[Infrastructure] Desserte ferroviaire de l'aéroport Roissy-CDG

[max]

Ou bien une généralisation de ce qui se fait actuellement en HP, à savoir 2 terminus au Nord et 4 au Sud (St-Rémy, Orsay, Massy, Robinson).
Ou encore le débranchement de la branche Robinson qui pourrait devenir une navette autonome, plus fréquente et avec un matériel plus léger.

Cela me parait inutile; rien qu'a voir la charge des trains vers Massy et Robinson entre 10h et 14h... A Partir de Gentilly c'est rempli à 10%. Je ne connais pas la charge des trains St Remy car ils ne desservent pas ma gare.

[Mathieu]

L'enquête publique sur CDG Express s'est terminée hier, avec plus de 700 avis déposés, à vue de nez à 90% contre le projet.

[lgv2030 - eomer]

L'enquête publique sur CDG Express s'est terminée hier, avec plus de 700 avis déposés, à vue de nez à 90% contre le projet.

C'est sur que lorsqu'on lit cela sur le site officiel (http://www.cdgexpress.com/trace-et-construction):
Le «CDG EXPRESS» pourra-t-il être rentable ?
Pour faire face aux coûts d'investissement et d'exploitation, le projet bénéficiera principalement des recettes issues de la billetterie.

Les résultats de la modélisation financière indiquent, au stade actuel des études, que les ressources financières tirées de la billetterie pourraient ne pas être suffisantes pour assurer la viabilité économique et financière du projet. C'est pourquoi il est envisagé d'affecter au projet le produit d'une taxe dédiée prélevée sur les voyageurs aériens hors correspondances de Paris-Charles de Gaulle.

Cela veut dire que les passagers n'utilisant pas CDG Express pour se rendre à l'aéroport devront payer pour ceux qui l'utilisent. Pourquoi ne pas simplement augmenter les tarifs de CDG Express ?

[Mathieu]

Parce que les tarifs de CDG Express sont déjà assez peu attractifs comme ça (cf. l'exemple de UP Express à Toronto)...

[Mathieu]

"Peu précis", "succinct", "dossier lacunaire", "réponses lacunaires", "ne peut appréhender", "difficile d'apprécier"... Avec tous ces commentaires critiques sur le dossier d'enquête publique et les réponses qui lui ont été faites, la commission d'enquête publique sur CDG Express rend bien sûr un avis... favorable. Si si.
https://www.enquetepubliquecdgexpress.f ... 01dc3b.pdf

[15063]

Depuis le temps qu'il est en projet, CDG express a-t-il encore un intérêt ? Ne vaudrait-il pas mieux prolonger la ligne 17 du Grand-Paris-express du Bourget jusqu'à Paris plutôt que de l'envoyer en tronc commun avec la 16 à St-Denis ? Cela éviterait d'encombrer les voies de Soissons et la fréquence d'un métro est plus attractive que celle d'un train. La 17 serait directe du Bourget à République. Son terminus pourrait se situer soit dans le secteur Châtelet Les Halles soit dans le secteur Gare de Lyon, de manière à garantir des correspondances directes avec la 14 pour Orly.
Par contre, l'idée d'une rocade régionale (TER / RER) doublant le barreau d'interconnexion des TGV serait intéressante vu la saturation routière locale : Creil-Roissy-Marne La Vallée-Tournan-Brie Comte Robert-Melun avec des raccordements de et vers Meaux. Ce qui donnerait les dessertes suivantes :
Amiens-Clermont-Creil-Roissy-MLV-Melun-Montereau-Sens-Laroche-Montbard-Les Laumes-Dijon
Creil-Orry-Roissy-MLV-Tournan-BCR-Melun
Roissy-Esbly-Meaux
Meaux-Esbly-MLV-Tournan-BCR-Savigny-Cesson-Le Mee-Melun

[102.010]

Même avec le GPx, il manquera toujours une liaison de standard GL entre Paris et CDG.

Prolonger le M17 vers Paris, ça peut se faire avec le M7, à moderniser avec automatisation, et sans doute une solution plus raisonnable qu'un métro à grand gabarit vu la densité des zones desservies entre Le Bourget et CDG.

Dans le SDAURIF 1992, il y avait un projet de tangentielle reliant la zone de Gonesse à Melun Sénart, et dont la barreau Roissy-Picardie est le très lointain (et partiel) successeur.

