[Infrastructure] LGV PACA

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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Thor Navigator » 20 Mar 2014 0:10

A minima des travaux lourds sont à prévoir dans la zone des bifurcations d'Aix et des Chartreux car tout est à niveau. En rejoignant St Charles depuis l'Estaque ou la LGV Med, on peut avec les installations actuelles limiter les cisaillements, ce qui ne serait plus le cas en rejoignant le racc des Chartreux.

La place est également limitée à Blancarde, les 4 voies à quai ne font pas 400 m, qui plus est. Le plan de voies serait à reprendre dans tous les cas.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar cisalpin » 20 Mar 2014 7:14

des travaux lourds d'adaptation , sûrement ! mais sans commune mesure avec une gare souterraine , et avec une échéance potentiellement beaucoup plus proche ;
dans le contexte actuel , adapter l'infrastructure existante plutôt que de créer ex nihilo de nouvelles structures pharaoniques peut être dans certains cas une solution de compromis pragmatique ;
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Thor Navigator » 20 Mar 2014 7:55

Une reconfiguration complète des bifs d'Aix et de Nice (Chartreux) avec dénivellation des voies ne sera pas une mince affaire, donc coûtera fort cher...
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Nemo » 20 Mar 2014 16:20

Thor Navigator a écrit:Une reconfiguration complète des bifs d'Aix et de Nice (Chartreux) avec dénivellation des voies ne sera pas une mince affaire, donc coûtera fort cher...


Même pour 2 ou 3 TGV par jour et par sens, le nombre de TGV desservant Blancarde dans ce scénario étant forcément limité.

Les quais ne font pas 400 m ? Pourtant il y a une dizaine d'années suite à un mouvement de grève des TGV en UM ont été reçus et expédiés depuis Blancarde.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar cisalpin » 20 Mar 2014 19:03

Nemo a écrit:
Thor Navigator a écrit:Une reconfiguration complète des bifs d'Aix et de Nice (Chartreux) avec dénivellation des voies ne sera pas une mince affaire, donc coûtera fort cher...


Même pour 2 ou 3 TGV par jour et par sens, le nombre de TGV desservant Blancarde dans ce scénario étant forcément limité.

Les quais ne font pas 400 m ? Pourtant il y a une dizaine d'années suite à un mouvement de grève des TGV en UM ont été reçus et expédiés depuis Blancarde.



en théorie ,il faut compter 2 (ou 3 ..) Bordeaux / Toulouse -Nice , les TGV pour Nice provenant de Genève, Bruxelles, Lilles ....et bien sûr les TGV Paris Nice qui empruntent déja le raccordement ; le train de nuit Paris Nice est également concerné comme remarqué plus haut , et cela pourrait interesser les rares autres trains de nuits (Strasbourg/Luxembourg -Nice ) si ils survivent ;
on arrive à une quinzaine de mouvements quotidiens par sens potentiellement concernés actuellement ; mais peut être pas de quoi effectivement créer un embouteillage ,d'autant plus que le cisaillement des voies ne concerne sauf erreur de ma part que un seul sens : la voie droite en venant de Nice ne cisaille aucune voie ;
et puis en corollaire il y a un désengorgement sensible et une fluidification du trafic de st Charles ...
et de toute façon , il y a aussi cisaillement des itinéraires lors de rebroussement dans la gare de st Charles ...
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Thor Navigator » 21 Mar 2014 0:03

J'ai raisonné en considérant un report de tous les rebroussements actuellement à St Charles sur Blancarde, y compris les projets TER de développement de dessertes diamétralisées.

Les cisaillements en E/S de Saint-Charles ne génèrent pas les mêmes contraintes que ceux en ligne, ils renvoient au fonctionnement du GOV, principalement. Les flux empruntant le racc des Chartreux cisaillent aussi ceux de/vers Aix, dans les deux sens. Or l'objectif de l'AO est de continuer à développer l'offre MSC-AXP, via une nouvelle phase d'augmentation de la capacité de la ligne.

On peut voir les choses de deux manières :
- si les IC de la TS sont tous O/T Marseille (ce qui es envisagé...), les TGV IS également (même remarque, dans le cadre du "nouveau modèle économique du TGV"...), les rares trains de nuit subsistants s'arrêtent (aucun remplact du matériel de nuit prévu à ce jour par l'AO et son prestataire) et que la qualité de la production ferroviaire demeure celle d'aujourd'hui en PACA, alors le sujet se limite à "comment augmenter l'offre sur MSC-Aix, et éventuellement la diametralisation de certains TER,
- si on continue à faire des dessertes à longue distance (hors de Paris-Nice), en plus des développements TER, alors il faudra bien faire des aménagements conséquents dans le secteur.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar cisalpin » 21 Mar 2014 13:36

Thor Navigator a écrit:- si les IC de la TS sont tous O/T Marseille (ce qui es envisagé...),.



pour les TGV intersecteurs , j'en avais malheureusement entendu parler ,mais je ne savais pas que la limitation des trains depuis Bordeaux/Toulouse à Marseille était aussi dans les cartons ;
si ça se réalise ,cela signifirait que Nice n'est plus relié qu'à Paris ,( hors des dessertes TER et du fragile lunea pour Strasbourg/luxembourg ); :(
(peut être resterait il quand même le TGV de Genève , et un TGV au moins venant de Lilles ??

