[Infrastructure] LGV PACA

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[Infrastructure] LGV PACA

Messagepar lgv2030 - eomer » 02 Déc 2004 8:04

Bonjour,

Le projet de LGV "Côte d'Azur" fondu dans un ensemble plus important "Italie-Catalogne" commence à se dessiner. Le tronçon Ouest était préu dans le cadre du TGV Med et devait relier Ventabren à Fréjus le long de l'A8. Au dela de Fréjus, rien n'est encore décidé et on se heurte à des conditions très difficiles.

Mais il semblerait que le tracès direct n'ait plus la côte auprès des instances régionales. Ces dernières préfererait une ligne passant plus près de la côte et desservant successivement Marseille et Toulon.

On pourrait se diriger vers une LGV demarrant à l'est de Marseille (Aubagne ?):
1- les TGV traverseraient la citée phocéenne par la ligne existante et desserviraient la gare de Blancarde qui serait entièrement refaite. On se rapprocherait du modèle Lillois avec la gare historique en cul de sac assurant l'essentiel des relations vers Paris, Lyon et Lille et une gare bis recevant les relations Province-Province, Italie-Catalogne et Paris-Côte d'Azur.
2- La LGV desservirait ensuite Toulon soit par la gare existante via deux raccordements, soit par une nouvelle gare située entre Toulon et Hyères (Cuers ?) à la croisée de la ligne classique. Dans ce deuxième cas, des relations rapides vers le golfe de st tropez et l'arrière pays Varrois peuvent être envisagée.
3- On se dirigerait ensuite le long de l'A57 vers Fréjus.

Evidement, le parcours est plus long donc plus cher et fait perdre environ 10' sur le trajet Paris-Fréjus. Mais ces 10' peuvent être rattrappées:
- entre Paris et Passilly en passant de 300 à 320 km/h
- dans la traversée du Morvan en passant de 270 à 300 km/h
- entre Macon et Valence en passant de 300 à 320 km/h
- entre Valence et Aix-TGV en passant à 350 km/h

Ce parcours présente également l'avantage de replacer Marseille au centre de l'Arc Mediterrannéen: place qui lui revient de droit.
Il est possible de créer des TERGV reliant Nice-Toulon-Marseille-Aix-Sisteron-Briançon ou Nice-Toulon-Marseille-Avignon-Montpellier sans aucun rebroussement à Marseille ou Aix-TGV.

Pour plus d'info:
http://www.lepoint.fr/static/infogr...591/406nice.pdf
Salutations,
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar canale » 02 Déc 2004 17:15

Je n'arrive pas à comprendre que l'on veuille créer une nouvelle voie ferrée sur la Cote d'Azur. C'est criminel de détruire ce paysage pour faire passer quelques TGV et gagner quelques petites minutes alors que si la SNCF voulait bien essayer d'utiliser le train pendulaire comme l'ont fait depuis plus de 10 ans de très nombreux pays comme la Suisse, la Finlande, l'Espagne, la Grande Bretagne et l'Italie puisque c'est FIAT FERROVIARIA qui l'a inventé et en a produit des centaines, autant que le TGV, dont personne ne veut à l'étranger.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Citadis » 02 Déc 2004 17:57

Hello,

"Dévier" la LGV vers Toulon est une boulette monumentale !

- Perte de temps
- Coût prohibitifs
- Réel intêret ?

Je doute qu'il y ait un réel gain de temps entre Marseille et Toulon par la LGV que par la ligne classique... Quoi, 10 voire 15 minutes ? Payer une somme astronomique pour gagner des poussières ? Ridicule...
Le tracé doit passer le long de l'A8 et direct entre Aix et Fréjus et là, on aura un gain de temps non négligeable ! Réfléchissez un peu ! Le temps pour faire Nice-Toulon ou Cannes-Toulon comme St Raphael-Toulon par voie classique sera quasi identique, voire un gain de temps par rapport à la LGV et même chose avec Marseille-Toulon... Et on revient au Paris Toulon en gagnant 10 minutes par la LGV passant par Toulon.... On gagne quoi à la fin ? Rien du tout...


La LGV PACA doit longer l'A8 et uniquement l'A8 ! Ceux qui sont à Toulon peuvent bien ne pas s'en contenter ! Il n'y a pas que Toulon sur la Côte d'Azur ! :x
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Dada » 02 Déc 2004 18:24

canale a écrit:Je n'arrive pas à comprendre que l'on veuille créer une nouvelle voie ferrée sur la Cote d'Azur. C'est criminel de détruire ce paysage pour faire passer quelques TGV et gagner quelques petites minutes alors que si la SNCF voulait bien essayer d'utiliser le train pendulaire comme l'ont fait depuis plus de 10 ans de très nombreux pays comme la Suisse, la Finlande, l'Espagne, la Grande Bretagne et l'Italie puisque c'est FIAT FERROVIARIA qui l'a inventé et en a produit des centaines, autant que le TGV, dont personne ne veut à l'étranger.


