[Infrastructure] Desserte ferroviaire de l'aéroport Roissy-CDG

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[Infrastructure] Desserte ferroviaire de l'aéroport Roissy-CDG

Messagepar Rabelaisien » 27 Fév 2005 19:22

discussions antérieures :
http://www.webvdr.com/forums/view.php3? ... rst=&last=

http://www.webvdr.com/forums/view.php3? ... rst=&last=

CDG Express sur de nouveaux rails
Par Antoine Debièvre, journal du dimanche 27 février 2005

Exit le projet de navette ferroviaire Paris - Roissy en partie souterraine, voici une proposition de liaison ferroviaire en surface. Rapide mais chère. Et avec une clause qui pourrait gêner l'amélioration du RER B existant

La société civile a fait plier les décideurs. Demain, le groupement d'intérêt économique CDG Express, qui défend l'intérêt d'une ligne ferroviaire rapide entre Paris et Roissy, retiendra officiellement le contre-projet des associations de riverains. Il enterrera par la même occasion son projet initial, soutenu par l'Etat mais contesté par les communistes, les Verts et l'UMP francilienne, qui soulignaient la nécessité d'améliorer d'abord le RER B.
Le nouveau projet, dévoilé cette semaine par l'hebdomadaire professionnel Rail & Transports, relierait en vingt minutes la gare de l'Est à l'aéroport via les voies existantes sur la majeure partie de son parcours. Il n'exigerait qu'un souterrain de 700 mètres au lieu du tunnel de 11 kilomètres prévu dans le précédent projet et coûterait 630 millions au lieu de 800. Il sera intégré au dossier de candidature olympique, présenté dans dix jours à la commission d'évaluation du CIO, et sera adopté courant mars par les administrateurs des associés du groupement : la SNCF, Réseau ferré de France et Aéroport de Paris.
Il n'est pas sûr cependant que leurs efforts suffisent. Les critique sur l'"apartheid social" qui consisterait à créer une ligne -chère mais rapide- pour doubler le RER B -lent mais bon marché- devraient persister. Le prix du voyage restera en effet très élevé (16 Euros l'aller contre 7,85 pour le RER B), expliquent notamment que 18 % des passagers aériens continueraient à prendre le RER B en 2030 contre 22% pour la nouvelle ligne, selon les estimations du groupement.
en outre, le JDD est en mesure de révéler que le Syndicat des transports d'Ile-de-France étudie actuellement une clause de non concurrence souhaitée par CDG EXpress. Elle obligerait les pouvoirs publics à indemniser la société privée exploitant la liaison si une amélioration significative du RER ou l'aménagement d'une voie réservée aux taxis et aux autobus sur l'autoroute A1 déséquilibrerait ses comptes.
" Nous ne refusons pas la concurrence. Nous souhaitons seulement qu'elle soit régulée pour rassurer les investisseurs", explique Pierre-Henri Gronier, directeur des relations extérieures du groupement. "Je trouve le principe proprement sacndaleux. Si cela était accepté, cela aménareait à douter de la volonté de l'Etat de rénover réellement le RER B", répond Alain Amédro, vice-président vert du syndicat des transports d'Ile-de-France [1]

[1] note du claviste : conseiller régional d'Ile-de-France et conseiller municipal d'Aulnay-sous-Bois.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar lgv2030 - eomer » 27 Fév 2005 19:31

Je suppose que conformément à la législation, CDG Express acceptera les voyageurs muni de la carte orange 5 zones...
Salutations,
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Thor Navigator » 27 Fév 2005 19:56

lgv2030 - eomer a écrit: Je suppose que conformément à la législation, CDG Express acceptera les voyageurs muni de la carte orange 5 zones...