[15063]

L'intérêt de la ligne 17 prolongée serait de proposer une relation de type métro express en moins de 30 minutes entre Paris et Roissy tout en évitant un trop grand nombre d'arrêts dans les banlieues chaudes (*). Pour les relations locales, la ligne 7 pourrait effectivement être prolongée au Bourget RER.
Je ne sais pas si une relation haut de gamme serait utilisée entre Paris et Roissy. A l'échelle internationale, l'aéroport est proche de Paris. Certaines plateformes sont situées à 60 km de la ville qu'elles desservent. A l'échelle parisienne on serait proche de Beauvais. A titre personnel, je suis favorable à la déviation de la LGV nord par Roissy et son prolongement en site propre de Gonesse à St Denis de manière à ce que les Thalys et Eurostar venant de Paris desservent l'aéroport.

(*) simple constat. Le but principal de CDG express est d'aller à l'aéroport sans s'arrêter en banlieue. Question confort, on envisageait à l'origine des MI84 rénovés. Ce n'était donc pas un service haut de gamme.

[102.010]

Prolonger le M17 depuis le Bourget RER ex nihilo jusque République risque de coûter très très cher, bien plus cher que CDG Express, et ce pour un temps de parcours moins performant, même comparé avec l'option CDG X + M5 .

En prolongeant le M7 à CDG en lieu de place du M17, on peut avoir un temps de parcours de 32min environ de Gare de l'Est à CDG. Rien de déshonorant pour une LRA en mode métro, surtout pour toucher un aéroport déjà assez éloigné. Dès que l'on sort de Paris intra muros, au-delà de Porte de la Villette, les interstations du M7 sont déjà assez importantes.

Les MI84 rénovés sur CDGX, ce n'était qu'une option parmi d’autres (et c'était aussi envisagé sur le RER-B), les vues d'artistes d'il y a 15 ans montraient des Z-TER, c'est dire... Cette fois-ci, on pourrait bien voir des options Regiolis levées, avec aménagement spécifiques.

Tracer la LN3 via CDG, c 'était en effet envisagé il y a 30 ans, tout comme un tronc commun LN3-LN6 entre la zone de Aulnay/Noisy et Ermenonville via CDG (avec Tracé C pour la LN3, au lieu du Tracé B finalement choisi). L'histoire en a décidé autrement, et même en cas de revirement ultérieur, je ne suis pas sûr que cette option serait forcément la plus appropriée, vu que:

- les remplissages de part et d'autre de CDG seraient très déséquilibrés, le flux CDG-Nord/BE/NL étant de loin inférieur au flux Paris-CDG

- matériel peu adapté à ce genre de mission, donc arrêts assez longs à prévoir à CDG

- matériel V300, pluc coûteux à exploiter que du matériel V160-200, donc prix du billet sans doute revu à la hausse de CDG à Paris (CDG-MLV, 22.5km, en PT Pro 2nde, c'est déjà 26/32€...)

[Jojo]

- les remplissages de part et d'autre de CDG seraient très déséquilibrés, le flux CDG-Nord/BE/NL étant de loin inférieur au flux Paris-CDG

- matériel peu adapté à ce genre de mission, donc arrêts assez longs à prévoir à CDG

- matériel V300, pluc coûteux à exploiter que du matériel V160-200, donc prix du billet sans doute revu à la hausse de CDG à Paris (CDG-MLV, 22.5km, en PT Pro 2nde, c'est déjà 26/32€...)

L'arrêt à CdG s'entendrait pour relier l'aéroport au nord (et à l'est) de la France. Il suffirait ensuite d'ajouter des missions dédiées (en Régiolis par exemple) pour compléter la desserte de Paris à l'aéroport.

Les MI84 rénovés sur CDGX, ce n'était qu'une option parmi d’autres (et c'était aussi envisagé sur le RER-B), les vues d'artistes d'il y a 15 ans montraient des Z-TER, c'est dire... Cette fois-ci, on pourrait bien voir des options Regiolis levées, avec aménagement spécifiques.

Il faut d'abord se poser les bonnes questions :
- hauteur de quai ?
- longueur de rame ?
- quantité de portes ? (a priori pas besoin de beaucoup, vu l'absence d'arrêts intermédiaires)
- 1N ou 2N ? (le 2N n'est pas du tout une bonne idée je pense)
Ensuite, on a l'embarras du choix : Francilien, MI84, Régiolis, Z-TER, AGC, quelconque matériel "sur catalogue" (Flirt...)