malgré des temps de parcours devenus au fil du temps bien médiocres voir calamiteux , (en gros 20 à 30 minutes de plus qu'il y a 40 ans !! ) , l'abandon de la desserte 'grande ligne' de la Côte d'Azur hors desserte depuis Paris est regrettable ; ceci concerne un secteur de première importance sur le plan du dynamisme économique et démographique , et bien sûr touristique ;
un nouveau repli de la sncf ....et de nouveaux clients pour l'aéroport de Nice !
heureusement qu'il reste les chemins de fer russe pour desservir Nice ! :D

dans l'hypothése d'un transit par les chartreux et desserte de Marseille Blancarde (où un arrêt de 5 à 7 minutes semblerait raisonnable ,au lieu de 20 minutes avec rebroussement à St Charles ) et dans l'hypothése d'un retour à des temps de trajet proches de ceux observés par le Mistral par ex il y a 40 ans ) , on gagnerait facilement 1/2 h sur les temps de trajet actuels sans constuire un seul km de voie grande vitesse ( ce qui n'exclue pas bien sûr les projets envisagés actuellement , mais qui sont à trés , trés long terme.... !! :roll: )
d'où une meilleure attractivité , et une meilleure rotation des rames , critère apparement trés recherché par la sncf ;
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Nemo » 21 Mar 2014 15:31

@cisalpin : Il est fort peu probable que le train de nuit quotidien (pour le moment) Paris <-> Nice prenne un arrêt commercial à Blancarde, la mesure ne pourrait concerner que quelques TGV IS de et vers Nice (dont le nombre va certainement encore être revu à la baisse) et une desserte TGV ou IC Nice <-> Bordeaux pour économiser le temps du rebroussement, et du changement de loc si rame tractée.

En TER, des TER directs Hyères/Toulon <-> Aix-en-Provence qui ont existé par le passé (avec rebroussement à Saint-Charles) en RRR + 67400

L'A/R Genève <-> Nice est passé à Lyria et ne semble pas menacé, mais il faut continuer à desservir MSC.
Dernière édition par Nemo le 21 Mar 2014 15:48, édité 5 fois.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Metrazur » 21 Mar 2014 15:44

Bonjour à tous,

bravo pour la qualité des échanges sur ce sujet, qui font émerger de bonnes idées d'après moi, comme une utilisation bien plus intensive de la gare de la Blancarde sans avoir forcément à engager de pharaoniques et coûteux travaux souterrains.

L'arrêt de la desserte systématique de la Côte d'Azur par les TGV autres que les "Paris" aurait au moins l'intérêt d'alléger le graphique notamment sur la partie azuréenne (à partir de Mandelieu) ce qui permettrait de renforcer et fiabiliser l'offre TER tant omnibus qu'intervilles.

Il ne faut pas se voiler la face, SNCF a bien dû étudier la chose avant que de proposer de telles réductions de parcours et de faire le ratio recettes/dépenses ; hormis les "Paris" (et encore pas tous) et les "Lille-Bruxelles", je dois avouer ne jamais avoir vu grande foule dans les autres TGV, sauf certains vendredis, dimanches et pendant les vacances ... Dans le sens sud-nord, c'est seulement à partir de Toulon que ces TGV embarquent beaucoup de passagers.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Tchouks » 21 Mar 2014 21:15

Bonsoir,

Effectivement ces échanges sont fort intéressants et laissent penser qu'il y a des solutions réalistes moins pharaoniques techniquement donc économiquement que celles qui nous gouvernent se croient obliger de nous imposer... malgré des caisses déjà vides.

Pour continuer sur l'idée d'une deuxième gare Grandes Lignes à Marseille-Blancarde, je trouve l'idée pertinente et élégante.
- Le projet de gare souterraine prévoit le quadruplement de la sortie LGV à l'entrée du tunnel menant à cette gare. Qu'à cela ne tienne, prenons ce quadruplement.
- Vient ensuite la bif des Chartreux. Il y a 30 ans, un projet de RER Marseille - Aix avait été imaginé, avec bifurcation dénivelée, plateforme indépendante en hauteur (estacade je crois) pour la ligne d'Aix et plateau dédié côté Est à Saint-Charles. Le projet a été avorté, mais ça veut bien dire qu'un saut de mouton aux Chartreux n'est pas impossible. Cher certainement... mais tjrs moins que 8 km de tunnel avec une gare !
- Le tunnel des Chartreux en lui-même ne me paraît nécessiter grande modification, si ce n'est peut-être un RVB et une reprise de la signalisation. Abordable.
- Ensuite, l'entrée de la gare Blancarde est effectivement un peu plus ardue. Mais a-t-on besoin de déniveller... surtout si on spécialise plus ou moins les 4 voies existantes à quai : TER locaux sur la paire côté BV, TER IC et TGV sur la paire côté Technicentre. OK il reste le flux entrée/sortie Technicentre à gérer. Mais ça fait moins de trains que sur le plateau Saint-Charles (ou le pont du Rhône à Lyon-Perrache) où il n'y a pas de saut de mouton.
- En gare de Blancadre proprement dite, il faut bien sûr avoir des quais de 400 m sur les voies de passage. Mais on peut aussi requalifier les deux voies conduisant vers l'ancienne gare du Prado pour y faire des origines/terminus pour des trains vers Aix ou Miramas (et au-delà), en déchargeant Saint-Charles de quelques sillons au profit de Blancarde.
- Ensuite il faut certainement raser le BV existant, en faire un nouveau plus grand jumelé avec la station de métro, et compléter avec un voire deux souterrains reliés directement avec la station dudit métro. Des travaux qui ne semblent pas monstrueux.
- Enfin, le projet de gare souterraine dit "4 voies jusqu'à Aubagne". On prend.