Je ne connaissais pas ton ironie décapante Eomer !
Sur le fond, ce n'est pas ce point qui m'interpelle le plus mais la réorganisation des dessertes du RER B, validée par le STIF, qui prévoit de n'assurer que des relations omnibus sur la section du nord de la ligne, en cantonant les circulations RER aux seules voies bis entre Paris et Aulnay (afin de dégager les capacités restantes pour CDG-Express, en complément des circulations TER et Fret [pas très nombreuses sur ce tronçon]).
De mon point de vue (perso), c'est une régression que la suppression des dessertes directes ou semi-directes, même si on augmente sensiblement les fréquences (20 trains/h.sens en pointe sur 2 voies, de Bourg-la-Reine à Aulnay, sans possibilité de garage en ligne !). Les utilisateurs des gares intermédiaires les moins bien desservies aujourd'hui vont surement y gagner, mais pas les autres, du moins en temps de parcours. L'offre plus riche est sensée compenser l'allongement des temps de parcours, mais le RER n'est pas le métro. Les utilisateurs actuels hors Paris intra muros connaissent les horaires de leurs trains. Ils auront peut-être plus de choix mais devront partir plus tôt ou revenir plus tard chez eux... Et quand ça bloquera sur les voies dédiées du RER, on retrouvera la joyeuse ambiance connue sur les RER C ou D au niveau de leurs troncs communs. Les voyageurs de la grande couronne ont-ils vraiment saisi ce qui les attend d'ici 2010-12 ?

Concernant CDG-Express, au-delà des querelles sur le caractère potentiellement "ségragationiste" ou "élitiste" du projet, je trouve que c'est d'abord l'itinéraire et les perfomances mêmes de la desserte qui laissent à désirer : un trajet de 20 minutes, ne donnant un accès direct qu'à CDG-2, sans desservir le PEX, et en pénalisant l'accès à CDG-2 via la ligne RER (car CDG-Exp récupérerait 2 des 3 voies des tiroirs actuels de garage de la ligne B, en gare de CDG-2). Avec le tarif prévu, je ne comprends toujours pas comment on peut arriver au niveau de trafic annoncé par ses promoteurs, surtout si l'on compare avec Heatrow Exp, en tenant compte de l'environnement "transport" différent des deux aéroports.

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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Tomtom1984 » 27 Fév 2005 22:29

Je suppose que conformément à la législation, CDG Express acceptera les voyageurs muni de la carte orange 5 zones...


La carte orange est obligatoirement acceptée sur tous les modes de transport en idf? Quelqu'en soit l'exploitant?
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Enver » 27 Fév 2005 23:58

Ca se change, une loi !!
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar €urotram » 28 Fév 2005 0:11

Tomtom1984 a écrit:La carte orange est obligatoirement acceptée sur tous les modes de transport en idf? Quelqu'en soit l'exploitant?
Niet cf OrlyVal qui tout le monde le sait est un grand succès :lol:
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar lgv2030 - eomer » 28 Fév 2005 8:41

€urotram a écrit:
Tomtom1984 a écrit:La carte orange est obligatoirement acceptée sur tous les modes de transport en idf? Quelqu'en soit l'exploitant?
Niet cf OrlyVal qui tout le monde le sait est un grand succès :lol:


J'ai re-regardé le contrat "carte intégrale" qui j'ai signé avec le STIF, la RATP, la SNCF et l'APTR et il est clairement indiqué que "le titre de transport donne accès à l'ensemble des lignes RATP, SNCF et des autres transporteurs pour les trajets effectués entièrement à l'intérieur des zones de validité". (Note: a aucun moment, on ne parle de "lignes exploités par le STIF").

Donc Orlyval est hors la loi de même que la SNCF qui facture 21€50 pour un trajet en TGV entre CDG et Marne la Vallée en refusant les porteurs de carte orange.

Il faudrait que les associations d'usagers mettent ces exploitants en demeure d'accepter les porteurs de carte orange.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Enver » 28 Fév 2005 9:04

lgv2030 - eomer a écrit:(Note: a aucun moment, on ne parle de "lignes exploités par le STIF")

Normal, le STIF n'exploite rien, mais organise... (essaie d'organiser)
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Bilou_33 » 28 Fév 2005 10:32

Les tarifications TGV sont différentes et les cartes oranges ne sont pas acceptées, de même que les billets régionaux en provinces.

Sinon, moi j'étais plus favorable au tunnel car celà aurait permis une plus grande fréquence des rames.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Bordeaux St Jean » 28 Fév 2005 19:32

on a un peu l'impression d'un axe "au rabais" ... dommage !
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Enver » 28 Fév 2005 20:12

yann 79 a écrit:on a un peu l'impression d'un axe "au rabais" ... dommage !