En prolongeant le M7 à CDG en lieu de place du M17, on peut avoir un temps de parcours de 32min environ de Gare de l'Est à CDG. Rien de déshonorant pour une LRA en mode métro, surtout pour toucher un aéroport déjà assez éloigné. Dès que l'on sort de Paris intra muros, au-delà de Porte de la Villette, les interstations du M7 sont déjà assez importantes.

Avec l'inconvénient d'une accessibilité (niveau bagages notamment) moins bonne que les lignes 14 et 17. Après, il faudrait voir les réserves de capacité prévues sur la partie nord des lignes 7 et 14 pour comparer.

[102.010]

L'arrêt à CdG s'entendrait pour relier l'aéroport au nord (et à l'est) de la France. Il suffirait ensuite d'ajouter des missions dédiées (en Régiolis par exemple) pour compléter la desserte de Paris à l'aéroport.

Possible, mais même là on risque des déséquilibres dans les remplissages, sauf à contingenter le nombre de places dévolues aux trajets Paris-CDG sur les TAGV...

Il faut d'abord se poser les bonnes questions :
- hauteur de quai ?

La gare de CDG-2TGV étant équipée de quais de 0.55m et cette norme semblant devoir s'imposer aussi sur le projet CDG-Picardie, la réponse ne fait guère de doute.

- longueur de rame ?

Oui, mais en formule automotrice, cette question se règle assez facilement.

- quantité de portes ? (a priori pas besoin de beaucoup, vu l'absence d'arrêts intermédiaires)

En effet, mais les portes, même peu nombreuses, devront laisser un passage large.

- 1N ou 2N ? (le 2N n'est pas du tout une bonne idée je pense)

En effet, le 2N est à proscrire sur de telles missions.

Ensuite, on a l'embarras du choix : Francilien, MI84, Régiolis, Z-TER, AGC, quelconque matériel "sur catalogue" (Flirt...)

Pas tant que ça...


MI84: matériel déjà âgé de 30 ans en moyenne, et qui approchera les 40 à l'ouverture de CDGX. Et VL140 quand le cahier des charges est en V160. + suppose quais hauts, ce qui n’est pas la solution la plus logique.

Francilien: problème de hauteur de quai + VL140. Et sans doute trop d'accès (ou alors il faut faire 1 voiture sur 2 sans portes, mais est-ce prévu dans la conception?)

Z-TER: marché clos depuis 12 ans, hélas, mais question accessibilité, on fait mieux

AGC: marché clos depuis 10 ans aussi

En mode franco-français, ça laisse du Régiolis. Sinon du Flirt de Stadler ou éventuellement du Civity de CAF, avec homologation dans ce dernier cas. Je vois mal Siemens, Skoda, Koncar, Pesa ou Talgo s'intéresser à ce petit marché.

Avec l'inconvénient d'une accessibilité (niveau bagages notamment) moins bonne que les lignes 14 et 17. Après, il faudrait voir les réserves de capacité prévues sur la partie nord des lignes 7 et 14 pour comparer.

Le M17, avec sa rupture de charge à St Denis (M14) ou au Bourget RER (M7 prolongé), ne va pas non plus être idéal question accessibilité... Sur une liaison type metro à tarif bon marché, la clientèle est moins exigeante sur ce plan-là (Cf Piccadilly Line à Heathrow).

Sur le M7, ce serait l'occasion d'une modernisation-automatisation, avec remplacement des MF77 par des MFng automatiques en mode Boa. Les MF77 libérées, eux, pourraient ensuite aller remplacer les MF67 des M10 et M12, en attendant mieux.

[Jojo]

Possible, mais même là on risque des déséquilibres dans les remplissages, sauf à contingenter le nombre de places dévolues aux trajetxParis-CDG sur les TAGV...

Ou ne pas ouvrir du tout de places sur cette desserte. CdGX serait le genre de desserte où on envoie les voyageurs sur le premier train avec des palces disponibles (comme le Shuttle pour les camions) en garantissant un temps d'attente maximal (20 minutes par exemple). Ainsi, on peut utiliser les places restantes sur les TGV de passage, sans surcharger les trains.
Mais bref, ce n'est pas maintenant qu'on va dévier la LGV.

CDG-2TGV étant avec des quai de 0.55m et cette norme semblant devoir s'imposer aussi sur le projet CDG-Picardie, la réponse ne fait guère de doute.