1 une heure et demie (suivant les projets) de gain de temps potentiel correspondent pour toi à quelques minutes, nous n'avons visiblement pas la même notion du temps et de l'espace (!). Gain important donc surtout rapporté à la longueur de la nouvelle infrastructure (environ 200km)

2 quelques TGV...huum vu le potentiel de trafic je doute que la desserte finale soit squelettique

3 Habitant (quand je ne suis pas exilé ailleurs pour les études) la région PACA, j'ai tout à fait conscience de sa beauté et de ses richesses naturelles. La ligne nouvelle va de toute évidence être tracée dans un cas comme dans l'autre dans un couloir déjà fortement anthropisé, le long de l'autoroute A8 (Ventabren-Féjus) ou de l'A57 (solution via Toulon).
La nature a vraiment bon dos quand il s'agit de faire couler des projets (Canal Rhin-Rhône, quoi cela se discute déjà plus)

4 Avec le pendulaire les gains de temps se chiffreraient en minutes pour le compte. De plus en citant l'Italie, tu sembles oublier que ce pays s'est lancé massivement dans la construction de nouvelles infrastructures à grande vitesse, qui constituent l'épine dorsale du réseau, et qu'avec le dernier matériel que les FS ont commandé pour les services passagers (les ETR 500 bicourants) ils ont abandonné la formule pendulaire
-Rome Naples
-Rome Florence
-Florence-Bologne-Milan
-Milan-Novare-Turin

La Suisse également s'est lancé dans la construction de ligne nouvelles, dont Mattstetten–Rothrist, et les tunnels de base (Gotthard, Simplon) seront parcourables à haute vitesse

En Espagne, la pendulation des rames Alaris a été désactivée en 2001 suite à un incident (une caisse aurait pendulé du mauvais coté de la courbe), ceci étant néanmoins sous réserves l'ayant lu sur un forum


Le pendulaire n'est pas pour autant à rejeter, mais je dooute qu'avec la desserte de la Côte d'Azur on se trouve dans son champ d'application.


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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Dada » 02 Déc 2004 18:42

Citadis a écrit:Hello,

"Dévier" la LGV vers Toulon est une boulette monumentale !
La LGV PACA doit longer l'A8 et uniquement l'A8 ! Ceux qui sont à Toulon peuvent bien ne pas s'en contenter ! Il n'y a pas que Toulon sur la Côte d'Azur ! :x


Une boulette pour toi peut être!
J'ai beau habiter les Alpes Maritimes, je pense humblement que la dessertte de Toulon est nécessaire, car elle va dans le sens d'une révolution des déplacements dans la région PACA en réduisant fortement le temps de parcours entre Nice Toulon et Marseille.
Même pour rejoindre Paris, il n'y pas que 10 ou 15 minutes à gagner (d'où viennent ces chiffres ?), certes un peu moins que par un trajet direct, mais je pense que la différence ne doit pas être monstrueuse, je n'avancerai aucun chiffre, je me fie à mon pifomètre.

Bien sûr pour accepter l'idée d'une LGV Côte D'Azur passant par Toulon, il faut sortir de l'idée selon laquelle les lignes à grande vitesse ne sont là que pour améliorer les relations entre la Province et Paris...


C'est pas gagné


Arnaud


PS: géographiquement Toulon n'est pas sur la Côte d'Azur
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar lgv2030 - eomer » 03 Déc 2004 9:36

Je redis ce que j'ai déja dit sur d'autres forums: la LGV Côte d'Azur n'est pas seulement destinée à l'OD Paris-Nice (et donc à concurencer l'avion). On est de toute façon au dela des limites du système TGV (qui n'est pas une solution pour transporter des voyageurs de la Suède au Portugal).
La LGV Côte d'Azur ne sera rentable que si elle permet de superposer les flux radiaux, transversaux, régionaux et internationnaux.

Un passage "proche" de Toulon (Cuers est un peu trop au nord à mon goût et, en suivant la vallée du Gapeau, on doit pouvoir descendre à Solliès-Pont ou même à la Garde) est plus que souhaitable. De même, il est impensable que les relations italie-catalogne de desservent pas Marseille.