Côté exploitation :
- 1 TGV Paris - Toulon par heure avec desserte de Blancarde, éventuellement prolongé à Hyères ou Nice,
- 3 ou 4 TGV Lyon - Nice par jour, avec desserte de Blancarde, éventuellement prolongé Genève, Lille ou autre selon besoin,
- 1 TER IC Saint-Charles - Blancadre - Nice toutes les heures où il n'y a pas de TGV issus de Lyon,
- 50 % des TER issus d'Aubagne, Toulon et Hyères desservant Blancarde puis diamétralisés vers Miramas voire Avignon (corresp. à l'Estaque avec les Saint-Charles - EuroMed - Côte Bleue) ; le reste vers Saint-Charles,
- 50 % des TER issus d'Aix reçus sur les voies Prado à Blancarde ; les autres à Saint-Charles.
Le reste du trafic (IC de Lyon, de Bordeaux, TGV terminus Marseille, une partie des TER Miramas et Avignon + ceux venant des Hautes-Alpes) continuent d'aller à Saint-Charles.
Par exemple.

Ca doit permettre de mettre plus de train qu'aujourd'hui... si on a les moyens de les payer. Ou de rendre plus robuste l'exploitation s'il n'y a pas plus de trains ! Et pour certainement bien moins de milliards qu'annoncés pour le tunnel - qui au final coûtera encore plus cher d'ailleurs.

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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Tchouks » 21 Mar 2014 21:39

Juste un complément à ce que je viens d'écrire (qui n'est qu'une hypothèse technique sortie de mon imaginaire !) : l'aménagement de Blancarde, comme ça ou autrement, aurait un avantage majeur, celui de conserver en surface toutes les voies à quai. C'est beaucoup plus agréable qu'on on est voyageur... et je dirais aussi que ça améliore la sécurité... Un souterrain sera toujours un souterrain, même s'il est de bonne qualité (ex : Magenta et Haussmann). Et quand on voit Paris-Austerlitz, ça ne fait pas envie !

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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Nemo » 21 Mar 2014 22:26

Le cas de la ligne d'Aix, qui doit s'intégrer à la réflexion, est intéressant. On a dépensé beaucoup d'argent pour une modernisation certes nécessaire, mais incomplète, et la ligne semble encore plus malade qu'avant les travaux. Quand on lit le blog SNCF de la ligne, on note de nombreuses plaintes suite à des retards chroniques, des trains annulés sans explication, des matériels (X 72500 ou BGC) dont la capacité semble insuffisante avec des trains bondés, et des voyageurs mécontents. Pour ceux qui font le trajet de bout en bout et les étudiants, les autocars de la RDT 13 toutes les 5 min en pointe concurrencent efficacement la desserte ferroviaire.

Alors faut-il encore investir des millions sur cette ligne pour un pseudo "RER" ?
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Aharon » 23 Mar 2014 12:52

Bonjour,

Vous évoquez souvent une fréquentation faible dans les tgv prolongés sur la Côte d'Azur. Je les emprunte assez souvent (plutôt le week ou en vacances, mais aussi en semaine), voici ce que j'en pense :

- Entre Toulon et Nice : la fréquentation est assez forte le week-end et en vacances, malgré des temps de parcours assez peu ... attractifs. L'arrêt aux Arcs-Draguignan accroît cependant la fréquentation sans ralentir trop le train.
- Entre Toulon et Marseille : les TGV sont souvent pleins ou quasi pleins (sauf pour ceux amorcés à Toulon), cela est dû selon moi :
au temps de parcours plus intéressant
à la desserte Ter chaotique (surtout intervilles, mais celle omnibus n'est pas en reste : je ne mets pas en cause la fréquence du service mais bien sa qualité : trains bondés, retardés ou supprimés).

J'ai également remarqué que les TGV intersecteurs sont beaucoup plus remplis que les radiaux vers Paris G. de Lyon, notamment celui pour Bruxelles de 11h15 et celui pour Metz de 14h22 (pourtant en heures creuses), alors que le 11h21 pour Paris est assez vide .... Il ne faut pas négliger la demande de trains directs vers Lyon, qui est très importante pour les correspondances, et vers CDG avec le TGV Air. De même le TGV Lorraine est souvent rempli de bout en bout ce qui est assez étonnant.

Si pour des motifs économiques les prolongements vers Nice ne sont vraiment pas rentables, je pense qu'il serait bon de conserver ,
- Un TGV (ou intercités) Nice-Toulon- (sans arrêt à Marseille, ce qui économise 20 minutes) Autre destination (Paris/Metz/Lyon/Lille... en alternance) toutes les 2 heures. Ces TGV seraient alors suffisamment remplis.
- Complété par un Ter Intervilles Nice-Toulon-Marseille toutes les 2 heures (complémentaire).
On pourrait alors faire de Toulon, dont la gare vient d'être rénovée de manière remarquable, un véritable pôle de correspondances, avec des TGV s'arrêtant à Marseille, et développer des Ter vers Aix.Des TGV seraient alors amorcés à Toulon (c'est déjà la cas, mais de manière peu importante).

Ou sinon, amorcer tous les TGV à Toulon au lieu de Nice, et développer les intervilles entre Toulon et Nice. ... La gare de Marseille ne peut absorber de nouveaux trains (suppression du Cévenol), la solution Toulon pourrait être pratique pour les voyageurs. A voir avec la région PACA ...

