[Infrastructure] LGV PACA

[François]

La position d'Estrosi est surprenante. Est elle le prémisse d'un changement de cap en faveur du tracé via Marseille et Toulon ?

LGV : le maire de Nice vote pour le tracé par Marseille


Dans une interview exclusive que publie ce vendredi "La Provence", Christian Estrosi martèle que la LGV doit passer par Marseille et Toulon. Même s’il "s’accomoderait" du tracé qui passerait par Aix, le député-maire UMP de Nice indique que c’est cette solution qui se dessine. Morceaux choisis.

- Pourquoi mettez-vous en avant le passage par Marseille alors que le tracé Nord semblait avoir la faveur de Nice comme l’a dit Éric Ciotti, président du conseil général des Alpes-Maritimes ?
Christian Estrosi : Dès les études préliminaires, j’ai milité pour une vraie desserte des grandes villes du Sud. J’aime Marseille et Toulon. La LGV est un enjeu d’aménagement régional. Pour moi il est plus important d’être à cinquante minutes de Marseille qu’à 3h40 de Paris. Le tracé le plus intelligent n’est pas le moins cher ni celui qui passe au milieu de nulle part. Et pour moi, il s’agit de construire tout un réseau avec le TER et des plateformes d’échanges avec nos ports, les aéroports, les gares routières, les plateformes logistiques. De plus la ligne sera un outil de transport de voyageurs de 6 heures à 23 heures et de fret la nuit. Les travaux doivent partir simultanément de Nice et de Marseille.

- Pour vous, le LGV doit passer par le centre de Marseille ?
Christian Estrosi : Elle n’aurait que des avantages à passer par la gare Saint-Charles, un formidable outil qui vient d’être rénovée. Iil faut aussi être attentif à une solution qui éviterait un passage dans la vallée de l’Huveaune qui pose problème. On peut trouver aussi une solution proche de Toulon si la traversée pose problème.

- Vous pensez que tous les élus vont vous suivre ?
Christian Estrosi : J’appelle tous les grands élus à sortir de leur égoïsme pour l’avenir de la 3e région de France, il faut une volonté collective pour notre réussite économique et sociale. Même s’il y a des secteurs agricoles à préserver, des vignobles, des aménagements sont possibles sur le tracé des métropoles et d’autres".

La Provence du 29/05/09

[adrien2]

Tous ces revirements de mois en mois, vont finir par aboutir sur une solution qui fait l'unanimité : le report du projet.
Une décision sera rendue fin juin : celle de ne rien faire pour le moment.

et la ligne classique restera aussi saturée qu'elle l'est actuellement sur les segments les plus chargés (Marseille-Aubagne-Toulon et Cannes-Antibes-Nice ) sans LGV pour lui porter secours avant de très longues années....


en 2009, avec la ligne classique supportant tous les trafics (TER, Fret sncf et autres Cies, TGV, Teoz, Lunea)
il faut 1h50 à 2h00 pour faire les 150 Kms de Toulon-Nice et 2h40 pour Marseille-Nice (3h00 pour Marseille-Paris !!!).
Tout va bien, continuons comme cela, ne déchargeons pas la ligne classique actuelle, attendons qu'elle explose.

[nanar]

Salut

Le médiateur Cousquer vient de rendre un rapport favorable au trajet des Métropoles du sud,
sur l'argument que le surplus de coût (par rapport à l'option Centre Var) s'amenuise avec les décennies
et que des travaux plus considérables sur le réseau classique (dans le deuxième option) allait aussi dans ce sens.

A+
nanar

[greg59]

J.L Borloo vient de trancher sur le choix tronçon ...

Pour la future Ligne Grande Vitesse du sud-est de la France (ou plus simplement la LGV PACA), deux tracés étaient en concurrence. Et ils divisaient les élus. L'un de ces tracés, dit tracé "nord", évitait Marseille et Toulon, en suivant l'A8, et traversait le Haut-Var jusqu'à Nice. L'autre, dit des métropoles, devait passer par Marseille, Toulon et Nice. Jean-Louis Borloo devait trancher et il avait annoncé une décision avant la fin du mois de juin. C'est désormais chose faite : le ministre de l'Ecologie a arbitré en faveur du tracé sud.

Le tracé nord était le moins onéreux mais présentait le désavantage, aux yeux des élus concernés, de ne pas desservir deux des grandes villes de la région. Il devait en outre longer la Sainte-Victoire, montagne aixoise rendue célèbre par Cézanne. Le tracé sud, dont la réalisation s'annonçait plus onéreuse, évitait à la fois ce problème de desserte de Marseille et Toulon et le problème de l'environnement à sauvegarder près de la Sainte-Victoire.