Pour les gens qui voient dans le pendulaire la solution miracle et pas cher:
- le pendulaire c'est le" tgv du pauvre": vous pouvez vous le garder. Moi, je veux voyager dans un vrai TGV à des vitesses supérieurs à 250 km/h.
- les tests réalisés en Grande Bretagne avec l'APT ont démontré que le pendulaire "c'est cher, c'est compliqué, ce n'est pas fiable, il faut composer avec les circulations frêt et TER et on ne gagne pas grand chose au final" (d'après le grand livre du tgv de soulllié-tricoire).
- Les régions qui réclamment le pendulaire seront les premières à réclammer une "vrai" LGV au cas où un pendulaire serait mis en service.

Conclusion: une LGV Côte d'Azur, intégrée au parcours "Italie-Catalogne" et desservant Avignon-Marseille-Toulon-Hyères-Fréjus-Cannes-Antibes (ou Sofia Antipolis) et Nice est, amha, la meilleure solution.

Note: Le fuseau "Ferrier" est relativement proche de ce concept mais perfectible au niveau de Cuers.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Thor Navigator » 03 Déc 2004 12:44

canale a écrit: C'est criminel de détruire ce paysage pour faire passer quelques TGV et gagner quelques petites minutes alors que si la SNCF voulait bien essayer d'utiliser le train pendulaire comme l'ont fait depuis plus de 10 ans de très nombreux pays comme la Suisse, la Finlande, l'Espagne, la Grande Bretagne et l'Italie puisque c'est FIAT FERROVIARIA qui l'a inventé et en a produit des centaines, autant que le TGV, dont personne ne veut à l'étranger.

Le projet de LGV Côte d'Azur devrait permettre des gains dépassant une heure (voire plus) sur certaines relations. Donc ce n'est pas une histoire de minutes. Concernant les matériels ETR ou dérivés produits par Fiat, leur nombre ne se compte pas en centaines mais en dizaines. Trenitalia par exemple dispose -si ma mémoire est bonne- de 15 ETR 450, 10 ETR 460, 15 ETR 480, ce qui est peu comparé aux 400 et quelques TGV du parc français. En nombre d'engins produits, il y a un facteur 6 ou 7 entre TGV Alstom (français ou étrangers) et ETR (idem). Ce n'est donc pas tout à fait le même ordre de grandeur.
Enfin, concernant la fiabilité, si certains matériels pendulaires semblent aujourd'hui donner satisfaction (je pense aux ICN suisse de Bombardier notamment), ce n'est pas le cas de tous, et notamment des matériels produits par Fiat Ferroviaira. La mise en servoce des ETR 470 a été émaillée de beaucoup de difficultés (les CFF ont failli laisser tomber...), on connaît les problèmes nombreux rencontrées sur les ETR 460. Leurs homologues portugais, espagnols ou encore techèques ont aussi donné pas mal de fil à retordre aux exploitants. Côté DB, les VT611 n'ont pratiquement jamais pendulé, les VT610 ne pendulent plus, la grande série des VT612 a rencontré quelques soucis sérieux récemment, et les 20 ICE-TD (version pendulaire et diesel des ICE) sont garés, inutilisables en l'état (interdiction de circulation édictée par l'EBA allemand). DB souhaite s'en débarrasser, alors qu'il ont à peine roulé !

dada a écrit: les FS ont commandé pour les services passagers (les ETR 500 bicourants) ils ont abandonné la formule pendulaire [...]
La Suisse également s'est lancé dans la construction de ligne nouvelles, dont Mattstetten–Rothrist, et les tunnels de base (Gotthard, Simplon) seront parcourables à haute vitesse.

En Italie, la réalité est un peu différente. Le pendulaire n'est pas abandonné, puisqu'une commande récente a été passée à Alstom à la fois pour Cisalpino (dessertes germano-italo-suisse via la Suisse) et pour Trenitalia. D'autre part, depuis l'origine les Italiens ont prévu deux types de matériel pour des usages sensiblement différents. Ils ne s'opposent pas mais se complètent. ETR 300 pour les trajets majoritairement sur LGV, ETR pendulaires pour des trajets mixtes avec emprunt de lignes classiques sinueuses (VL250 sur leurs direttissima, 160 à 200 ailleurs).
Quant à la Suisse, il y a un bon moment qu'elle a revu ses prétentions de grande vitesse à la baisse puisque seul un projet sur les 4 initiaux a été réalisé, les économies faites sur la phase 1 de Rail 2000 ayant été obtenues au prix du recours aux dessertes par trains pendulaires (sur la ligne du pied du Jura notamment). Le concept de "grande vitesse" est adapté à la taille du pays (pour rester dans le politiquement correct) : 160 km/h pour commencer, 200 km/h (voire 220) à terme, lorsque ERTMS niveau 2 fonctionnera (l'autorité de tutelle suisse ayant en effet estimé nécessaire une signalisation en cabine pour la pratique des VL>160...). Et les vitesses moyennes restent lentes (1h08 pour relier Lausanne à Berne (une petite centaine de km !) ou 32 minutes pour Genève-Lausanne (60 km) par exemple, alors que ce sont deux des OD principales du réseau CFF).