CdGX doit avoir une nouvelle gare, selon le projet officiel.

MI84: matériel déjà agé de près de 30 ans en moyenne, et qui approchera les 40 à l'ouverture de CDGX. Et VL140 quand le cahier des charges est en V160. + suppose quais hauts, ce qui n'ets pas la solution la plus logique

Matériel d'occasion pour lancer le service à moindre coût, ensuite le service est sensé pouvoir financer un nouveau matériel.

Z-TER: marché clos depuis 10 ans, hélas, mais question accessibilité, on fait mieux

C'est vrai qu'il y a peu de chances d'en trouver disponibles en occasion.

AGC: marché clos depuis 10 ans aussi

Ca, ça se trouve en occasion. Ceux de Paris-Provins après électrification, par exemple.

Le M17, avec sa rupture de charge à St Denis (M14) ou au Bourget RER (M7 prolongé), ne va pas non plus être idéal question accessibilité... Sur une liaison type metro à tarif bon marché, la clientèle est moins exigeante sur ce plan-là (Cf Piccadilly Line à Heathrow).

Toutes les stations des M14 et 17 ont/auront des ascenseurs, ce qui est un plus non négligeable. A st Denis il me semble qu'il y aura des escaliers mécaniques qui faciliteront le changement (faut de quai-à-quai).

[102.010]

Mais bref, ce n'est pas maintenant qu'on va dévier la LGV.

En effet, encore que pour la LN3, la question se posera peut-être dans 20 ou 30 ans...

CdGX doit avoir une nouvelle gare, selon le projet officiel.

Je crois qu'il s'agit d'un abus de langage. La solution consistant à se servir des voies centrales de CDG, comme pour Roissy-Picardie, tient la corde. Et vu l'échéancier, une nouvelle gare à CDG fera à coup sûr rater le cap de 2024.

Matériel d'occasion pour lancer le service à moindre coût, ensuite le service est sensé pouvoir financer un nouveau matériel.

Un matériel en fin de vie, pour un service premium, c'est tout sauf indiqué. Il va y avoir un coût élevé de mise aux normes, pour une durée de vie résiduelle de quelques années.

Le débouché naturel pour les MI84, c'eût été les tangentielles, si celles-ci avaient été faites en mode train non tram-train...

Ca, ça se trouve en occasion. Ceux de Paris-Provins après électrification, par exemple.

Déjà mieux, mais, si on récupère des ex-Paris Provins, on va se retrouver avec du bimode inutile, alors qu'il y aura sans doute d'autres besoins ailleurs, en TER, notamment pour aller remplacer des X-TER. A voir aussi si ce matériel sera compatible avec la signalisation choisie et les normes applicables dans les tunnels.

Toutes les stations des M14 et 17 ont/auront des ascenseurs, ce qui est un plus non négligeable. A st Denis il me semble qu'il y aura des escaliers mécaniques qui faciliteront le changement (faut de quai-à-quai).

Un plus oui, mais malgré tout, la liaison avec le centre de Paris sera sans doute presque aussi lente qu'avec le M7 prolongé. Et du métro de 2.80m ou 90 de large sur une ligne comme le M17, ce sera nettement surdimensionné.

[Jojo]

Je crois qu'il s'agit d'un abus de langage. La solution consistant à se servir des voies centrales de CDG, comme pour Roissy-Picardie, tient la corde. Et vu l'échéancier, une nouvelle gare à CDG fera à coup sûr rater le cap de 2024.

Dans le schéma publié sur le site du GPX, la gare est au sud de celle du RER B, pas dans la gare TGV. Et avec justement Roissy-Picardie d'un côté et la montée en puissance des Ouigo, je ne suis pas sûr qu'il reste la place nécessaire sans agrandir la gare TGV (5 voies à quai après modification pour la desserte de la Picardie).

[102.010]

Normalement, ce sera 6 voies à quais à CDG-2 TGV, avec rétrécissement des quais actuels.

Très osé que de faire une gare CDG-X dans le prolongement de la gare RER actuelle, d'autant que son accessibilité depuis le reste de la gare va devoir être correctement traitée. Et je vois mal des quais hauts en gare de surface à Paris-Est.

N'empêche que lever des options de Regiolis, vu l'échéancier, c'est encore ce qu'il y a de plus simple et de plus robuste à mettre en oeuvre.

