paris, les TGV ne pourraient arriver à Genève que vers h18 ou h54 (juste après les IC de service intérieur), alors que les TGV pour Paris partent à h28 ou h41.
dans le sens Paris-Genève-Lausanne, les TGV devraient partir pour Lausanne depuis Genève vers h06 ou h41 (juste après les IC de service intérieur), alors qu'ils arrivent de Paris à h14 ou h25.

Les minutes de départ et arrivées à Genève seront modifiées au service 2012.

[chris2002]

Coté français je suppose ?

[Didier 74]

Coté français je suppose ?

Oui.

[Didier 74]

Sur le dossier de liaisons entre la Romandie et Paris, il faudrait clarifier les choses.
L'offre en JOB du SA 2011 c'est 9 AR Paris - Genève et 4 AR Paris - Lausanne par Vallorbe
Au SA 2012, on parle de 10 AR Paris - Genève et 5 AR Paris - Lausanne par Vallorbe.
En basculant une partie de l'offre Paris - Lausanne par Genève, que veut faire Lyria ? S'agit-il de prolonger à Lausanne des Paris - Genève existants et donc de réduire le nombre de circulations entre la Romandie et Paris ou s'agit-il d'ajouter 3 AR Paris - Genève prolongés à Lausanne ?

[Thor Navigator]

L'objectif de Lyria est bien de rationaliser progressivement sa desserte de la Suisse romande en profitant de la montée en charge sur Paris-Genève, via des prolongements ou amorces de certains TGV entre Genève et Lausanne. Cette évolution conforterait l'axe Paris-Genève, au détriment de Paris-Dijon-Lausanne.

L'horloge de Cornavin bougera également pour les TGV Paris-Genève en 2012, même si c'est à la marge par rapport à 2011 : arrivées visées à '16 et 27 (au lieu de 14 et 25), départs à '31 et 43 (au lieu de 28 et 41).

[Momox de Morteau]

Bonsoir,

Un reportage de France 3 Franche-Comté :
http://franche-comte.france3.fr/info/me ... 54640.html

[Momox de Morteau]

Nouveau reportage ce soir dans le journal de France 3 Franche-Comté :
http://info.francetelevisions.fr/?id-vi ... 0110847_F3

[IVAN]

Bon, mon lecteur merdouille et je n'arrive pas à prendre connaissance de ce que Momox a posté.
A ce que j'ai pu lire ici ou là, rien n'est arrêté (c'est toujours ce qu'on dit alors que tout est déjà ficelé), les acteurs locaux gueulent un peu-beaucoup, surtout après avoir mis du fric via le CPER dans la ligne de le Bosse....qui risque de se retrouver fantomatique, le trafic fret étant réduit à rien.
Il restera peut-être les deux trains de nuit Paris Venise et Paris Rome...
Mais je n'ai guère d'illusion.

[chris2002]

La SNCF "nie": http://www.24heures.ch/vaud-regions/nord ... 2011-03-02

[Momox de Morteau]

Au journal régional de France 3 Franche-Comté de ce soir (02/03/2011), Lyria reviendrait dans le droit chemin...c'est à dire le passage par le Haut-Doubs (la FNAUT devait rencontrer le Ministre des Transports hier il me semble).

[François]

Sans remettre en cause les atermoiements de la Fnaut, il est clair que parfois, il y a beaucoup d'agitation sur des documents qui ne sont que des documents de travail "fuités" et non validés. C'est peut être le cas ici ?

[Momox de Morteau]

Disons que pour que la FNAUT soit reçue par le Ministre des Transports et que cela se mobilise d'un seul coup sur tout le Haut-Doubs, le projet devait être bien avancé à mon avis.

[Thor Navigator]

Non, pour 2014 rien n'était/est encore figé... même pour 2013 s'agissant d'adaptation de dessertes sur des infras existantes, ce qui était le cas ici. Que Lyria souhaite évoluer dans ce sens, c'est par contre un secret de polichinelle.

[BravoAlpha]

Bonjour,

les meilleurs temps sur Paris-Lausanne sont 3h38, sur Paris-Genève 3h05 et sur Genève lausanne 33mn soit théoriquement le même temps sans les arrêts . Pas évident d'avoir le même temps réel via Genève sauf à "griller" Bellegarde, de ne pas traîner à Genève et de moderniser sensiblement de la bif de Longeray à Cornavin

[Momox de Morteau]

Non, pour 2014 rien n'était/est encore figé... même pour 2013 s'agissant d'adaptation de dessertes sur des infras existantes, ce qui était le cas ici. Que Lyria souhaite évoluer dans ce sens, c'est par contre un secret de polichinelle.

Oui, enfin que l'on renforce l'alimentation électrique entre Mouchard et Vallorbe, que l'on rectifie les courbes pour s'entendre dire après que la moitié du trafic passera par Genève, tu leur diras à la Confédération Suisse, aux Cantons de Neuchâtel et de Vaud et à la région de Franche Comté qui ont financé les travaux que c'était un secret de polichinelle...
Enfin maintenant la SNCF dément, nous verrons donc bien...
http://www.24heures.ch/vaud-regions/nord ... 2011-03-02


http://www.24heures.ch/vaud-regions/act ... 2011-02-18
http://www.tdg.ch/arc-jurassien-inquiet ... 2011-02-22

[Thor Navigator]

J'ai écrit que c'était un secret de polichinelle car ce projet de report sur Genève des dessertes Paris-Lausanne, j'en ai entendu parler dès 2001 et il revient à intervalles réguliers, car c'est effectivement le souhait de Lyria. Cela ne signifie pas pour autant que cette orientation soit souhaitable vu des collectivités et de la puissance publique, notamment dans le contexte d'aujourd'hui après les investissements (modestes mais tout de même significatifs) réalisés sur l'Arc jurassien. A chaque partie de faire entendre sa voix et aux deux Etats de jouer leur rôle vis à vis d'opérateurs demeurés publics jusqu'à présent. L'intêrêt d'un opérateur ferroviaire n'est pas nécessairement convergeant avec celui des collectivités.