Eomer a écrit: Pour les gens qui voient dans le pendulaire la solution miracle et pas chère :
- le pendulaire c'est le" tgv du pauvre"
- les tests réalisés en Grande Bretagne avec l'APT ont démontré que le pendulaire "c'est cher, c'est compliqué, ce n'est pas fiable, il faut composer avec les circulations frêt et TER et on ne gagne pas grand chose au final

Tu es plus radical de certaines positions très tranchées au sein des acteurs ferroviaires français, Eomer ! Je n'aime pas l'expression "TGV du pauvre" dans ce contexte. Les deux techniques ne s'opposent pas mais se complètent, car adaptées à des situations différentes (ou permettant une adaptation progressive dans certains cas, assez rares il est vrai). Et le pendulaire n'a d'intérêt que dans des cas bien précis. Les arguments que tu reprends sont un raccourci des positions anti-pendulaire qui ont prévalu en France dans les années 80-90, lors du fort développement du TGV. Certaines relèvent désormais surtout de poncifs (citer l'APT par exemple pour dire que ça ne marche pas). Là où je te rejoins, c'est quand on nous fait prendre des vessies pour des lanternes en nous "vendant" le pendulaire en lieu et place de véritables LGV (le discours Pons/Idrac sur le TGV Est par exemple).
"Petits projets=petits gains" (de temps, de trafic...) avait l'habitude de dire un ancien grand patron de la maison SNCF. C'est tout à fait juste comme analyse, à mon avis. Les gains dépendent des investissements qu'on peut consentir, ces derniers dépendant à la fois des enjeux économiques potentiels et des moyens que la collectivité compte consacrer au développement du transport ferroviaire.

Dans le cas de PACA, le pendulaire aurait un intérêt (limité mais réel) si l'unique axe littoral écoulait peu de trafic (on pourrait relier Marseille à Nice avec 4 arrêts intermédiaires en 2h, techniquement parlant c'est tout à fait accessible avec un matériel ad'hoc, sachant qu'on a atteint 2h07 dans le passé en rame tractée (Le Ligure en 1977 pour être précis, avec des arrêts de très courte durée, une faible charge remorquée et un horaire très tendu)). Mais ce ne serait possible qu'en supprimant ou en dégradant une part importante des dessertes TER, ce qui est évidemment inacceptable pour la collectivité. Le projet de LGV est le seul qui puisse permettre à la fois des gains de temps élevés et des gains de capacité. Il n'y a pas à douter de la pertinence socio-économique d'une nouvelle ligne ferroviaire entre Bouches du Rhône et Alpes-Maritimes.

TN
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Dada » 03 Déc 2004 16:18

Cher Thor:

Mon propos était simplement de montrer qu'en Italie pendulaire ne rime pas avec arrêt de la construction de lignes à grande vitesse comme le laissait sous entendre Canale.


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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar €urotram » 04 Déc 2004 13:28

Moi je vote contre la réalisation d'une LGV PACA car cette région a déjà sa ligne, la LGV Med qui esr rien de moins la LGV la plus prestigieuse et la plus pharaonique de France :lol:
Depuis la réalisation de la LGV Med, le trafic entre PAris et Nice est vrai succès, preuve qu'un trajet de plus de 3 heures peut être compétitif tout de même face à l'avion.

Maintenant la priorité doit être pour d'autres régions qui attendent depuis trop longtemps... et n'ont pas un aéoport important que celui de Nice.

Enfin si le but est d'avoir un arc méditérranéen Espagne-France-Italie, alors autant passer par la LGV Med puis par le futur tunnel Lyon-Turin pour aller déservir ensuite Turin, Milan, Venise... bref le "coeur" de l'Italie.
Avec une LGV PACA on atteindrait comme grande ville seulement Gêne.
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Dada » 04 Déc 2004 20:28

€urotram a écrit:Enfin si le but est d'avoir un arc méditérranéen Espagne-France-Italie, alors autant passer par la LGV Med puis par le futur tunnel Lyon-Turin pour aller déservir ensuite Turin, Milan, Venise... bref le "coeur" de l'Italie.
Avec une LGV PACA on atteindrait comme grande ville seulement Gêne.


Un arc méditerranéen en évitant soigneusement une grande partie du littoral méditerranéen français, quelle brillante idée !
D'ailleurs j'aimerais bien savoir quels projets la ligne Côte d'Azur est censée selon toi "doubler", vue l'écheance à laquelle elle devrait être réalisée (Bien aprés Rhin-Rhône, Tours Bordeaux, Est phase II...)