Ps : Quand je parle de Marseille, il s'agit évidemment de St Charles.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar sillar » 24 Mar 2014 10:38

Bonjour,

une solution pour libérer des sillons entre St Charles et la LGV serait de faire passer tout les TER Marseille /Avignon ou Narbonne par Arenc, en laissant uniquement les 17000 Intervilles Marseille/Lyon via St Louis.

Concernant le nombre de trains de et vers Nice passant par ce tunnel, il est actuellement de 7 par jour et par sens, avec un 8eme le week-end.
Le nombre de trains passant par St Charles de et vers Nice, est également de 7 par jour et par sens, avec aussi un 8eme le week-end.

Pour l'aménagement de la gare de la Blancarde, faudrait il mettre tout les quais aux formats TGV, ou uniquement ceux donnant sur les voies du tunnel des Chartreux? Ne faudrait-il pas aussi prévoir des abris de quais, un réaménagement complet du BV avec guichets de vente, envisager la création de parkings...

Ensuite d'un point de vue lisiblité des horaires, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux mettre tous les trains d'une destination donnée soit à St Charles soit à Blancarde, et ainsi évitez la dispersion des lieux? (Par exemple tout les Genève à Blancarde, tout les Strasbourg à St Charles...)

Enfin, vient la question de la désserte de la Blancarde : pour les gens en correspondance régionale avec ces grandes lignes, faut-il les prendre en charge avec une navette dédiée Blancarde-St Charles puis les TER normaux (2 changements, pas forcément bien vu de la clientèle); créer des TER O/D Blancarde vers Aix et Avignon en correspondance (risque de saturation) ou faire s'arrêter tout ces TGV à Aix TGV puis forcer les gens à prendre le car...

Bref, une idée qui pose plein de questions, mais que je trouve plutôt intéressante.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar lemocodeclaret » 03 Avr 2014 11:52

L'avis du président de RFF sur l'état du "réseau" Marseille-Nice.

http://www.nicematin.com/cote-dazur/jac ... 79901.html
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar G.E. » 09 Avr 2014 18:17

sillar a écrit:une solution pour libérer des sillons entre St Charles et la LGV serait de faire passer tout les TER Marseille /Avignon ou Narbonne par Arenc, en laissant uniquement les 17000 Intervilles Marseille/Lyon via St Louis.


Quelques trains y passent déjà, avec à la clef des temps de parcours nettement rallongés à cause d'une vitesse très basse sur les voies du port.

Les Narbonne - Marseille ont vu leur temps de parcours rallongé au fil des années à cause d'arrêts toujours plus nombreux et discutables sur une relation interrégionale (Estaque, Pas-des-Lanciers, Rognac, Vergèze, Baillargues, etc.) Faut-il en plus leur infliger une voie lente ?

Il faut désormais plus de temps pour faire Marseille - Béziers/Narbonne en ter devenus omnibus que Marseille - Paris (avec arrêts à Aix et Avignon !).
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar secteurPublic » 05 Mai 2014 11:07

Concernant les choix faire sur le secteur Marseillais, on peut faire et refaire les débats dans tous les sens, mais à partir du moment où il est considéré que TOUS les trafics doivent passer par Marseille, vouloir le faire sans le projet de gare souterraine, ça nécessiterait beaucoup de travaux de dénivellation de ligne, ajout de voie à quai, qui reviendraient toutes assez chères, au delà du milliard d'euros de façon certaine... et peut-être plusieurs !

Sans pour autant offrir les fonctionalités d'une gare souterraine. Notons quand même que celle-ci a été optimisée, 4 voie à quai, sans objectif de vitesse minimale pour les trains de passage : elle s'est ainsi allégé de 600 à 700 millions d'euros.

Tous les débats sur l'aménagement du réseau classique à Marseille aurait eu un sens si le projet de LGV vers Nice avait contourné la zone à partir d'Aix. C'était même plus performant pour faire Marseille St Charles Nice (55 min) que ce qui est prévu (1h11 sans arrêt et 1h32 commercial à un horizon 2070 et 1h44 commercial à un horizon 2040), ça permettait de libérer des capacités, y compris en faisant venir les TGV intersecteurs à Marseille, mais en les faisant rebrousser sur la même LGV med pour rejoindre Nice, donc sans cisaillement. Et ça en libérait encore plus en acceptant que Aix TGV soit une gare bis. Et une fraction des milliards économisés pouvaient être reportés sur les transports urbains, et par exemple pour relier Aix TGV si la desserte ferroviaire depuis St Charles ne pouvait être suffisante.

Mais voilà, c'est pas ça qui a été retenu, depuis 2009, 5 ans d'études se sont écoulés, il y a maintenant un projet qui a fini la phase 1 des études préliminaires à l'enquête d'utilité publique, qui a été considéré prioritaires parmi les investissement nationaux, y compris dans les scénarios financiers pauvres. Ca serait donc sympathique de ne pas considérer la Cote d'Azur comme n'ayant pas besoin de train grandes lignes.

C'est vrai qu'après tout, on pourrait rationaliser les choses pour exploiter Marseille Nice. Yaka supprimer tous les TGV et les intervilles, on ne mêt que des omnibus de Marseille à Nice qui mettront 3h45 (sans changement à Toulon et aux Arcs quand même), et en se contentant des 2 voies actuelles, on pourra sans souci en mettre 1 toutes les 5 ou 10 min.
De toute façon, j'entends souvent dire que les temps de parcours, c'est pas important, les gens veulent juste avoir des trains. Donc yaka considéré que 2h32 entre Marseille et Nice, c'est déjà trop bien et qu'on peut se contenter de 3h45 si ça fait économiser des milliards d'euros !

