[Infrastructure] Des nouvelles du POLT

[mauzemontole]

Y a tout de même un train à l'heure ! Le TGV Lille / Brive

Il a neigé ? J'espère, parce que sinon, il va falloir annuler toutes les circulations de juillet et août, ça sera plus sûr.

Honnêtement je pense qu'il y a eu autre chose... sur le site de la SNCF il est indiqué jusqu'à 10 minutes de retard liées à la chaleur.
Par contre tout à l'heure le 3701 a vu sa loc tomber en panne... et le train précédent le 3681 aussi ce soir.

[cisalpin]

l'exploitation des trains par la sncf n'est donc pas un long fleuve tranquille : l'hiver la neige , le printemps les inondations , l'été le soleil , l'automne les feuilles mortes ....
au delà de l'anecdote , on a l'impression que les autres modes de transport s'affranchissent de plus en plus des conditions météo , alors que le chemin de fer , naguére symbole de fiabilité , en est de plus en plus dépendant ....

[Rails & Drailles]

l'exploitation des trains par la sncf n'est donc pas un long fleuve tranquille : l'hiver la neige , le printemps les inondations , l'été le soleil , l'automne les feuilles mortes ....
au delà de l'anecdote , on a l'impression que les autres modes de transport s'affranchissent de plus en plus des conditions météo , alors que le chemin de fer , naguére symbole de fiabilité , en est de plus en plus dépendant ....

Je pense qu'"avant", l'infra et le matériel étaient moins usés (ou du moins plus régulièrement surveillés et entretenus) et qu'un nombreux et consciencieux personnel était bien réparti sur tout le réseau, prêt à tout pour que les trains passent. A l'époque aussi, un coup de masse et un peu de graisse résolvaient le problème. Aujourd'hui, quand l'informatique flanche et que l'auteur du logiciel est en vacances à l'Ile Maurice...

[OCCITAN]

Bonjour,

Tous les trains ne s'arrêtent pas lorsque la température s'élève au delà d'un certain seuil, mais les semis-conducteurs, et autres technologies de pointe sont certainement plus vulnérables à la chaleur que l'étaient les 2D2 5500, et leurs vieux dispositifs électromécaniques et électropneumatiques....Et sans remonter à l'époque des vapeurs du P.O..

Il n'est pas exclu que des progrès en la matière aient été accompli depuis la conception des années 78/90, d'où remonte la sortie des 7200/22200, et 26000, qui s'activent majoritairement sur cet axe POLT.

Ces phénomènes de "rupture électrique" ne datent pas d'aujourd'hui.
Au début où les premières 7200 de Villeneuve St Georges touchèrent Toulouse, il était survenu quelques demandes de secours, certains jours de canicule.
Après une nuit au dépôt, l'engin fonctionnait très bien.
Villeneuve auprès duquel, des conseils de réutilisation étaient sollicités, n'hésitait jamais : "Bonne sans restriction", de toute façon, de notre coté, nous n'y ferons rien de plus...",
Et, effectivement, la machine reprenait du service, sans intervention aucune, et jamais, il n'y eut le moindre retour sur un nouvel incident ultérieur.

Ce n'était qu'un témoignage bien ancien, (début des années 80), mais apparemment encore d'actualité.

A bientôt !

[mauzemontole]

L'association Urgence Ligne POLT s'inquiète de l'avenir des dessertes au sud de Limoges :
http://l-echo.info/article/brive-gailla ... 34030.html

La députée Sophie Dessus aussi :
http://www.sophiedessus.fr/index.php/as ... ligne-polt

C'est quand même aberrant de préconiser baisse de moitié de la desserte de Brive la Gaillarde quand dans le même temps on conforte la desserte de La Souterraine...
En fait le tort de Brive selon M. Duron c'est donc d'être au sud de Limoges ? Sympa...