M'ouais ...
cela dit, ça n'est peut-être pas une mauvaise idée de limiter le gouffre financier qui s'annonce...
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Thor Navigator » 28 Fév 2005 21:26

Bilou_33 a écrit: Sinon, moi j'étais plus favorable au tunnel car celà aurait permis une plus grande fréquence des rames.

Le niveau de l'offre prévu avec le projet actuel n'a pas changé, même avec un tracé et un montage technique différent. Dans le projet d'origine, on réutilisait une partie (courte) du barreau d'interconnexion des TGV en Ile-de-France, et la gare TGV de Roissy-CDG (solution très contestable car nuisant au developpement des relations TGV passe Paris et plus globalement dégradant la qualité de ces dessertes par la consommation de capacité induite, tous les 15 min toute la journée).
Dans le projet actuel, on réutilise les voies 1 et 2 de la ligne Paris-Crépy puis les installations de l'arrière-gare de CDG-2 RER.
De toute façon, une offre d'un train CDG-Exp par quart d'heure paraît déjà très optimiste rapporté aux enjeux raisonnables de trafic, compte tenu du prix annoncé du billet (quasi-autofinancement [théorique...] du projet oblige) et du maintien d'une desserte au quart d'heure par le RER B (heureusement d'ailleurs).

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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar €urotram » 01 Mar 2005 21:39

Comme tracé alternatif, ne pourrait-on pas construire une ligne ferroviare parralèle à l'autoroute A1 depuis Roissy (jusqu'à Blanc Mesnil c'est peu ou pas urbanisé) jusqu''au parc de la Courneuve puis un tunnel de 4-5 km vers la gare de l'Est suivant les routes Salengro, Pasteur, A. France, Hugo :?:
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar estrade » 02 Mar 2005 23:43

Thor Navigator a écrit:
Bilou_33 a écrit: Sinon, moi j'étais plus favorable au tunnel car celà aurait permis une plus grande fréquence des rames.

Le niveau de l'offre prévu avec le projet actuel n'a pas changé, même avec un tracé et un montage technique différent. Dans le projet d'origine, on réutilisait une partie (courte) du barreau d'interconnexion des TGV en Ile-de-France, et la gare TGV de Roissy-CDG (solution très contestable car nuisant au developpement des relations TGV passe Paris et plus globalement dégradant la qualité de ces dessertes par la consommation de capacité induite, tous les 15 min toute la journée).
Dans le projet actuel, on réutilise les voies 1 et 2 de la ligne Paris-Crépy puis les installations de l'arrière-gare de CDG-2 RER.
De toute façon, une offre d'un train CDG-Exp par quart d'heure paraît déjà très optimiste rapporté aux enjeux raisonnables de trafic, compte tenu du prix annoncé du billet (quasi-autofinancement [théorique...] du projet oblige) et du maintien d'une desserte au quart d'heure par le RER B (heureusement d'ailleurs).

TN



Bonsoir,

Le projet d'origine était amha du délire absolu(10,8km de tunnel aux normes de sécurité actuelles,utilisation des voies paris Noisy qui risquaient d'être saturées à l'horizon du TGV Est,prévisions de trafic de 7 ou 8 millions de passagers par mois,pardon par an :lol: ),risque de conflit avec les habitants du petit Noisy,déja peu gatés.

le projet actuel est un peu meilleur(moins cher) avec une possibilité de réutilisation de la liaison de Paris est vers les voies conduisant à Crepy en Valois par des rames de banlieue quand le kérosène manquera pour les zincs :twisted:

Mais sinon on reste dans une logique(porteuse de ségrégration sociale amha dans une mégalopole qui n'en pas besoin)de liaison dédiée qui n'a pas vraiment fait ses preuves ailleurs(bilans d'Arlanda express à Stockholm,liaisons viennoises dédiées doublant le Sbahn qui semble t-il ne font pas des étincelles ,résultats pas si bons que ça d'Heatrow express à Londres).