Trêve de plaisanterie, il y a de toute évidence besoin d'une nouvelle ligne ferroviaire entre Marseille et Nice, la gare souterraine de St Charles en est le point d'amorce, elle est actée, priorisée, certes pas encore financée. Et cette nouvelle ligne, elle sera forcément plus performante que l'existante, ne pourra pas longer l'existante, et on ne va pas s'amuser à la faire sinueuse pour rien. Ensuite, le système étant ce qu'il est, il est peu probable que soit imposé une rupture de charge à Marseille, donc parmi les trains qui emprunteront cette ligne, il y aura des TGV, venant du réseau LGV au nord de Marseille. Après, cette ligne de chemin de fer, on l'appelle LGV ou Ligne Nouvelle, peu importe. Ce qui importe, c'est de relier Nice au réseau LGV

S'il doit y avoir débat, c'est pas tant à Marseille, c'est plutôt au delà, pour ne pas refaire ce que certains peuvent considérer comme des erreurs (et encore que pour Marseille, y faire passer la LN PCA, c'est pour solutionner les problèmes d'une gare en cul de sac). Dans les Alpes Maritimes, il n'y a pas la "folie" de vouloir faire passer la LN PCA à Cannes ou Antibes : elle passera en retrait du littoral, avec une nouvelle gare. D'aucun trouveront que c'est une solution dégradée, mais au moins c'est faisable (et au demeurant pas complètement débile de desservir une zone comme Sophia et d'y prévoir le TER)

Mais dans le Var.... la suite du projet prévoit de mettre 4 Milliards d'euros pour une section de Ligne Nouvelle entre Aubagne et Toulon... qui ne fera gagner que 13 min aux TGV vers Toulon (et 11 min vers EstVar et Nice du fait de détentes appliquées dans le sillon permien dès qu'il y aura trop de TGV et TER), conduira à déverser 6.5 TGV par heure par sens dans une gare de Toulon étendue à 6 voies à quai (et pour laquelle il n'y a ensuite plus d'extension ferroviaire possible, puisque le projet de gare souterraine, RFF a fait une doc interne concluant ne pas être en mesure de le porter (complexité supérieur au tunnel sous la Manche...), et que la gare en tranchée couverte, c'est peu probable de la faire après avoir remanié la gare en surface, puis les faire continuer dans le sillon permien. Cela signifie que le nombre de TER ne pourra pas augmenter en gare de Toulon (c'est prévu 6 TER/h/sens à Toulon (dont 4 vers Hyères et 2 vers Carnoules dont 1 vers les Arcs), après réalisation de la gare souterraine de Marseille... et la même chose après réalisation de Aubagne Toulon), et que les gares entre La Pauline et les Arcs ne sont desservies que 1 fois par heure : on cherche vainement la priorité accordée aux trains du quotidien dans ce choix.

Pire que ça, la perspective de cette section de Ligne Nouvelle entre Aubagne et Toulon condamne tout investissement sur la ligne classique à court et moyen terme, car ils seraient considérés comme "temporaire". Et pourtant, il y aurait des choses faciles à faire comme déplacer la gare de St Cyr vers l'ouest sur la zone à 4 voies (et en faire une O/T sur certains TER pour que des TGV puissent les dépasser) ou quadrupler la section en ligne droite avec rien des 2 cotés de la ligne Ollioules-Les Playes-La Seyne en construisant la halte intermédiaire Les Playes, de sorte que cela crée une section dynamique de dépassement (les TER avec 3 arrêts perdant suffisamment de temps par rapport aux TGV).

Et pour se sortir de cette panade, et sans pour autant régler le sort de la gare de Toulon qui restera pour l'éternité un point dur du réseau, il faudra encore dans un horizon lointain dépenser 4.4 Milliards d'euros pour doubler les voies entre Toulon et Est Var. Donc 8.4 Milliards d'euros de Aubagne à Est Var....

Il y aurait donc là des choses à dire pour faire plus simple et plus efficace et complet avec "seulement" 4 milliards d'euros si on les a (rien si on ne les a pas). Avec cette somme, on peut faire une section de Ligne Nouvelle entre Aubagne, Brignoles et Le Luc.
- On soulage ainsi immédiatement toute la ligne classique Aubagne Toulon Les Arcs, et on peut y développer les TER des DEUX cotés de Toulon (et pas seulement l'ouest) : il faut savoir ce que Toulon veut, absolument tous les TGV, ou développer les TER, sachant que l'ouest de Toulon (Bandol-La Seyne) est plus intéressé à prendre ses TGV à Marseille que Toulon. Toulon est à SEULEMENT 25 min d'Aubagne par la ligne existante
- On dessert le Centre Var actuellement dépourvu de toute desserte ferroviaire et on favorise la rouverture de Gardanne Carnoules (qui avec une gare TGV/TER vers Brignoles capterait des passagers en correspondance ce qui améliorerait son bilan socio éco actuellement insuffisant)
- On améliore radicalement l'accessibilité de l'est de la région car les TGV vers l'est Var et Nice gagnerait une cinquantaine de minutes. Avec Marseille Nice Aéroport en 40 min (sans arrêt), le train sera nettement plus compétitif que la voiture, et cela vaudra aussi pour Lyon, Montpellier (où le réseau autoroutier a l'avantage de relier directement Aix, c'est pour ça qu'il faut de très bon temps sur Nice Marseille pour que les temps Nice Aix et au delà soient compétitifs). On aurait aussi Paris Nice Aeroport en moins de 3h40 ce qui là aussi rendrait le train très compétitif de l'avion. En comparaison des 4h15 qu'ambitionne l'actuel projet en 2070 ou les 4h40 d'ici 2040, ça serait autre chose