[mauzemontole]

Une diminution de la desserte de Brive la Gaillarde aurait de sérieuses conséquences sur l'emploi à Brive : http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 11331.html

[Depress]

A l'approche de ce week-end de fermeture (durant 24h) de l'axe POLT pour la suite des longs travaux de maintenance-modernisation, une peu d'actu en parallèle :
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 97887.html

[mauzemontole]

Tant qu'on accouche pas d'une réduction de la desserte au sud de Limoges...

Bon par contre je sais pas si c'est fait exprès, mais en plus de l'interruption sur POLT pendant 24h ce week-end... on a l'A20 fermée 5 jours au nord de Limoges pour faire passer un tunnel. Concertation bonjour

[Depress]

Et la tenue d'une AG Urgence POLT à Gourdon demain matin (pour y aller en train c'est jouable, pour revenir, moins).

[audois toulousain]

Cela a sans doute été dit dans un autre fil mais l'axe POLT perd sa liaison de jour 3631/3630 Paris Austerlitz/Cerbère entre Toulouse et Cerbère au SA 2016. Décision de l'Etat, suite à recommandation du rapport Duron. Je ne développe pas sur les conséquences de cette suppression sur cette partie du parcours que vous imaginez, surtout que les CR Languedoc et Midi-Pyrénées, à qui l’État a fait un appel du pied pour pallier par TER cette suppression IC, ont peu de temps pour se retourner et des moyens de plus en plus limités.

[mauzemontole]

.
Bon j'ai lu le post trop vite, j'ai cru qu'il était supprimé sur l'intégralité du parcours

[Arnaud68800]

Il sera supprimé uniquement entre Cerbère et Toulouse. Il continue évidemment de circuler de Toulouse à Paris.

[mauzemontole]

Il sera supprimé uniquement entre Cerbère et Toulouse. Il continue évidemment de circuler de Toulouse à Paris.

Oui j'ai relu après, je me suis fait une frayeur

Si l'on s'en tient à la stricte POLT donc entre Paris et Toulouse, il n'y a pas l'air d'y avoir de casse pour le SA 2016. Même le Brive / Lille semble exister encore.

[mauzemontole]

Pour la desserte au sud de Limoges j'essaye de me dire qu'on dépense pas des millions pour... réduire la desserte. Sinon c'est totalement stupide.
Malheureusement ce pays nous a bien souvent montré qu'il était capable de dépenser des millions, pour rien.

Maintenant le problème, même si par miracle la desserte augmentait, c'est cette obligation de changer à Paris (le Brive Lille n'est pas quotidien) dès lors que l'on veut aller dans le Nord Pas de Calais Picardie, la Normandie, l'est ou encore la Bretagne...
Ce qui n'est globalement pas le cas des régions desservies par le TGV qui se trouvent toujours soit à avoir une liaison directe, soit une correspondance hors de Paris.

Autre absurdité, un Limoges Nice est plus rapide... via Paris.
Et de façon générale, outre la régularité et le confort, un poncif que je retrouve souvent contre la ligne POLT : le temps de parcours

Et j'ose espérer que si on retrouve un Limoges / Paris en 2h47 à la fin des travaux, on aura pas les élus et la SNCF pour dire "regardez, on va plus vite qu'avant" car là ce serait du foutage de gueule puisque c'était le temps AVANT qu'on laisse la ligne se dégrader.

[Depress]

Sur l'amélioration des temps de parcours sur le POLT, je trouve qu'il y a vraiment de l'hypocrisie.

De lourds travaux courent depuis longtemps et vont courir encore. Il s'agit de maintenance, de régénération, d'entretien. A cela on m'a déjà dit : ça n'a donc pas pour but de réduire les temps de parcours. Soit.
On parle aussi de modernisation (de l'infra et du MR (pour ce dernier, mettons le sujet de côté dans mon post)). Donc potentiellement, des marges de manœuvre pour améliorer les temps de parcours ? Rien est dit à ce sujet.