A+
Une vue d'une rame inox venant de Pontoise et allant vers Paris en gare d'Ermont-Eaubonne(95) un soir de septembre...
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar lgv2030 - eomer » 03 Mar 2005 7:11

Franchement, la meilleure solution ne serait elle pas un Transrapid vers la porte de la Chapelle ou celle de Bagnolet dont la voie surplomberait l'A1 ou l'A3 ?

En plus d'être efficace, un tel projet serait particulièrement esthétique.
Note: naturellement, la carte orange serait acceptée...

Bagnolet serait amha plus interessant que la Chapelle car il serait possible de créer une deuxième ligne vers Orly à partir de Rosny en surplombant l'A86. On obtiendrait également des liaisons directes Roissy-Orly en transformant la bifurcation de Rosny en triangle.
Salutations,
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Thor Navigator » 03 Mar 2005 11:44

estrade a écrit: Le projet d'origine était amha du délire absolu(10,8km de tunnel aux normes de sécurité actuelles,utilisation des voies paris Noisy qui risquaient d'être saturées à l'horizon du TGV Est

Dans sa version actuelle, CDG-Exp continuera à partir de la gare de l'Est, et donc d'emprunter (sur une distance certes plus réduite) les voies principales utilisées notamment par les TGV. Pour la saturation à l'horizon du TGV Est, il ne faut tout de même pas exagérer. Le nombre global de circulations va augmenter, mais pas dans des proportions très importantes.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar €urotram » 03 Mar 2005 15:21

Ne pourrait-on pas déjà essayer d'accéllérer le RER B :?: Car même avec les missions directes, on a le temps d'admirer le paysage ... :lol:
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Enver » 03 Mar 2005 20:56

lgv2030 - eomer a écrit:Franchement, la meilleure solution ne serait elle pas un Transrapid vers la porte de la Chapelle ou celle de Bagnolet dont la voie surplomberait l'A1 ou l'A3 ?

En plus d'être efficace, un tel projet serait particulièrement esthétique.
Note: naturellement, la carte orange serait acceptée...

Bagnolet serait amha plus interessant que la Chapelle car il serait possible de créer une deuxième ligne vers Orly à partir de Rosny en surplombant l'A86. On obtiendrait également des liaisons directes Roissy-Orly en transformant la bifurcation de Rosny en triangle.

Tu es sérieux, là ?
L'idée, est d'aller rapidement et sûrement à la Paris et/ou dans un lieu d'où l'on va facilement ailleurs. Déjà, la gare de l'Est, c'est pas la joie en la matière —par rapport à la gare du Nord, notamment—, mais Bagnolet... ???
On gagne 10 minutes en Transrapid, et on perd une demi-heure dans la ligne 3 après ?
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar lgv2030 - eomer » 04 Mar 2005 7:31

Enver a écrit:On gagne 10 minutes en Transrapid, et on perd une demi-heure dans la ligne 3 après ?

Le Transrapid devra fatalement s'arréter à une porte de Paris: c'est malheureusement vrai. A moins de surplomber la capitale par un viaduc (se qui serait finalement assez joli) ou de creuser des tunnels, je ne vois pas comment faire.
Bagnolet ou La Chapelle: c'est pas terrible pour les correspondances même si l'on peut toujours rouvrir la Petite Ceinture*. La Villette, c'est un peu mieux (ligne E) mais il faut soit surplomber une partie du Perif, soit traverser Le Bourget, La Courneuve et Aubervilliers en suivant la RN2 ou encore traverser le futur parc olympique (si toutefois Paris obtient les JO ce qui est très loin d'être fait) avec desserte possible du Stade de France.