Cette ligne s'incrit en parallèle des travaux trés importants que les FS sont en train de méner pour moderniser leur artére du littoral entre Vintimille et Gênes, encore majoritairement à voie unique. La première phase remonte à 2001 lorsque la déviation de San Remo a été mise en service, le reste est prévu à moyen terme.
Qui plus est, depuis Gênes, il est aisé de rejoindre la plaine du Pô, cela sera encore plus facile à l'avenir car une ligne à grande vitesse est inscrite au schéma directeur du développement du réseau italien, entre la capitale de la ligurie et Milan.
Dire que Gênes serait la seule ville concernée relève d'un malhonnêteté intellectuelle caractérisée.

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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Bordeaux St Jean » 05 Déc 2004 10:38

€urotram a écrit:.
Avec une LGV PACA on atteindrait comme grande ville seulement Gêne.


je ne vois pas trop ou faire passer une ligne nouvelle entre Nicet Genes : Pour avoir parcouru la distance en autoroute, je peux vous dire qu'entre la mer et la montagne, y'a qu'un bout de plage. l'autoroute est stt constitué de "galeria", tunnels en italien.

en ce qui concerne Toulon et la LGV, je crois qu'il faut se rappeller que le TGV est la pour relier 2 villes le plus rapidement possible, contrairement au Shinkansen japonais ou l'ICE allemand qui priviligie les liaisons intervilles multiples grace a un démarrage plus rapide mais une vitesse maximum plus faible. Ces deux pays ont un réseau urbain plus dense, justifiant plus d'arret ( La Ruhr allemande ou la la mégapole de Tokyo à osaka ).
Donc on trace au plus court, on laisse la LGV bien avant Marseille et on se met parallelle à l'A8.

Pour Toulon, il suffirait de prolonger la LGV de Marseille par la côte !
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar €urotram » 05 Déc 2004 14:13

Le projet d'une LGV PACA se terminerait peu avant Fréjus voire même avant le Muy, on est donc loin de Nice et de la frontière italienne.
Donc après Nice on se retrouverait dans un cul-de-sac.

J'ai cherché sur le site d' horaire de la DB (qui est beaucoup mieux que celui de la SNCF) les différentes relations de Nice vers Rome et Milan. Pour Rome il n'y a qu'un train de nuit directe et pour Milan uniquement un train direct dans la journée avec un trajet durant 4h48 !!

Donc je maintiens l'idée d'un arc méditerranéen passant par Nîme-Lyon puis Lyon-Turin et ensuite en route vers Milan, Venise voir la Slovénie et la Hongrie.
On ajouterait ainsi du trafic sur le Lyon-Turin ce qui rentabiliserait davantage l'investissement dans le tunnel. Lyon devriendrait une ville davantage internationalle (relation vers l'Allemange, la Suisse, l'Italie et l'Espagne) et surtout plus méditerranéenne !
Hélas pour la Côte d'Azur, cela restera un cul-de-sac terminus des Paris-Menton.

Dire que Gênes serait la seule ville concernée relève d'un malhonnêteté intellectuelle caractérisée.
Gêne est certe le premier port d'Italie, mais économiquement et touristiquement, cette ville n'a pas l'importance de Turin et de Milan véritable coeur et poumon du pays. Rome n'est qu'une capitale administrative et touristique et n'a pas la même importance par rapport au pays ce qu'à Paris par rapport à la France.
Et à mon avis Nice restera toujours plus orienté vers Paris que vers Marseille, Barcelonne, Gêne, Milan, Rome ... Nice a le premier aéroport de province avec luxe suprême des relations internationales directes, qu'ils en profitent.
De toute façon, c'est au tour d'autres régions de profiter du TGV, PACA a déjà le TGV Med.
Mais je crains que des hommes politiques aussi influents que Peyrat, Estrosi, Brochant, Falco fassent un lobbyng très fort pour leur projet et que cela se fasse donc au détriment d'autres projets...

Pour Toulon, il suffirait de prolonger la LGV de Marseille par la côte !
Ah j'adore les "il n'y a qu'à...". St Charles est une gare cul-de-sac et il faudrait donc faire les arrêts TGV à la Blancarde une fois que celle-ce sera déservi par le tram et le métro (autant dire que c'est pour la St Glinglin). Et entre Aubagne et Toulon, il y a énorment de relief, donc impossilble de faire une LGV sans construire de couteux tunnels. Donc on est pas prêt de voire une LGV entre Marseille et Toulon.