[Jojo]

Normalement, ce sera 6 voies à quais à CDG-2 TGV, avec rétrécissement des quais actuels.

La dernière fois que je me suis renseigné sur Roissy-Picardie, il était prévu de remplacer une des voies de passage par un quai, sans rétrécir les autres. Cela est beaucoup plus économique, et permet surtout de conserver des quais suffisamment larges.

Très osé que de faire une gare CDG-X dans le prolongement de la gare RER actuelle, d'autant que son accessibilité depuis le reste de la gare va devoir être correctement traitée. Et je vois mal des quais hauts en gare de surface à Paris-Est.

https://www.societedugrandparis.fr/wp-c ... cdg-t2.png
Mais il y a actuellement des tiroirs pour le RER à cet endroit...

[102.010]

La dernière fois que je me suis renseigné sur Roissy-Picardie, il était prévu de remplacer une des voies de passage par un quai, sans rétrécir les autres. Cela est beaucoup plus économique, et permet surtout de conserver des quais suffisamment larges.

De mieux en mieux

https://www.societedugrandparis.fr/wp-c ... cdg-t2.png
Mais il y a actuellement des tiroirs pour le RER à cet endroit...

Certes, mais:

- est-il possible de se passer de ces installations pour l'exploitation du RER B?

- quid de la largeur disponible au niveau de ces tiroirs?

- comment accéder à une telle gare CDG X assez décalée par rapport aux gares RER et TGV?

[Jojo]

La dernière fois que je me suis renseigné sur Roissy-Picardie, il était prévu de remplacer une des voies de passage par un quai, sans rétrécir les autres. Cela est beaucoup plus économique, et permet surtout de conserver des quais suffisamment larges.

De mieux en mieux

Il était expliqué que la conception de la gare ne permettait pas de créer deux quais d'une largeur suffisante autour des voies centrales.
Et entre les voies centrales et les voies extérieures, il y a des murs porteurs il me semble...

- est-il possible de se passer de ces installations pour l'exploitation du RER B?

Je ne pense pas.

- quid de la largeur disponible au niveau de ces tiroirs?

A priori, la même que la largeur de la gare RER (large quai central) donc suffisante.

- comment accéder à une telle gare CDG X assez décalée par rapport aux gares RER et TGV?

aucune idée de la hauteur de plafond qui permettrait ou non d'ajouter un étage au-dessus du quai RER...

[viadi]

Pour le RER B, il y a 2 voies de stockage en gare de Roissypole et une en gare de Parc des Expositions.
Le stockage est parfois surprenant à la gare TGV ou il s'agit d'un échange de rame en pleine journée.
Une solution pourrait être de limiter le terminus du RER B à Roissypole avec usage du CDG VAL vers le terminal 2 et d'utiliser les quais du RER de la gare TGV pour le CDG Express, des terminus partiels à Roissypole sont déjà effectués (occasionnellement) en cas de perturbations (qui sont plus régulières qu'occasionnelles)

[Jojo]

Ah, oui, dégrader la desserte par le RER B pour justifier le CdGX

[viadi]

Le RER B est il encore degradable?!
L'idée est plus de spécialiser les installations actuelles.
Sachant qu'une grosse partie du trafic part du terminal 1 non desservi par le train et donc emprunt obligatoire du CDGVAL et que les services de transport locaux partent tous de la gare routière de Roissypole, faisant de celle ci la gare "locale".
Un investissement plus faible qui pourrait se retrouver dans un prix de billet plus faible.

[Jojo]

Le RER B est il encore degradable?!

En ne desservant plus le principal terminal, forçant ainsi pour les voyageurs concernés l'emprunt du CdGVal dont la capacité n'est a priori pas prévue pour cette mission en plus, oui.

[102.010]

Rompre une correspondance TGV-RER en limitant la ligne B à Roissypôle, c'est quand même osé...

Par contre, une fois CDG-X en place, je verrais bien 1 voire 2 gares supplémentaires sur le RER B dans ce coin-là: une à Aulnay-Est juste avant l'entrée du tunnel vers Sevran-Beaudottes, et une autre au niveau d'Aéroville.

[102.010]

Une nouvelle gare du côté de Sevran-Beaudottes ??......ce serait juste pour effrayer les derniers touristes qui prendraient encore le RER B....

Mais non, sur la limite Aulnay-Sevran, au niveau de l'extrémité Ouest de l'Avenue de l'Oasis.

[102.010]

(à supprimer)