Var Matin dans son édition de la semaine dernière a mis à la une ce projet.
http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... -29-VM.JPG
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar greg59 » 05 Mai 2014 11:38

Belle carte pour ce projet, par contre, est ce que les Toulonnais ne contesteront pas contre ce projet ? Du fait que Toulon soit à l'écart de la LGV ?
Il est clair que la liaison entre Marseille et Nice sera raccourci de 2h, ce serait un grand pas, de plus, cette ligne, certes coûteuse, mais vraiment utile, de part l'urbanisation galopante de la PACA et du tourisme de masse, et puis ça ramènera la liaison de Paris à 3h 50 de Paris au lieu de 5h actuellement ;)
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar secteurPublic » 05 Mai 2014 13:04

Certains toulonnais protesteront évidemment. Et d'ailleurs, des élus aux plus hautes responsabilités ont tout fait pour interdire l'étude de cette alternative pourtant prometteuse. Chacun reconnaitra de qui il s'agit :
Image


Maintenant, il faut prendre du recul. On peut comprendre que si on vivait dans un monde idéal sans contrainte financière, cela a du sens que la Ligne Nouvelle repasse par l'ensemble des nœuds importants de la ligne existante, même si c'est compliqué (d'aucuns diront, "surtout si c'est compliqué"). Sauf que ça coute 8.4 Milliards d'euros entre Aubagne et Est Var de passer par Toulon, qu'on n'aura pas cette somme d'ici 2070, et que d'ici 2040, il n'y aura que 4 Milliards d'euros (et c'est déjà optimiste !). La question est donc : où les met-on ?
Du point de vue de Toulon, il n'est tout de même pas inintéressant de pouvoir développer les TER des 2 cotés. Du point de vue de la capacité de la gare, il peut être intéressant de rationaliser le nombre de TGV dont toute la capacité assise servira à Toulon (jusqu'à 1000 places pour une rame en UM), plutôt que d'avoir 3 fois plus de TGV "de passage", qui n'embarqueront chacun que 150 passagers, mais ces TGV beaucoup plus nombreux empêche le développement de l'offre TER.
Alors certes, pour le toulonnais qui va loin (ou le touriste qui vient de loin= au delà de Marseille), c'est intéressant d'avoir une offre large et de gagner 13 min et ne pas devoir changer de train à Marseille... mais est-ce décisif dans la décision de prendre ou non le train ? Surtout si on met dans la balance les TER de l'autre coté. Que pour gagner du temps, il y aurait la solution du shunt de la boucle/détour d'Aubagne qui ferait gagner 4 à 5 min pour 300 à 400 millions d'euros. Que la gare souterraine de Marseille fera déjà gagner du temps, et permettra les correspondances quai à quai. Qu'il y aura toujours des TGV pour Paris (un par heure, 14 par jour) et que dans chaque demi heure opposée, il peut y avoir un TGV IS ou un interville, et qu'ainsi la large offre de TGV IS pourra être récupérée à Marseille ou Aubagne (si on y fait une halte TGV), en acceptant de se "lever de son siège" en court de trajet... et ça mériterait de savoir combien de milliards d'euros mérite d'être mis sur la table pour ce confort, et combien de TER on veut perdre pour y parvenir

Et puis le toulonnais est aussi un varois. L'est du département a autant à y gagner que les Alpes Maritimes. Le Centre Var peut y gagner d'être desservi, d'obtenir la rouverture de Gardanne Carnoules, et qu'ainsi l'ensemble du Var soit maillé par le train et pas seulement le littoral de l'ouest.
Le toulonnais peut aussi voir qu'avec ce scénario, c'est tout de suite (enfin dans le prochain CPER) que des améliorations peuvent être apportés au réseau existant entre Aubagne et Toulon, plutôt que tout soit gelé d'ici à 2040

Il y a en réalité beaucoup de toulonnais et de varois qui se reconnaissent dans ces arguments. Le débat mérite d'être posé. Les élus qui l'interdisent ne sont pas dignes.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Nemo » 05 Mai 2014 17:25

Plein de pistes de réflexions intéressantes dans ce qui précède, mais le toulonnais dans l'immédiat il attend la mise en service de la 3ème voie entre Marseille et Aubagne et la nouvelle offre TER, et la consistance de l'offre TGV IS au SA 2015 entre Marseille et Nice.

Ce qui dissuade fortement les voyageurs d'effectuer une correspondance TGV/TGV en l'absence de relation directe, ce n'est pas de devoir se lever de son siège (sauf cas particuliers) mais que cette correspondance, elle se paye cher, alors que rien ne peut raisonnablement justifier l'écart de prix !!!

Et si on veut que le bandolais aille prendre son TGV à Marseille, il faut que la trame TER entre Toulon et Marseille ne soit pas composée que de missions 100 % omnibus mais comporte aussi des missions semi-directes ne desservant que Bandol, La Ciotat, Aubagne, et Blancarde.

Il y a une étude récente sur le projet de faire 6 voies à quai à Toulon ?
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar secteurPublic » 05 Mai 2014 22:07

Bien d'accord que la correspondance ne doit PAS se payer cher... et doit même à priori être moins cher que le trajet direct s'il est avéré qu'il y a une gêne.
Par contre, depuis Bandol, et pour aller vers une destination TGV "au nord", c'est toujours préférable de prendre son TGV à Marseille, omnibus ou pas.

