[Infrastructure] LGV PACA

[G.E.]

Voyons, qui est l'auteur de ces cartes...

Note au passage: la gare de Marseille-Blancarde pourrait acceuillir les TGV après la construction de la LGV PACA qui devrait relier Marseille-Toulon et Nice à l'horizon 2025.

Même avant si les infrastructures de transport en commun suivent et s'il n'y a plus besoin d'accoupler/désaccoupler les rames à St-Charles...

[€urotram]

Avec les projets et chantiers actuels, la gare de la Blancarde sera déservie par 2 lignes de tramway et 1 ligne de métro. La Blancarde sera alors un véritable pôle multimodale majeur de Marseille.

[Pluton]

Ouais, la Blancarde, ça serait pas mal ... mais je ne sais pas s'il y a assez de place pour une gare TGV à cet endroit ... vous connaissez la configuration des lieux ?

[lou nissart]

Voici la carte que les habitants de la cote d'azur souhaite.

Toulon n'est qu'a une demi heure de marseille et marseille a deja son tgv.

[€urotram]

Les habitants de la côte d'usure veullent aller à Paris mais jamais à Marseille
Le projet est une LGV PACA et non LGV Alpes-maritimes.
Il faut l'accord de tous les acteurs locaux (région PACA, départements 13, 83 et 06, agglomérations de Marseille, Aix, Toulon, Nice, Cannes, Aubagnes) pour la réalisation du projet.

Le dossier de l'Express démontre de façon très claire toute la problématique de ce projet: contrainte d'insertion dans l'environnement très important, coût au km faramineux, pas de "bon" tracé car tous ont leurs avantages et inconvénients, vision différentes des acteurs locaux ...

Bref en attendant que M & Mme Gaudin, Falco, Peyrat, Joissains, Vauzelle et Escrosi (euh pardon Estrosi) se mettent d'accord, on a plein de projet en France de LGV qui demandent à être concrétiser ...

[al69]

Les habitants de la côte d'usure veullent aller à Paris mais jamais à Marseille
Le projet est une LGV PACA et non LGV Alpes-maritimes.
.

Avec un raccordement en triangle (en gros au niveau d'Aix-TGV), tu peux faire Nice-Marseille même avec une LGV par le sillon de l'Argens.

Le tracé par le nord est de loin le plus facilement insérable, et c'est sans doute le meilleur ratio cout/efficacité.

A+

[Thor Navigator]

Avec un raccordement en triangle (en gros au niveau d'Aix-TGV), tu peux faire Nice-Marseille même avec une LGV par le sillon de l'Argens. Le tracé par le nord est de loin le plus facilement insérable, et c'est sans doute le meilleur ratio cout/efficacité.

Dans ce cas, on se rapprocherait beaucoup du schéma d'origine imaginé par ces "incompétents" de cheminots (et par le PLM au début du XXe siècle), dans les années 90... L'emplacement du racc est réservé dans le secteur d'Eguilles, du moins côté nord (il était prévu une patte d'oie côté Nice, i.e. un triangle, parcourable à 230 côté Avignon et 170 côté Marseille.).

3 points négatifs tous de même (déjà soulignés plusieurs fois) :
- pas de gain de temps pour Toulon, qui risque d'être un peu mis sur la touche à terme, la plupart des missions Marseille-Nice contournant l'agglo (importante) par la LGV, i.e. via le centre-Var ;
- un gain de temps moindre pour les missions Province-Province, qui continueront évidemment à desservir Marseille donc à rebrousser avec un parcours "parasite" (c'est donc forcément plus long que d'effectuer cette desserte au passage, même si le coût est sans comparaison) ;
- une utilisation plus importante du tronçon Marseille-Aix nord, déjà pas mal emprunté aujourd'hui (ne pas oublier qu'on cisaille certains itinéraires en sortie de MSC) ; d'un autre côté, la ligne classique vers Toulon serait déchargée d'une majorité des circulations IC (TGV, Corail ou TERGV) de/vers Nice.