Parallèlement à cette décision, un autre projet avance : le premier rail de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône a été posé lundi aux Magny, en Haute-Saône, en présence des représentants de Réseau ferré de France, de l'Etat et des collectivités locales. La pose du premier rail de ce tronçon de 140 km est intervenue trois ans après le lancement des travaux, en juillet 2006, et à 900 jours de la mise en fonction de la ligne, prévue le 11 décembre 2011.

[François]

Les choses sont aujourd'hui plus claires, les élus locaux ont eux gains de causes, tout le monde est content. Ils ne restent plus qu'à avancer maintenant et que les collectivités locales préparent le chéquier

[adrien2]

et il va en prendre un sacré coup, le porte-monnaie, peuchère !!!

[François]

et il va en prendre un sacré coup, le porte-monnaie, peuchère !!!

"Un protocole devra être arrêté avec l'ensemble des partenaires consternés pour définir un programme d'études ainsi que les modalités de financements [...] il importe (l'inspecteur général des finances) qu'il commence son travail sans attendre"

Il s'agit de l'extrait de la lettre adressé aux "partenaires" consultable ici :

http://www.developpement-durable.gouv.f ... 66dc55.pdf

Bref, le projet le plus chers et qui tenait à coeurs des élus locaux est maintenant acté, il faut commencer "sans attendre" à définir les contours financiers. À 9 mois des Régionales, M Vauzelle va devoir faire plus que de l'affichage et confirmer ses engagements financiers...

[adrien2]

Le communiqué de Réseau Ferré de France, prenant acte de la décision politique

http://www.lgvpaca.fr/pdf/20090630-CP_LGV_PACA.pdf

[lgv2030 - eomer]

et il va en prendre un sacré coup, le porte-monnaie, peuchère !!!

Oui, mais , compte tenu du phasage, les dépenses seront étallées sur une vingtaine d'années.
Il faudra juste rester vigilant sur le respect des coûts et des délais par les maîtres d'oeuvre.

[François]

Le problème de cette histoire c'est aussi qu'il y a plusieurs tracés sud qui sont envisagés. Les débats risquent de continuer quelques temps...

[LIGNE75SVT]

Les termes de "vision étriqué" ou "dans le mépris Jacobin de l'aménagement du territoire avec un centralisme borné et aveugle" ne me semblent pas foncièrement justifiés s'agissant d'une simple discutions et d'un débat serein entre plusieurs options qui peuvent trouver leurs défenseurs et surtout des justifications de part et d'autre. La question posée est bien de savoir si le surcoût (estimé car il peut être plus important) est justifié alors que Marseille est correctement relié à une LGV et que des correspondances TER / TGV semblent tout à fait possible.

Avant de crier au jacobinisme, il faut voir que si une orientation semble être préférable compte tenu du coût et compte tenu que l'unanimité n'est pas de mise localement pour le tracé par Marseille et Toulon. Les principaux responsable du "blocage" de ce dossier sont bien les locaux qui veulent une LGV mais trouvent toujours des arguments pour qu'il ne passe pas à proximité de leur maisons quitte à proposer des solutions conceptuellement onéreuses.

moi j'aurai pensé a un raccord avant Marseille sur la LGV med, du fait que comme francois l'a dit , marseille est correctement rellie une LGV.
Sa aurais permis de gagner un rebroussement et l'attente souvent interminable a Marseille avant que le train reparte

[Jéroboam]

Un reportage de France 3 revient sur les déclaration de Michel Sappin, avec notamment des réactions sur les problèmes de financement soulevé par l'ancien préfet :

La LGV Paca prévue en 2023 est-elle menacée?

Pour Réseau Ferré de France, qui développe la ligne, pas d'états d'âme : calendrier maintenu et début des études

Il y a quelques semaines, le Préfet de Région Michel Sappin (en fonction à ce moment) remettait en question la viabilité du projet de la Ligne à Grande Vitesse en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Raisons alors invoquées : coût du projet et difficultés techniques. La LGV Paca qui devrait être effective en 2023 est-elle réellement menacée?

Une déclaration qui met le feu aux poudres. Sur le point de quitter son fauteuil de Préfet de Région, Michel Sappin se confie il y a quelques semaine à la Provence, puis réitère dans le Point: « Quand nous serons morts, vous et moi, la LGV ne sera pas achevée ».