Néanmoins, ce qui est prévu à horizon 2030 (après réalisation gare souterraine de Marseille mais avant LN Aubagne-Toulon), c'est 4 TER/h à Bandol... semi-direct pour pouvoir insérer correctement 2 batteries de TGV. Certaines des autres gares sont alternativement desservies à la 1/2h. Après réalisation de la LN Aubagne Toulon, il y a toujours 4 TER/h (car la gare de Toulon ne peut en accueillir plus)... mais tous omnibus de Aubagne à Toulon, ou quasiment (seul Cassis n'est desservi que toutes les 30 min).

Revenons à aujourd'hui, car pour Bandol, les TER sont déjà direct de Blancarde à Aubagne. Par rapport à la trame décrite par Nemo (Bandol, La Ciotat, Aubagne, et Blancarde), la seule différence, c'est St Cyr et Cassis : ça ne parait pas radicalement différent du point de vue de Bandol
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar lemocodeclaret » 06 Mai 2014 9:33

bonjour,

secteurPublic a écrit:Néanmoins, ce qui est prévu à horizon 2030 (après réalisation gare souterraine de Marseille mais avant LN Aubagne-Toulon), c'est 4 TER/h à Bandol... semi-direct pour pouvoir insérer correctement 2 batteries de TGV. Certaines des autres gares sont alternativement desservies à la 1/2h. Après réalisation de la LN Aubagne Toulon, il y a toujours 4 TER/h (car la gare de Toulon ne peut en accueillir plus)... mais tous omnibus de Aubagne à Toulon, ou quasiment (seul Cassis n'est desservi que toutes les 30 min).


Si l'horizon 2030 est celui présenté par la région dans son document réticulaire 2023, il y a bien 4 TER/h prévu à Bandol.
De plus, ces TER sont omnibus de Bandol à Aubagne sauf 2/h qui ne s’arrêteront pas à Cassis mais s’arrêteront à la nouvelle gare de La Barasse; Bref, même nombre d'arrêt jusqu'à Marseille depuis Bandol. Sur ces 4 TER, 2 marquent l'arrêt à St Charles Souterrain et continuent vers Aix via l'aéroport, 1 est terminus à St Charles surface et le 4ème passe par le tunnel des Chartreux vers Gardanne-Aix et revient à St Charles souterrain par l'aéroport (boucle).
http://associationtgvdeveloppement.fr/b ... 023-05.pdf

Par contre, à l'horizon (glissant) de la LN Aubagne-Toulon (réticulaire 2040), il est prévu 6 TER/h à Bandol (et non 4 comme vous le présentez dans votre post) dont, 2 Terminus St Charles surface, 2 St Charles souterrain vers l'aéroport puis vers Aix et retour par le tunnel des Chartreux (boucle), et 2 faisant la même boucle en sens inverse. La "désaturation de la gare de Toulon est assurée par une 6ème voie à quai et la diametralisation de toutes les dessertes TER ; Aucune n'est plus initialisée à Toulon ni en 2023(2030), ni en 2040(2050), ce qui réduit les temps de stationnement du GOV (pas de stationnement technique, juste des stationnements commerciaux).
http://associationtgvdeveloppement.fr/b ... 040-05.pdf

A moins que vous n'ayez des informations non officielles à ce sujet.
Je me suis permis de faire référence aux doc en ligne sur le site de votre association.

Bien cordialement
lemocodeclaret
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar secteurPublic » 06 Mai 2014 11:30

@lemocodeclaret.
En fait les objectifs 2023 et 2040 (ceux présentés en 2010-2011) ne sont plus d'actualités depuis les décisions de la Commission Mobilité 21 et le phasage du projet.
pour rappel, il était considéré la réalisation de la LN Marseille Nice ainsi que des aménagements classique en 2023, puis Nice Italie en 2040 et d'autres aménagements classique. Le tout à horizon 2040 pour 22Md€ pour la LN Marseille-Italie et ~5Md€ d'aménagement classique. Les porteurs du projet n'ont pas osé présenté ça à la CM21. Ils ont éliminé Nice Italie, rationaliser Marseille souterrain à 4 voies à quai, et supprimer la gare de Toulon en sous-sol (gare souterraine impossible, RFF ne s'estimant pas en mesure de porter un projet jugé plus compliqué que le tunnel sous la Manche, gare en tranchée couverte sous l'existante trop chère et trop gênante pour l'exploitation en phase travaux, et ne permettant pas un phasage à Toulon (il fallait en une fois faire le morceau Aubagne La Garde), déplacer la gare OAM du croisement avec Cannes-Grasse à Sophia (qui devient en tranchée au lieu de souterraine) et ajouter un raccordement pour faire une boucle TER azureenne. Ce projet complet chiffre à 17Md€ pour la LN.
Pour le présenter à la CM21, il a été décidé d'enlever la section jugé peu pertinente Toulon-Roquebrune(à l'est d'EstVar), ce qui ramène le projet à 12.6Md€, et il fut revendiqué de le faire pour 2030. Il fut aussi présenté à la CM21 le traitement des noeuds prioritaires Marseille Aubagne et nord de Cannes-Nice pour 2025.