* Note: je me demande si l'ADTC Est Parisien et son président, par ailleurs membre du forum, serait favorable à un Transrapid sur la Petite Ceinture.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Rabelaisien » 04 Mar 2005 15:34

L'ADTC Est Parisien est pour une solution ferroviaire, ou compatible, sur la Petite ceinture. Elle fait partie du collectif "Tramway express francilien - Petite ceinture" qui a choisi le tramway et le tram-train parce que ce sont des technologies où l'on sait maîtriser le bruit, contrairement au RER et autres chemins de fer. Notre choix nous vaut des insultes, en grande partie de la part de provinciaux, voir http://news.transbus.org/read.php3?f=1&i=27185&t=26207
Donc c'est au premier abord c'est non pour un Transrapid sur la PC.
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Thor Navigator » 04 Mar 2005 22:50

lgv2030 - eomer a écrit: je me demande si l'ADTC Est Parisien et son président, par ailleurs membre du forum, serait favorable à un Transrapid sur la Petite Ceinture.

Tu as fumé la moquette Eomer ? Au delà de la question même de la pertinence socio-économique des systèmes type Transrapid, y compris sur les courtes distances (et surtout en secteur urbanisé !) ce type d'offre ne serait d'aucun intérêt sur une infra telle que la PC. Faut-il rappeler quelques réalités de la physique (newtonienne) ?
1. La vitesse est déterminée par le tracé en plan et le profil, qu'on soit en ferroviaire ou sur une piste spécifique...
2. A vitesse élevée, sauf à circuler dans du vide partiel (Swissmetro...), la résistance de l'air et le bruit aérodynamique sont deux contraintes fortes qui concernent tous les modes de transports atmosphériques.
3. Les exigences de confort des passagers transportés sont bien plus contraignantes en termes de tracé et de profil (si l'on circule à vitesse élevée) que celles purement "dynamiques" (sécurité de l'exploitation). Il faut prévoir des raccordements de profil de très grand rayon pour éviter les "effets d'ascenseur" aux hautes vitesses. Idem pour les raccordements entre courbes et alignements, et entre courbes de rayons de valeurs différentes...
Qu'un Transrapid puisse franchir des rampes de 10% (un des argument invoqué par ses promoteur) a un intérêt très limité si l'on choisit de rouler vite (sinon pour un Transrapid ?), à moins qu'on prévoit de circuler en tunnel et qu'on veuille gravir le Mont-Blanc... A 300 ou 400 km/h, pas question en effet de faire rapidement varier le profil sans entraîner des conditions de transport très dégradées pour les voyageurs.

Enfin, je n'ose imaginer ce que donnerait ces mastodontes que sont les rames et les infras d'un Maglev ou Transrapide sur l'emprise réduite de la PC. Sans doute fallait-il comprendre ta proposition au second degré donc...

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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar lgv2030 - eomer » 05 Mar 2005 10:22

1- Je rassure tout le monde et surtout Thor Navigator, je n'ai rien fumé (pas même une cigarette) depuis près de 15 ans....

2- C'est vrai que le Transrapid ne serait pas forcément pertinent sur la PC ou sur des liaisons dans Paris-Intra muros mais rien n'empêche d'imaginer, à plus ou moins long terme, des métros à sustentation magnétique.

3- Pour les liaisons entre Paris et la grande couronne, il faut, par définition traversée la petite couronne qui est une zone fortement urbanisée. Donc, à moins de détruire certaines villes de proche banlieue et de reloger les habitants très loin de Paris, je ne vois que 3 solutions:
- Utiliser les voies de chemin de fer existantes: c'est parfois possible mais il faut composer avec de nombreuses circulations hétérogènes. On peut parfois ajouter une ou même deux voiessur les côtés mais pas partout.
- Creuser des tunnels: cela semble idéal mais le coût peut devenir rapidement prohibitif. Et puis, le secteur commence à ressembler à du gruyère...
- Utiliser les corridors autoroutiers existants: on peut réserver la voie de droite pour faire passer un bus (et des taxis) voir même un tram. Mais la solution la plus fortement capacitéire consiste à faire surplomber les autoroutes par des viaducs pour les TC. Pour réduire les nuisances sonores, un système magnétique semble plus adapté qu'un système ferroviaire. Reste l'aspect esthétique...mais une autoroute urbaine (contrairement à une autoroute concédée en rase campagne), c'est moche de toute façon, donc, un peu plus ou un peu moins.
Salutations,
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Bordeaux St Jean » 05 Mar 2005 12:45

comment font-ils dans les autres villes de taille équivalente dans le monde ?
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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar BoDiAbLe » 11 Mar 2005 9:23

Salut les passionnés du train :D

Aujourd'hui, vendredi 11 mars 2005, dans l'Est Républicain, en page région Lorraine. Ca peut peut-être vous intéresser..