L'ancien Préfet fustige le tracé choisi. Celui dit des Métropoles Sud qui passe par Marseille, Toulon et Nice. Un projet chiffré à 15 milliards d'euros, pour une ligne prête en 2023.

[lgv2030 - eomer]

Un reportage de France 3 revient sur les déclaration de Michel Sappin, avec notamment des réactions sur les problèmes de financement soulevé par l'ancien préfet :

P...mais quand est ce qu'il va fermer sa grande g...ce prefaillon !
Raz le bol de ces Enarques qui croient tout savoir

[François]

P...mais quand est ce qu'il va fermer sa grande g...ce prefaillon !
Raz le bol de ces Enarques qui croient tout savoir

Oui c'est vrai. Mais sur le fond... s'il avait raison ?

[adrien2]

Perso, j'ai du mal à croire que 230 Kms de Ligne à grande vitesse (voire moins si cantonnée à certains tronçons) puissent coûter 15 milliards d'Euros !

ça me paraît surévalué par rapport aux autres LGV de longueur comparable ...

[motrice125]

Bonjour 15 milliards c'est surement exagèré,mais traverser des champs de bettraves çà coute moins cher que des zones fortement habitées,la surenchère va se mettre en route....isolation phonique,,Déjà que le TGV méditerrannée a couté cher parce qu'il fallait éviter des terrains de copains de Mittérand (2 fois la traversée du Rhone une bricolle) Il y a un politique qui s'est surement fait des *copains * " a dit que la LGV Marseille Nice servirait juste aux retraités parisiens à se rendre rapidement dans leurs résidences secondaires au bord de la mer.....

[Maastricht]

C'est un concours de poncifs ? On peut participer ?

[jmba]

"Une LGV Genes Vintimille", oui, enfin, n'exagerons rien. Une amelioration de ligne existante qui permettra des moyennes de train corail, c'est plus proche de la verite.

De Nice a Milan, il y a un peu plus que 300km, et on nous annonce pour 2020, comme un exploit et une victoire du progres, un temps de trajet de 3h ! (contre 5h aujourd'hui). Pour Nice Genes, ca fera a peu pres 2h pour 200km.

Disons plutot que le projet italien vise a mettre la ligne Vintimille Genes au meme niveau que la ligne Nice Marseille. Pour moi qui ai pris plusieurs fois le train Nice Milan, ce sera deja un gros progres.

[Jibrail]

Nouvelles menaces de C. Estrosi Maire de Nice et Président du CG des Alpes Maritimes sur les projets LGV PACA et Nice-Genova, voir Nice Matin :

Je ne sais pas qui d'Estrosi ou de Nice-Matin a fumé la moquette, mais là c'est du grand n'importe quoi. Une LGV Nice-Gênes à 350 M€...

Il n'y a aucun projet de LGV (> 250 km/h) entre Nice et Gênes, il y a juste la tentative de terminer le doublement de la ligne qui comporte un gros hiatus (50 km) à voie unique sur la partie centrale.
On peut le voir sur ce document en italien (pages centrales).

Un premier tronçon (San Lorenzo - Andora) est en cours de travaux, sur 18 km dont 16 de tunnel. Sa mise en service est annoncée pour au mieux 2013, contre 2009 initialement, pour la coquette somme de 450 M€... Un second tronçon (Andora - Finale Ligure) est en projet, 32 km, dont 23 en tunnel, et un coût prévisionnel de 1,5 milliard d'euro...

Le tout pour une vitesse max appréciable de 200 km/h, sur ces nouveaux tronçons mais loin d'une LGV et, en plus mélangé avec le trafic régional et le trafic fret. Et sur les anciens tronçons déjà à double voie, mis à part la déviation de San Remo, la vitesse max est au mieux de 160 km/h, sans parler du tronçon français Nice-Vintimille encore plus sinueux!

[lolo]

Vu ici : [url]http://www.lemoniteur.fr/147-transport-et-infrastructures/article/actualite/847932-la-ligne-lyon-turin-remplacee-par-marseille-genes-une-simple-rumeur
[/url]

La ligne Lyon-Turin remplacée par Marseille-Gênes : une simple rumeur ?

Eléonore Kern, correspondante du Bulletin Européen du Moniteur en Italie | 11/04/2011 | 14:31 | Transport et infrastructures
© Groupe Moniteur

Le Lyon-Turin est une liaison ferroviaire mixte (fret et voyageurs) et constitue un des maillons manquants les plus importants de deux corridors européens est-ouest et nord-sud.