Après décision du gouvernement, c'est devenu :
- Priorité 1 : traitement pour 2030 : traitement des noeuds Marseille Aubagne et nord Cannes-Nice
- Priorité 2 entre 2030 et 2050 (disons 2040) : Aubagne Toulon et 6 voies à quai Toulon surface et Est Var nord Cannes

Désolé de ne pas avoir été explicite, mais désormais horizon 2030 = priorité 1 (qui est largement dégradé par rapport à l'ex objectif 2023 car il n'y a pas de LN de Aubagne au nord de Cannes, donc même nombre de sillons intervilles qu'aujourd'hui (3/h/sens) et sans gain de temps, et pas d'amélioration des services de proximité entre Toulon et Cannes. C'est finalement une reproduction de l'ex-réticulaire 2015 de Aubagne à Cannes mais avec des améliorations pour Toulon avec la gare souterraine de Marseille qui permet de diamétraliser des relations TER par la gare souterraine et le racco des Chartreux)

Horizon 2040 = priorité 2

Et tant à horizon 2030 que 2040, il est prévu par exemple à Aubagne 8 TER direction Marseille et 4 direction Toulon/Hyères. A La Ciotat et Bandol 4 TER par heure. A Toulon 6 TER par heure dont 4 vers Hyeres. 1 TER par heure dans les gares du sillon permien (sauf 2 à Carnoules)
La seule différence entre Aubagne et Toulon, c'est que l'ensemble des 4 TER s'arrêteront à St Cyr, Ollioules, La Seyne, les Playes. Et qu'il est ajouté un TER interville Marseille St Charles-Blancarde-Aubagne-La Ciotat-La Seyne-Toulon-Carnoules-Les Arcs-Est Var-Sophia-Nice Aéroport-Nice ville

RFF fait la pub selon laquelle, il y a un doublement des TER, mais avec une LN Aubagne-Toulon qui vient déverser 5 TGV+1 interville dans une gare de Toulon inextensible au delà de 6 voies à quai, c'est impossible, et c'est encore plus impossible dans le sillon permien où tous ces TGV doivent rejoindre la Côte d'Azur par les mêmes voies que les TER.

Au final, cette section de LN consiste seulement à faire arriver plus rapidement (13 min), deux fois plus de TGV à Toulon en bridant le développement des TER dans le Var.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar lemocodeclaret » 06 Mai 2014 13:15

secteurPublic a écrit:Après décision du gouvernement, c'est devenu :
...
- Priorité 2 entre 2030 et 2050 (disons 2040) : Aubagne Toulon et 6 voies à quai Toulon surface et Est Var nord Cannes


Donc, hormis le doublement de la LC entre Toulon et Est-Var, tous les investissements sont(seraient) en place pour passer à 6TER/h entre Bandol(Toulon) et Aubagne(Marseille).

Ne vous battez pas contre le bout de LN Toulon-Aubagne (réduit à Signes-Aubagne avec votre 5ème scénario), mais battez vous pour votre proposition originelle qui défendait un triangle à Signes pour faire du Nice-Marseille en 45mn et du Nice-Toulon-Marseille en 1h10. Battez vous contre le passage par le sillon permien et le tunnel Toulon-La garde (bien plus risqué à mon avis que le tunnel Le Beausset-Toulon) qui sont effectivement des aberrations.

J'attends avec impatience la liste des investissements prévus au titre du CPER 2014-2020 pour PACA. Avez vous des infos à ce sujet ?

Bien à vous.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar secteurPublic » 06 Mai 2014 21:54

lemocodeclaret a écrit:Donc, hormis le doublement de la LC entre Toulon et Est-Var, tous les investissements sont(seraient) en place pour passer à 6TER/h entre Bandol(Toulon) et Aubagne(Marseille).

En fait dès la P1 (gare souterraine de Marseille), tout est en place pour avoir 6 TER/h et 3 TGV/h en gare de Toulon, à condition d'avoir la 3è voie Toulon-La Pauline, le saut de mouton vers Hyères et le doublement Hyères La Pauline. Cela ne dépend PAS de la LN entre Aubagne et Toulon. Et même si celle ci existe, et tant que n'existe pas la LN Toulon-EstVar, il faut cette 3è voie (à fortiori sachant qu'il y a 6 TGV à faire transiter dans ce cas).
Tout ce que change la LN Aubagne-Toulon, c'est "d'omnubisiser" plus ou moins les 4 TER entre Aubagne et Toulon.

Evidemment, avec la LN, les 2 autres TER/h O/T La Seyne pourraient très bien être origine/terminus plus à l'ouest (il "suffit" d'équiper la gare de voies à quai pour gérer ces O/T, par exemple Bandol) (mais cela crée quand même des conflit avec le sillon interville sur LC). Ceci dit, sans la LN, il serait aussi possible de les rendre O/T Ollioules en quadruplant Ollioules-La Seyne (mais c'est précisément le genre d'investissement accessible (c'est de l'ordre de 100 millions d'euros), qui ne sera pourtant jamais fait tant qu'existe la perspective d'une LN Aubagne Toulon.... pourtant trop lointaine face aux besoins constatés aujourd'hui)

Bref, on peut prendre le problème par le bout qu'on veut, le fait est que ce qui change la donne, c'est d'abord la gare souterraine de Marseille, ensuite la LN Aubagne Toulon en allant au moins jusque Carnoules mais pas seulement Aubagne-Toulon. Le phasage est bancal. Et si le phasage est obligatoire (contrainte financière etc...), alors c'est que le scénario est bancal

Je n'ai pas d'infos autre que pessimiste sur la liste des investissements au titre du CPER 2014-2020. Ce qui est sur c'est qu'il ne faut pas attendre de développement du réseau (et on ne parle pas de LN) et qu'on fait passer pour de l'investissement ce qui devrait relever de l'entretien
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