A+

L'est Républicain, le 11 mars 2005 a écrit:Article paru dans l'Est Républicain en page Région Lorraine

Paris-Est à 20 mn de Roissy

PARIS. - La navette CDG Express devrait être opérationnelle pour le printemps 2012. Et les JO !


Descendre du train à Paris-Est, quai 8 ou quai 23, selon la gare origine. Reprendre aussitôt avec ses bagages, quai 19 ou quai 20, la navette CDG Express, une rame électrique de 4 à 500 places. Les départs sont assurés toutes les 15 minutes, entre 5 h du matin et minuit, 365 jours par an.


CDG Express permet aux passagers aériens d'enregistrer sur place leurs bagages pour leur destination finale. En échange, ils obtiennent leur carte d'embarquement, avec la garantie de prendre leur avion. Cette navette « Airport Express » assurera la liaison entre Paris-Est et Roissy en 20 minutes, sans arrêt, ni contre-temps, sauf... jour de grève.

Enregistrement en gare

Aéroports de Paris, Réseau Ferré de France et la SNCF planchent depuis l'an 2000 à la faisabilité de cette liaison ferroviaire : plus attractif que le RER B au départ de la gare du Nord, il permettrait de se jouer des bouchons et ralentissements des autoroutes du nord de Paris. Aujourd'hui, 80 % des trajets entre Roissy et la région parisienne passent par la route, taxi (39 %), voiture (31 %) ou bus (9 %). CDG Express table sur une part de marché de 40 %, près de 8 millions de passagers dès l'ouverture, pour les JO de 2012.


Après concertation et débat public en 2003, RFF, la SNCF et Aéroports de Paris optent pour une variante du tracé, qui utilisent 23 km d'infrastructures existantes sur les 32 km du trajet. Ce choix permet d'optimiser les délais et les coûts, évalués à 630 M€. Le prix du billet, 16€, contre 7,90€ pour le RER actuel, ou 30 à 40€ la course en taxi, doit assurer l'équilibre de l'exploitation et intéresser des investisseurs privés.


Pierre Graff, président d'Aéroports de Paris, Jean-Pierre Duport (RFF), Louis Gallois (SNCF) assurent aujourd'hui, avec Armand Toubol, président du GIE CDG Express, que « toutes les conditions sont réunies pour une mise en service début 2012, un calendrier compatible avec les JO » à Paris.

J. -M. C.


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Re: Desserte de Roissy CDG

Messagepar Enver » 11 Mar 2005 9:45

BoDiAbLe a écrit:Salut les passionnés du train :D

Aujourd'hui, vendredi 11 mars 2005, dans l'Est Républicain, en page région Lorraine. Ca peut peut-être vous intéresser..

A+

L'est Républicain, le 11 mars 2005 a écrit:Article paru dans l'Est Républicain en page Région Lorraine

Paris-Est à 20 mn de Roissy

PARIS. - La navette CDG Express devrait être opérationnelle pour le printemps 2012. Et les JO !

Descendre du train à Paris-Est, quai 8 ou quai 23, selon la gare origine. Reprendre aussitôt avec ses bagages, quai 19 ou quai 20, la navette CDG Express, une rame électrique de 4 à 500 places.
(etc.)


C'est vraiment un papier fait pour les gens de l'Est !
parce qu'à l'échelle de Paris, cette arrivée Gare de l'Est, c'est vraiment pas la joie...

En plus, lancer une concertation pour ensuite changer son fusil d'épaule et dire que le changement vient de ladite concertation (ce qui d'ailleurs n'est pas forcément faux sur le fond, apparemment, c'est une association locale qui aurait suggéré la chose), y'a un peu d'abus, non ? Il faudrait maintenant relancer une nouvelle concertation à partir du nouveau dossier (nouveau trajet CDG Express, RER B+, etc.).
Dernière édition par Enver le 11 Mar 2005 10:05, édité 1 fois.
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