On a encore le temps d'y réfléchir. Vu le coût annoncé du projet LGV PACA, s'il est réalisé en partie d'ici 15 ans, ce sera un exploit ! Je ne crois pas une seconde au passage par la Blancarde, non pas que je ne lui trouve pas d'atouts, mais eu égard à son coût, il est probable qu'il ne se concrétise jamais (et les Niçois veulent d'abord rejoindre Paris... comme les Marseillais en leur temps).

Christian

[lgv2030 - eomer]

Les habitants de la côte d'usure veullent aller à Paris mais jamais à Marseille
Le projet est une LGV PACA et non LGV Alpes-maritimes.

Exact.
Vous savez que je suis plutôt favorable aux LGV mais dans le cas présent, je pense qu'à choisir, il vaudrait mieux aménager la ligne actuelle que de construire ce barreau le long de l'A8. Le tracès via Marseille et toulon est plus long et plus cher c'est un fait. Mais après tout, on n'est pas obligés de tout réaliser d'un seul coup.

[G.E.]

L'emplacement du racc est réservé dans le secteur d'Eguilles, du moins côté nord (il était prévu une patte d'oie côté Nice, i.e. un triangle, parcourable à 230 côté Avignon et 170 côté Marseille.).

Du TGV, on voit effectivement les deux amorces de cette patte d'oie au Sud de lambesc.

Je ne crois pas une seconde au passage par la Blancarde, non pas que je ne lui trouve pas d'atouts, mais eu égard à son coût, il est probable qu'il ne se concrétise jamais (et les Niçois veulent d'abord rejoindre Paris... comme les Marseillais en leur temps).

Si je me rappelle le dossier de RFF, il était prévu une amélioration au niveau des Chartreux (dénivellation de la ligne d'Aix) et un tunnel de 15 km sous Marseille avec l'option Blancarde. Rien n'empêchera de phaser ce tunnel... La Blancarde peut devenir gare TGV de transit sans cet ouvrage, même si des minutes seront alors perdues.

Ou alors on fait un tracé TGV dans Marseille intra-muros avec passage à Chateau-Gombert. Il y a le métro par là-haut mais c'est loin du centre.

Parce que de toutes façons Toulon et Marseille doivent se trouver sur l'axe à grande vitesse méditerranéen et que Nice-Paris n'est pas à 15 minutes près (surtout vus les délais de ralisation annoncés, on en mettra du temps pour passer sous les 4 heures), je vote pour le tracé suivant :

[€urotram]

un gain de temps moindre pour les missions Province-Province, qui continueront évidemment à desservir Marseille donc à rebrousser avec un parcours "parasite" (c'est donc forcément plus long que d'effectuer cette desserte au passage, même si le coût est sans comparaison)

Dans l'hypothèse d'une LGV directe donc parrallèle à l'A8, peut-on imaginer en pratique d'effectuer des accouplements/désaccouplements à la gare d'Avignon TGV des TGV jonctions ? Par exemple, une UM venant du nord serait désaccoupler à Avignon TGV, la rame de tête irait vers Marseille tandis que la seconde rame partirait peu après à destination de Nice. Dans le sens inverse, on ferait l'accouplement à Avignon TGV de rames venant de Marseille et Nice, puis le tout filerait vers le nord ...

Le tracès via Marseille et toulon est plus long et plus cher c'est un fait. Mais après tout, on n'est pas obligés de tout réaliser d'un seul coup.

Tu phases comment la construction d'un tunnel ?
Le site web du débat public sur la LGV PACA met en lignes différents documents d'étude sur le projet, très intérésant à lire.
Parmis ceux-là, il y a ces documents à propos de la traversée souterraine de Marseille et Toulon:
_ Esquisse de variantes desservant l'agglomération Marseillaise.
_ Etude d'aménagement de la traversée de Marseille.