De toute façon, PACA n'a pas un relief et un environnement favorable à la construction de LGV à part dans le couloir rhodanien (ce qu'on a fait avec le TGV Med) et le long de l'A8 qui pourrait éventuellement acceuillir une future LGV PACA mais avec d'énormes défauts de désertes de Marseille et de Toulon...
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Re: [Infrastructure] LGV PACA

Messagepar Ramelet » 30 Juin 2005 9:28

Je suis un peu surpris de cet article du Figaro du jour. Le choix est-il déjà enterinné? Le débat public vient juste d'avoir lieu!
Toujours est-il que c'est bien le choix par Marseille et Toulon qui semble se profiler, à savoir le choix le plus logique en terme d'aménagement de territoire, mais aussi le plus cher, et le moins efficace pour du Paris/Lyon/Lille - Nice

NICE (AFP) - Le ministre délégué à l'Aménagement du territoire Christian Estrosi a tranché en faveur d'un tracé via Marseille et Toulon pour la ligne à grande vitesse (LGV) qui doit relier Paris à Nice en moins de quatre heures, le préférant à un tracé plus direct via Aix-en-Provence.

"Il a été arrêté que la LGV PACA devait relier les trois grandes métropoles de la région, à savoir Marseille, Toulon et Nice, à Paris, ce qui n'est pas encore fait pour les deux dernières", a fait savoir dans un communiqué M. Estrosi, qui est aussi président du Conseil général des Alpes-Maritimes.

Cette option, choisie avec le soutien des maires UMP de Marseille, de Toulon et de Nice, "favorisera la desserte directe des zones où résident plus de 75% de la population régionale" tout en étant "compatible avec un trajet Nice-Paris qui ne doit pas être supérieur à 3h40", a estimé le ministre.

Le débat public lancé le 21 février sur ce projet de création à l'horizon 2020 d'une nouvelle liaison ferroviaire visant à relier Nice au réseau ferroviaire européen à grande vitesse doit s'achever le 8 juillet.

Au cours du débat public, des divergences entre élus locaux étaient apparues, les Niçois exigeant une liaison Nice-Paris en 3H40 maximum, la plus directe possible, sans passer par Marseille, au grand dam des élus marseillais
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar lgv2030 - eomer » 30 Juin 2005 9:39

C'est assez surprenant de la part d'Estrosi....mais c'est vraiment le choix de la raison. :D :D :D :bravo: :ensemble:

Pour une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle.
D'un autre côté, le tracès direct avait de moins en moins de défenseurs (à part quelques irréductibles Nicois bien moins nombreux que les opposants au projet tout court)...alors, la logique l'a finalement emporté.
:hola:
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Thor Navigator » 30 Juin 2005 11:13

Je ne sais pas si c'est le choix de la raison... car je ne vois pas bien comment concilier un passage par Marseille avec l'objectif d'un Paris-Nice en 3h40... sauf à amorcer la LGV bien au nord de la cité phocéenne et à rebrousser à Marseille pour les TGV la desservant. S'il s'agit d'un passage réellement via Marseille, alors c'est faire fi des coûts énorme d'une telle option.

Enfin, je suis surpris que ce soit le ministre délégué à l'AM qui décide en la matière... d'autant plus que le débat public n'est pas terminé (ayant été prolongé). Connaissant la position des élus niçois, à mon avis cela signifie que la LGV devrait contourner Marseille par le nord.

La décision est prise par le maître d'ouvrage à l'issue du débat public et du rapport de la CNDP. On est donc dans l'intox jusqu'à présent. Ou alors le débat est pipeau...
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar €urotram » 30 Juin 2005 11:52

Hum, il vient d'où déjà ce M Estrosi :?:

Bà, l'avantage d'une ligne unique Marseille-Toulon-Nice c'est qu'on y concentre tous les flux et on le rentabilise donc plus rapidement...

Je crains beaucoup que ce projet soit une "LGV coucou", qu'il se fasse au détriment d'autres projets de LGV bien moins soutenus politiquement.

lgv2030 - eomer a écrit:D'un autre côté, le tracès direct avait de moins en moins de défenseurs (à part quelques irréductibles Nicois bien moins nombreux que les opposants au projet tout court)...alors, la logique l'a finalement emporté.
Ce tracé était techniquement le plus simple, parrallèle à l'autoroute.

car je ne vois pas bien comment concilier un passage par Marseille avec l'objectif d'un Paris-Nice en 3h40... sauf à amorcer la LGV bien au nord de la cité phocéenne et à rebrousser à Marseille pour les TGV la desservant. S'il s'agit d'un passage réellement via Marseille, alors c'est faire fi des coûts énorme d'une telle option.
Dans les documents consultables sur le site internet du débat public de ce projet de LGV, il est evoqué l'hypothèse d'un long tunnel souterain traversant Marseille avec une gare souterainne (à la Blancarde ou ailleurs). Mais il est vrai que cette hypothèse est le scénario le plus onéreux... Mais on traverserait ainsi rapidement Marseille et sans rebroussement.