Face aux difficultés d'avancement du projet de tronçon ferroviaire entre la capitale des Gaules et celle du Piémont, l'Italie et la France pourraient donner la priorité à la réalisation d'une LGV plus au sud afin de relier les deux pays. C'est en tout cas ce qu'affirme "la Stampa".

Le quotidien italien assure même, dans un article publié le 29 mars, qu'une "réflexion encore théorique" aurait été lancée par l'Union Européenne sur cette alternative. Cette ligne serait alors un prolongement de la LGV PACA entre Marseille et Nice, encore en projet. Contacté par le Bulletin Européen du Moniteur, le promoteur du tronçon transfrontalier à haute capacité de fret et de voyageurs LTF ne souhaite pas réagir. Mario Virano, président de l'Observatoire de la ligne Lyon-Turin, nous répond lui que cette rumeur "prouve que ceux qui n'ont pas la ligne Lyon-Turin aimeraient bien l'avoir". Il note que cette information "ne prend pas en compte le fait que des descenderies ont déjà été creusées en France, qu'un accord international a été signé et que l'Italie compte à son tour ouvrir le chantier". Mario Virano espère que "ces incessantes rumeurs prendront fin quand le premier chantier italien, la galerie de reconnaissance de la Maddalena (NDLR : 7,5 km / 143 millions d'euros), va commencer". Ce sera le cas "d'ici mai-juin", ajoute-t-il.

[Coccodrillo]

Le tout pour une vitesse max appréciable de 200 km/h, sur ces nouveaux tronçons mais loin d'une LGV et, en plus mélangé avec le trafic régional et le trafic fret. Et sur les anciens tronçons déjà à double voie, mis à part la déviation de San Remo, la vitesse max est au mieux de 160 km/h, sans parler du tronçon français Nice-Vintimille encore plus sinueux!

Les derniers tronçons construits ou planifiés passent parfois loin des villes, et ils pourraient donc avoir moins de trafic local. Le trafic fret actuel est aussi limité. En hypothisant avec optimisme deux régionaux et un train marchandises par heure il resterait plein de place pour des trains voyageurs rapides.

Ici on peut voir des dessins et un vidéeo du derneir tronçon à construir: http://www.ivg.it/2011/04/si-degli-enti ... d-di-euro/

[adrien2]

Rumeur sans fondement, et quel intérêt de relier Nice à Gênes ? puisque de toute façon on verra jamais la LGV PACA
(Aix-Marseille-Toulon-Cannes-Nice)....

[Jibrail]

Les derniers tronçons construits ou planifiés passent parfois loin des villes, et ils pourraient donc avoir moins de trafic local. Le trafic fret actuel est aussi limité. En hypothisant avec optimisme deux régionaux et un train marchandises par heure il resterait plein de place pour des trains voyageurs rapides.

Ici on peut voir des dessins et un vidéeo du derneir tronçon à construir: http://www.ivg.it/2011/04/si-degli-enti ... d-di-euro/[/quote]

Merci pour ce lien.
Sur les nouveaux tronçons, où les gares seront moins nombreuses, il y aura effectivement de la place; sur les tronçons terminaux, plus chargés et avec beaucoup de trafic péri-urbain (Nice-Vintimille et Savone-Voltri-Gênes), même si de gros travaux de capacité sont prévus dans le noeud de Gênes, ce sera sûrement un peu plus acrobatique. Et quelles soient les (nombreuses) vertus de ce projet, ce ne sera malgré tout pas de la GV à proprement parler puisqu'on restera je crois à terme autour d'1h30 (2h aujourd'hui) pour moins de 150km entre Gênes et Vintimille, soit 100 km/h de moyenne...

[dyonisos]

Ré-aiguillage des épisodes précédents...

[...]Côte d'Azur [...], voila à mon sens quatre itinéraires sur lesquels une montée en puissance du réseau classique à 220 km/h de certaines sections me semble pragmatique.

220 sur Marseille-Nice, faut pas rêver, le tracé ne permet aucunement ce taux.

Sur Marseille-Aubagne, on est à 130 maxi malgré un positionnement pas trop défavorable dans le corridor de la Huveaunne. Le tracé y sera difficile à reprendre vu l'environnement contraint.