Trois solutions de tracé sont envisagées sous Marseille (et Aubagne).
Elles prolongent la LGV Méditerranée au débouché du tunnel de Marseille, et vont audelà d’Aubagne. Leurs principales caractéristiques sont : (dénomination, localisation de la gare, longueur et coût)
_ Saint-Charles Saint-Charles: 27,3 km 2,4 Md € HT
_ La Rose La Rose 24,4 km: 2,2 Md € HT
_ St-Just St-Just ou La Fourragère: 24,0 km 2,1 Md € HT

Le gain de temps est de l’ordre d’une dizaine de minutes par rapport à la solution réutilisant la ligne existante entre le Nord de Marseille et l’Est d’Aubagne.
Les délais de construction et d’équipement sont de l’ordre de 6 ans dans l’hypothèse d’une excavation mécanisée avec 2 tunneliers par tube.

Trois solutions de tracé sont envisagées sous Toulon (entre la plaine du Beausset et
celle du Gapeau).
Leurs principales caractéristiques sont : (dénomination, localisation de la gare souterraine, longueur, coût et délais de
construction et d’équipement)
_ Gare actuelle Gare SNCF existante: 24,6 km 2,5 Md € HT 7,5 ans
_ La Pauline La Pauline 25,3 km 2,7 Md € HT 9 ans
_ Mont Faron La Chaberte 23,2 km 2,4 Md € HT 7 ans

La solution du Mont Faron apparaît comme la plus intéressante, mais elle reste à ce stade la solution où les conditions géologiques sont les plus mal connues en raison de la complexité tectonique des massifs traversés, rendant l’exécution des travaux plus aléatoire.
Le gain est de l’ordre de cinq minutes par rapport à la solution réutilisant la ligne existante entre l’Ouest et l’Est de l’agglomération toulonnaise.
Dans l’hypothèse d’un creusement en méthodes traditionnelles (à l’explosif) justifiée en raison de conditions géologiques complexes et hétérogènes, les délais de construction et d’équipement varient de 7 à 9 ans, avec 6 attaques bi-tubes.

[lgv2030 - eomer]

Tu phases comment la construction d'un tunnel ?
Le site web du débat public sur la LGV PACA met en lignes différents documents d'étude sur le projet, très intérésant à lire.
Parmis ceux-là, il y a ces documents à propos de la traversée souterraine de Marseille et Toulon:

Ces documents sont très interessants mais je ne pense pas que les traversées souterraines de Marseille et Toulon soient les morceaux les plus urgents à construire. Dans un premier temps, on peut se contenter d'un tronçon entre Aubagne et Toulon-ouest et d'un autre entre Toulon-est et Fréjus voir Cannes ou même Antibes (via Sophia Antipolis ?).

Les traversées de Marseille et Toulon peuvent se réaliser, dans un premier temps, en utilisant les lignes existantes. L'aménagement de la gare actuelle de la Blancarde pour permettre l'arrêt de TGV n'est quand même pas insurmontable. Note: si l'actuelle gare de Blancarde est mal placée, rine n'empêche de la déplacer légèrement vers l'est là où se trouve un dépôt SNCF.

[nanar]

Salut

Et Marseille Blancarde / Aubagne / Brignoles / Fréjus / (Nice),
c'est à dire un petit "mélange" des propositions "rouges" et "oranges", est ce que c'est concevable ?

Un tunnel pour court-circuiter Marseille Saint Charles, en passant sous Saint Just, ne serait pas très long, 2 km peut être.
Mais peut on joindre La Blancarde à la boucle d'Aubagne en modernisant les voies actuelles,
et cela permettrait il d'éviter ce tunnel de 24 km ou 27 km qui ne ferait gagner que 10 minutes
par rapport à l'utilisation des voies actuelles.
D'autant que ces 10 minutes seront ensuite perdues s'il faut aller chercher la gare à
des kilomètres du centre de Marseille, à La Rose par exemple ?

Quand à la possibilité de faire une gare TGV dans le secteur de la Blancarde, elle semble,
au vu de cartes IGN, ne guère poser de problème de place, si on se déplace un peu vers l'Est.