La décision est prise par le maître d'ouvrage à l'issue du débat public et du rapport de la CNDP. On est donc dans l'intox jusqu'à présent. Ou alors le débat est pipeau...
Si mes souvenirs sont bons, "le coup" a déjà été fait dans le cadre du contournement autoroutier de Bordeaux, où le gouvernement a imposé son choie sans attendre les conclusions du débat public.
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Citadis » 30 Juin 2005 12:20

Je trouve ça stupide de choisir celui-ci, même si ce n'est pas vraiment officiel.
Le meilleur tracé est le long de l'autoroute.

Des TGV, on peut en faire des :
-> Paris-Marseille-Toulon.
-> Paris-Toulon (D'ailleurs, ils gagnent uniquement 10 minutes en gros, donc payer des milliards d'€ dans un tunnel pour 10 minutes ? Ce n'est pas rentable !)
-> Paris Nice (premier arrêt à St Raphaël puis Antibes etc...)
-> Paris Nice directs.

Le Paris-Nice via Marseille et Toulon ne fait que rallonger le temps... et de l'argent !

Marseille a déjà sa LGV (Med) et ils veulent la LGV via Marseille ? Irréaliste ! Il vaut mieux continuer dès Aix-en-Provence jusqu'à Fréjus au moins !
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar lou nissart » 30 Juin 2005 12:54

Image

C'est vraiment n'importe quoi... Christian Estrosi me décois sur ce coup.

Il faut absolument eviter marseille.

Pour l'exemple de l'avion nice Paris :

8h00 -> Enregistrement des bagages (Fermeture de l'enregistrement 20 minutes avant le décollage)
8h20 -> décollage
9h55 - > Aterrisage à l'éroport de Paris
10h05 -> récupération des bagages
10h15 -> Enbarquement à Orlyval
10h25 -> Arrivée a Anthony
10h35 -> Embarquement RER B direction Gare du Nord
11h00 -> Arrivée Gare du Nord

Soit 3 heures environ

Ca va pas régler notre probleme de l'aeroport (2eme aeroport francais apres les Aeroports de Paris en fréquentation)

La solution était par Aix en provence, avec un décrochage sur toulon et Saint Raphael, Cannes, Nice
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar lgv2030 - eomer » 30 Juin 2005 13:09

lou nissart a écrit:Ca va pas régler notre probleme de l'aeroport (2eme aeroport francais apres les Aeroports de Paris en fréquentation)
La solution était par Aix en provence, avec un décrochage sur toulon et Saint Raphael, Cannes, Nice

Et surtout, avec un beau massacre de la montagne Sainte Victoire. Bon, évidement, les problèmes environnementaux semblent secondaires pour certains.

De toute façon, Paris-Nice via Aix en Provence n'est pas dans le domaine de pertinence du TGV. Pour concurencer l'avion sur cette OD, il faudrait construire une LGV directe Lyon-Grenoble-Digne-Nice.
Le passage par Marseille (allez l'OM) est plus logique si on ne se focalise pas uniquement sur les radiales: il permet d'effectuer des trajets Gènes-Nice-Toulon-Marseille-Montpellier-Barcelone/Toulouse. En gros, on récupère sur les transversales ce que l'on perd sur la radiale.

Et puis, cela rend à Marseille la place qui doit être la sienne au centre de l'arc mediterranéen et d'un vaste territoire allant de la frontière Espagnole à la Frontière Italienne et de la Mediterranée à Valence.
Salutations,
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Thor Navigator » 30 Juin 2005 14:27

Citadis a écrit: Des TGV, on peut en faire des :
-> Paris-Marseille-Toulon.
-> Paris-Toulon (D'ailleurs, ils gagnent uniquement 10 minutes en gros, donc payer des milliards d'€ dans un tunnel pour 10 minutes ? Ce n'est pas rentable !)
-> Paris Nice (premier arrêt à St Raphaël puis Antibes etc...)
-> Paris Nice directs.

Il n'y a pas que Paris... Au départ de la Côte d'Azur, sur la base du seul trafic actuel, l'OD Ile-de-France est certes très importante mais elle représente moins de 50% du trafic ferroviaire à longue distance.

lou nissart a écrit: C'est vraiment n'importe quoi... Christian Estrosi me décois sur ce coup.

Christian Estrosi, alias "le motodidacte" (surnom qui lui a été donné par ses "amis" de son propre camp), ancien champion de moto, a toujours été très pro-lobby routier... du moins jusqu'à ces dernières années. C'est bien qu'il défende le dossier du TGV mais je n'ai qu'une confiance assez limitée dans ses engagements en faveur des TC...