Pourtant, sur cet axe, avant travaux de maintenance et d'entretien, certains temps de parcours meilleurs qu'aujourd'hui étaient possibles. Donc si on fait de la maintenance, on devrait a minima les retrouver. Ou alors on entretien le "dégradé" inefficacement si c'est pour rester aux mêmes capacités de temps de parcours. Cela semble être le cas. En plus de marches détendues sur cette axe qui cachent le gisement d’amélioration des vitesses.

La modernisation doit augmenter ce gisement d'amélioration des temps de parcours.
En parallèle de cela, il y a la question de la LGV Limoges - Poitiers. Elle améliore les temps de parcours Brive / Limoges - Paris, bien meilleurs que par POLT. Et même avec un POLT modernisé, les temps de parcours LGV resteront les meilleurs. Soit.
De mon modeste avis, j'ai quand même l'impression que les gestionnaires ne cherchent pas à améliorer les temps de parcours sur POLT (à mon avis améliorables de 15 min avec les travaux actuels sur Brive - Limoges) pour ne pas dégrader le bilan comparatif Gain de temps / argent investi entre LGV et POLT. Améliorer les circulations du POLT revient à un peu ébrécher l'apport de la LGV (sans la remettre en cause, bien que personnellement, je remets lourdement en cause un tel projet).

Si ça se trouve, avec les LGV GPSO, le Sud du POLT sera certes entretenu et modernisé, mais les circulations ne seront pas plus rapides, pareil, pour ne pas dégrader ce comparatif POLT / LGV. Pourtant, là aussi, un POLT aussi beau soit-il ne fer pas mieux que du tout LGV sur Paris - Toulouse. Mais pouretant, à quoi bon améliorer l'axe et créer un potentiel d'amélioration des vitesses si c'est popur ne pas en profiter.
Exemple : dépenser 100 M€ pour remettre à niveau une section de voie et changer des composants de l'infra = +0 min de gagnée (potentiel + 5 min de gagnée)
dépenser 100 M€ pour remettre à niveau une section de voie et changer des composants de l'infra = +5 min de gagnées effectivement, ça veut dire profiter de l'investissement consenti. On a dépensé 100 M€ et on exploite le potentiel de gain.
Sur POLT, on ne fait pas ça, on investit et on continue à le faire, mais on n'améliore pas la ligne "vécue", c'est-à-dire par un progrès pour le voyageurs. On ne l'améliore juste que pour qu'elle tienne le coup.
Bref, on ne laisse pas le POLT exprimer son potentiel et faire profiter de tout son importance, géographiquement évidente.

[mauzemontole]

Sur l'amélioration des temps de parcours sur le POLT, je trouve qu'il y a vraiment de l'hypocrisie.

Si le but des travaux est de retrouver les 2h47 d'avant dégradation ouais...

En parallèle de cela, il y a la question de la LGV Limoges - Poitiers. Elle améliore les temps de parcours Brive / Limoges - Paris, bien meilleurs que par POLT. Et même avec un POLT modernisé, les temps de parcours LGV resteront les meilleurs. Soit.
De mon modeste avis, j'ai quand même l'impression que les gestionnaires ne cherchent pas à améliorer les temps de parcours sur POLT (à mon avis améliorables de 15 min avec les travaux actuels sur Brive - Limoges) pour ne pas dégrader le bilan comparatif Gain de temps / argent investi entre LGV et POLT. Améliorer les circulations du POLT revient à un peu ébrécher l'apport de la LGV (sans la remettre en cause, bien que personnellement, je remets lourdement en cause un tel projet).

A titre perso j'ai une préférence pour la LGV PL du fait du temps de parcours vraiment amélioré et de la possibilité de correspondances ailleurs qu'à Paris.
Néanmoins, si on avait une vraie politique de réhaussement des vitesses sur POLT entre PAZ et Limoges, de renouvellement du matériel ferroviaire et surtout une vraie desserte, avec des possibilités d'aller vers Lille et Strasbourg, voire Rennes sans changer de gare à Paris, je pourrais tout à fait soutenir... le POLT.
Malheureusement je vois très bien comment ça va se passer : "vous n'aurez pas votre LGV et vous gardez votre POLT lent avec changement obligatoire à Paris et payez vos impôts bien sagement"
On a encore un exemple du genre avec le contournement de Lussac les Chateaux sur la RN147, d'une déviation prévue en 2x2 voies l'Etat essaye d'en faire une déviation en... 2x1 voie.