A+
nanar

[al69]

- pas de gain de temps pour Toulon, qui risque d'être un peu mis sur la touche à terme

Plus qu'aujourd'hui ? De toute façon la situation géographique de Toulon, on n'y peut rien. La voie millénaire de circulation, c'est le sillon de l'Argens. La côte entre Marseille et Toulon, ainsi que celle des Maures, a toujours été délaissée. Ce n'est qu'à partir de la fin du XIXe, et surtout au XXe, que cette côte s'est développée grâce aux choix fait d'y installer la ligne Marseille-Nice. Il n'empèche que Toulon garde sa position en quasi-cul de sac. Si la LGV dessert la Blancarde et Toulon, les habitants de la côte (de Cassis à Six-Fours) continueront à utiliser St Charles comme gare de correspondance. (Ca fait plus de 30 que je pratique très régulièrement le trajet, je parle ici en connaissant bien le terrain. )

A+

[Thor Navigator]

Plus qu'aujourd'hui ? De toute façon la situation géographique de Toulon, on n'y peut rien. La voie millénaire de circulation, c'est le sillon de l'Argens.

Plus qu'aujourd'hui évidemment, puisque jusqu'à présent, Toulon est un point de passage obligé sur la relation Marseille-Nice (même en court-circuitant la gare St-Charles). Si l'accès à Nice s'effectuait par le centre-Var (en LGV), très peu de relations Marseille-Nice continueraient à desservir Toulon, tant GL que TER (car les TER-GV remplaceraient en grande partie les TER actuels via Toulon).

[lgv2030 - eomer]

Plus qu'aujourd'hui ? De toute façon la situation géographique de Toulon, on n'y peut rien. La voie millénaire de circulation, c'est le sillon de l'Argens.

Ca, c'est surtout un reflexe d'automobiliste Parisien ou Lyonnais habitué à l'A7 et à l'A8 pour rejoindre le plus vite possible la côte d'azur (c'est à dire le lieu où il va se dorer la pilule).

Mais je suis désolé: si l'on shunte Marseille et Toulon de l'Arc Mediterranéen, on va renforcer Gènes et Barcelone au détriment du secteur Marseille-Aix-Toulon-Hyères qui est le seul en France à pouvoir rivaliser. Nice et Montpellier n'ont pas la taille necessaire pour exister réellement su l'arc en tant que métropole de premier plan...et je ne parle même pas d'Avignon.
Il faut, amha, ne pas rester dans une logique radiale à propos de ce projet mais étudier l'ensemble de ces composantes: radiales, transversales, régionales (TER-GV), interrégionales, international concernant la France, international de transit...)

Quant à l'argument écologiste-environemental: si je comprend qu'il faille préserver le secteur de la montagne Ste Victoire (chère à Cézanne), j'ai un peu plus de mal à comprendre le problème posé par la plaine des Maures. Jusqu'à preuve du contraire, il y a dans ce secteur l'autoroute A57: les précautions qui ont été prises lors de la construction de cette dernière pourront être reprises pour la LGV.

[Thomas_G]

Ce qui m'étonne dans ce sujet de la LGV Provence, c'est que personne ne met en avant les secteurs où des gains de temps majeurs peuvent être réalisés. Ainsi, dans un premier temps, ne serait-il pas utile de construire un shunt du massif de l'Estérel (Fréjus-Mandelieu), comme l'avait fait l’A8 en son temps, et du secteur Marseille-Aubagne-Toulon ? La liaison centrale Toulon-Fréjus venant plus tard.

C'est c.. comme idée ?

[G.E.]

J'ai déjà proposé cette idée sur SARA ou ici-même. Or, il semble que la priorité ne soit pas donnée à cette section qui est aussi la plus chère...

[al69]

Plus qu'aujourd'hui ? De toute façon la situation géographique de Toulon, on n'y peut rien. La voie millénaire de circulation, c'est le sillon de l'Argens.

Ca, c'est surtout un reflexe d'automobiliste Parisien ou Lyonnais habitué à l'A7 et à l'A8 pour rejoindre le plus vite possible la côte d'azur (c'est à dire le lieu où il va se dorer la pilule)..