€urotram a écrit: l'avantage d'une ligne unique Marseille-Toulon-Nice c'est qu'on y concentre tous les flux et on le rentabilise donc plus rapidement...

Je ne suis pas convaincu par ton raisonnement. Il ne faut pas regarder uniquement les zones desservies mais aussi les performances offertes pour chacune d'elle (comparativement aux autres options possibles) et faire rentrer dans l'analyse le coût de l'opération. Sans considération de coût, on peut trouver mille projets aux fonctionnalités formidables... mais sont-ils raisonnablement finançables pour autant ?

Le surcoût d'un passage dans Marseille est tel que je crains qu'il ne compromette tout espoir de voir réaliser ce projet d'ici un vingtaine d'années. Sur le plan des fonctionnalités, je pense en revanche que le tracé via Marseille offre plus de possibilités et est moins tourné vers la seule longue distance sur l'axe nord-sud. Mais à quel coût ???....

TN
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Auriom » 30 Juin 2005 14:32

Question bête : faut-il prendre pour argent comptant les déclarations de M. Estrosi ?
La décision est-elle vraiment prise, alors que, comme ça a été rappelé plus haut, le débat public n'est pas terminé et que ce n'est pas lui qui doit, officiellement du moins, trancher ?
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Tomtom1984 » 30 Juin 2005 14:50

Je ne suis pas convaincu par ton raisonnement. Il ne faut pas regarder uniquement les zones desservies mais aussi les performances offertes pour chacune d'elle (comparativement aux autres options possibles)


Sachante que la LGV PACA verra plus de passagers intercité et régionaux de de radiaux vers Paris, je trouve ce choix assez logique.
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar €urotram » 30 Juin 2005 18:59

Si on construisait la LGV parrallèle à l'A8, elle n'aurais d'intérêt que pour les flux vers et venat l'IDF.
Avec un tunnel à travers Marseille, tous les flux y passent Paris-Nice, Nord/Est/Ouest-Nice, Bordeaux-Nice et TERGV Avignon-Nice. Donc sur cette ligne, on aurait plus de circulation que dans l'hypothèse Aix-Fréjus.
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar G.E. » 30 Juin 2005 19:37

Pour Marseille, le tracé imposera un recalibrage de la ligne classique. Dès la fin de la LGV Méd, il y a une tranchée couverte qui devra être détruite et remplacée pour que les TGV circulent à 270km/h. Le tunnel de St-Antoine sera réservé à la LGV et 2 autres tunnels simples seront creusés de part et d'autre pour les autres trains. La jonction ligne classique - LGV aura lieu derrière. Ensuite, parcours dans Marseille à 4 voies (la 3ème est déjà réservée pour le RER Marseillais qui ne se fera donc pas) puis tunnel avant la jonction ligne d'Aix - ligne d'Avignon jusqu'à la nouvelle gare de Blancarde TGV qui acceuillera les TGV devant normalement rebrousser à St-Charles, ensuite parcours à 4 voies compatible avec l'aménagement prévu à 3 voies entre Aubagne et Marseille et tunnel sous Aubagne, etc...

Marseille est très bien desservi mais les coûts explosent. Et la circulation va être très délicate pendant les travaux ! Mais c'est celle qui me semble la plus crédible en termes d'aménagement et de desserte.
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Re: Choix (définitif?) de la LGV PACA : via Marseille et Tou

Messagepar Alligator » 30 Juin 2005 19:38

on verra ce que tout ça donnera face aux réalités géographiques du terrain. pour l'exploitation c'est une bonne option si on parie davantage sur le trafic regional et moyenne distance (genre lyon-nice ou toulouse-nice) que sur le paris nice. Amha seul le trafic de/vers paris peut permettre une separation des flux vers marseille/toulon d'un eaprt et vers aix ? / frejus/alpes maritimes... et donc justifier la tracé via A8


8h00 -> Enregistrement des bagages (Fermeture de l'enregistrement 20 minutes avant le décollage)
8h20 -> décollage
9h55 - > Aterrisage à l'éroport de Paris
10h05 -> récupération des bagages
10h15 -> Enbarquement à Orlyval
10h25 -> Arrivée a Anthony
10h35 -> Embarquement RER B direction Gare du Nord
11h00 -> Arrivée Gare du Nord



C'est un peu hors sujet, mais ton timing est archi tendu, il faut mieux compter se presenter à l'enregistrement dans les 40mn avant.

Pour l'anaecdote dimanche 5 juin, je me suis presenté à Nice à l'enregistrement du vol de 19h40 pour orly vers 19h19 et j'ai été traité comme un vulgaire retardataire 'le vol est fermé, allez au gichet racheter un billet pour le vol suivant" m'a t'on dit :evil:
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