Bandol-La Seyne, c'est V160, mais bien court (12km)

Toulou-St Raphael est relativement bien tracée, mais pour dépasser le V150 actuel (lui même émaillé de plusieurs points singuliers), il faudra y faire de lourds travaux (forte reprise du tracé, avec shuntage à certains endroits), pour un gain limité et une facture déjà bien salée

Au delà de St Raphael, impensable de procéder à de forts relèvements des taux en vigueur actuellement.

Les marges d'amélioration des performances sur l'infra actuelle Marseille-Nice sont effectivement très faibles (sauf à reconstruire la ligne sur des tronçons entiers, à un coût prohibitif et déraisonnable en regard des gains attendus). Une exploitation avec du pendulaire pourrait apporter des gains de temps appréciables (sans rapport avec ceux d'une LN évidemment) mais au-delà des limites propres à ce système, l'augmentation des vitesses des trains GL ou TER IC irait à l'encontre du développement souhaité des missions périurbaines et semi-directes aux deux extrémités (sur des distances significatives), même en visant un relèvement des vitesses moyennes (on n'en prend pas le chemin avec la récente commande des PHD en version longue).

Il y a de mon point de vue une réelle utilité à une infra nouvelle entre Marseille/Aix et la Côte d'Azur, mais est-on encore capable (et en a t-on la volonté) de proposer un projet aux coûts raisonnables (dans le contexte urbanistique du secteur s'entend) ? Le tracé des métropoles retenu à l'issue du débat public est irréaliste vu son coût, lié à sa configuration (dérive générale du prix au km mise à part). Ah, si seulement le projet d'origine n'était pas passé à la trappe du fait des changements gouvernementaux et du peu de courage des politiques (de l'époque)... Le PLM songeait déjà à un raccourci par ce même itinéaire.

Salut

Sur le périurbain, sur Marseille - Nice, la 3ème voie de Marseille à Aubagne et entre Cannes et Nice devrait donner de l'air... enfin un peu !

Quant aux performances du Regio2N en version longue, c'est le serpent qui se mord la queue car les performances ont été dès la conception bridée par l'imposition d'une limite de puissance à 6,4 MW en UM2 du fait de la performance de l'alimentation électrique du réseau français. C'est un débat d'ailleurs assez vif entre le GI et les AOT depuis deux ou trois ans. Il y a d'un côté la recherche de sillons plus performants pour augmenter la capacité des lignes et de l'autre un statu quo sur les performances intrinsèques de l'infrastructure. Il faudrait que les trains accélèrent plus vite et soient plus nombreux... mais il faut que ça suive côté alimentation électrique.

Cependant, en UM2, les Regio2N chargés à 4 voyageurs debout au m² ont été conçus pour tenir une marche de TER2NNG quadricaisse US.Globalement, c'est le cas, mais certaines lignes très mal alimentées posent problème (par exemple Lyon - Ambérieu). Par conséquent, on ne peut pas tout reporter sur le matériel roulant : si on veut des performances à la suisse sur les sillons, il faut aussi l'infrastructure suisse !

A+
Rémi

Maintenant, le train de la conversation peut reprendre son itinéraire habituel.... Via Brignoles ou Toulon, that is the question...

[Aig]

Il y a de mon point de vue une réelle utilité à une infra nouvelle entre Marseille/Aix et la Côte d'Azur, mais est-on encore capable (et en a t-on la volonté) de proposer un projet aux coûts raisonnables (dans le contexte urbanistique du secteur s'entend) ? Le tracé des métropoles retenu à l'issue du débat public est irréaliste vu son coût, lié à sa configuration (dérive générale du prix au km mise à part). Ah, si seulement le projet d'origine n'était pas passé à la trappe du fait des changements gouvernementaux et du peu de courage des politiques (de l'époque)... Le PLM songeait déjà à un raccourci par ce même itinéaire.

Aujourd'hui, dire que le projet d'origine (où ceux plus récents basés sur des tracés voisins) étai(en)t le(s) moins mauvais parait frappé du sceau du bon sens. Mais, il n'y a pas si longtemps, au moment où s'est fait le choix officiel du tracé, c'était très mal vu sur les forums dédiés au chemin de fer de prendre position pour un tracé autre que celui passant par Marseille et Toulon. Ceux qui n'étaient pas d'accord avec ce tracé étaient taxés de parisianisme. Pourtant on pouvait pressentir la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, à savoir que le projet est infinançable. Malheureusement avoir raison tout seul sans parvenir à convaincre les autres ne sert pas à grand chose ...

A+