Faux sur toue la ligne. Je m'arrête à Sanary, donc avant Toulon, pas sur la Côte d'Azur où je ne vais jamais, et je fais le trajet bien plus souvent en train qu'en bagnole. En revanche, c'est la réflexion de quelqu'un qui connait l'histoire et la géographie de la région, à la fois pour raisons familiales et parce que j'enseigne les deux disciplines après mes études de géo.

A+

[Still76]

Plus qu'aujourd'hui ? De toute façon la situation géographique de Toulon, on n'y peut rien. La voie millénaire de circulation, c'est le sillon de l'Argens. La côte entre Marseille et Toulon, ainsi que celle des Maures, a toujours été délaissée. Ce n'est qu'à partir de la fin du XIXe, et surtout au XXe, que cette côte s'est développée grâce aux choix fait d'y installer la ligne Marseille-Nice.

Oui, mais nous ne sommes plus au 18ème siècle, nous sommes au 21ème siècle. Toulon fait maintenant 500000 habitants et ne peut être ignorée du TGV ; d'ailleurs, la gare de bettraves est à exclure selon moi.

[lgv2030 - eomer]

Oui, mais nous ne sommes plus au 18ème siècle, nous sommes au 21ème siècle. Toulon fait maintenant 500000 habitants et ne peut être ignorée du TGV ; d'ailleurs, la gare de bettraves est à exclure selon moi.

La Garde, ce ne serait pas forcément une "gare des Betteraves" dans la mesure où l'on peut créer des correspondances ferroviaires et que l'on se trouve au coeur de l'agglomération de Toulon-Hyères. Si l'on passe par Cuges les Pins, on peut prévoir une gare pour desservir le circuit Paul Ricard.

[G.E.]

La Garde, ce ne serait pas forcément une "gare des Betteraves" dans la mesure où l'on peut créer des correspondances ferroviaires et que l'on se trouve au coeur de l'agglomération de Toulon-Hyères. Si l'on passe par Cuges les Pions, on peut prévoir une gare pour desservir le circuit Paul Ricard.

Passer par la Pauline ou la Garde revient à se rapprocher significativement du centre de Toulon et surtout à se raccorder au réseau de tram qui atteindra ce secteur de l'agglo. C'est à mon avis un bon compromis entre la desserte très coûteuse par la gare actuelle et la "gare des vignes" (spécialité locale) de Cuers projetée initialement...

[lgv2030 - eomer]

Enfin une bonne nouvelle: http://www.vitisphere.com/breve-54299-L ... s,Nice.htm

Visiblement, ce tracès le long de l'A8 ne satisfait personne et il est nocif pour les paysages de la Sainte Victoire chère à Cezanne. Franchement, il est largement préférable de passer par Cuges les Pins, le Circuit Paul Ricard et la vallée du Gapeau: il n'y a pas grand chose dans ce secteur.

Sappin et Gaudin ont donc manqué une bonne occasion de se taire.

[Thor Navigator]

Salut,
des opposants à la LGV, on en trouve sur tous les itinéraires étudiés... le secteur de Toulon (au sens large du terme) ne fait pas exception, bien au contraire !

Christian

[tram21]

la race des NIMBY est très répandue...

[mattmax]

Visiblement, ce tracès le long de l'A8 ne satisfait personne et il est nocif pour les paysages de la Sainte Victoire chère à Cezanne

l'avantage c'est que Cezanne n'est plus là pour le voir, et il nous reste toujours ses croûtes au bon souvenir de la Ste Victoire...(ok je sors...)

Et puis franchement vous trouvez qu'une LGV dégrade tellement le paysage?
je passe très souvent au niveau du viaduc de Ventabren, le coin est super joli et il me semble que la LGV de ce côté ci est bien intégrée au paysage.
Pareillement en bourgogne, je me demande en quoi la LGV qui traverse cette region viticole est "nocive" pour l'image du vin bourguigon...
c'est aussi valable pour la provence, y a pas de raison.