Sur POLT, on ne fait pas ça, on investit et on continue à le faire, mais on n'améliore pas la ligne "vécue", c'est-à-dire par un progrès pour le voyageurs. On ne l'améliore juste que pour qu'elle tienne le coup.

Sans parler de l'infrastructure... Le matériel roulant. Depuis que je suis arrivé en Limousin (2011) on nous promet du matériel neuf dans deux ans... et c'est toujours reporté.
Ah oui en effet on a des voitures rénovées, le problème c'est que ça reste des rames tractées. Et si, quand je filme les trains j'adore les rames tractées, quand je voyage je préfère nettement les automotrice, si l'aménagement intérieur est adapté aux longues distances.

[Thor Navigator]

Et j'ose espérer que si on retrouve un Limoges / Paris en 2h47 à la fin des travaux, on aura pas les élus et la SNCF pour dire "regardez, on va plus vite qu'avant" car là ce serait du foutage de gueule puisque c'était le temps AVANT qu'on laisse la ligne se dégrader.

On ne risque pas de le retrouver, hors évolution des vitesses sur l'infra et/ou nouveau matériel sur l'axe. Les tracés en 2h47 nécessitaient des marches à 3'/100 km (i.e. à marge réduite), depuis PAZ ou Etampes (que ni IC ni RFF puis Réseau n'ont souhaité maintenir ces dernières années, pour des raisons différentes - Réseau a toutefois mis un peu d'eau dans son vin sur ce sujet ces derniers mois), et des charges de 400-450 t (aujourd'hui, du fait de l'approche par catalogue de sillons, et aussi parce c'est plus souple pour IC, le tonnage servant à construire le catalogue puis le préconstruit 24 h est à 670 t i.e. un coupon double de 14 V). Et la dégradation des performances au départ et à l'arrivée de PAZ avec la création des nouvelles voies sous dalle (celles à petit numéro) a conduit à relever d'une minute le temps de parcours PAZ-BFM, celui initial (adapté à l'ancienne gare) n'étant plus tenable de/vers la nouvelle partie de gare.

[mauzemontole]

Sans parler des 2h47. Si y avait un Paris Limoges en 2h50 2h55 je serais pas surpris de voir les gens, et les élus gober le "regardez ça va plus vite"
Les gens ont la mémoire courte.

[mauzemontole]

Union sacrée autour du POLT en Corrèze : https://www.francebleu.fr/infos/politiq ... 1445449677

[Depress]

Comme dit le titre, des nouvelles du POLT. Enfin, le partage d'une réflexion.

Une problématique m'interroge beaucoup. Il s'agit de travaux de maintenance déjà à l’œuvre et poursuivis pour plusieurs années. Donc des travaux pour garantir les performances de la ligne.
On entend parler de modernisation (de la part des médias qui interprètent avec moins de rigueur les données, mais aussi d'élus ou de personnels SNCF). Modernisation veut dire amélioration des liaisons en terme de confort, de fiabilité et potentiellement de temps de parcours. D'autant que la suppression de passages à niveaux en Région Centre va dans le sens de permettre une vitesse plus élevée par tronçon.
En admettant que l'on soit donc réellement sur de la maintenance - régénération, la ligne POLT doit tout de même retrouver ses performances d'antan.

Ce que j'essaie de formaliser, c'est que s'il y a mettons 15 ans un Brive - Paris avec des arrêts à Limoges, Châteauroux et Vierzon pouvait se faire en 4h04 (et encore mieux avant), et qu'aujourd'hui il en faut 4h11, c'est que la qualité de la ligne s'est dégradée. Il y a peut-être également des contraintes de circulation, conflit de sillons ,etc. Mais on peut penser que les +7 min sont dues à de la dégradation de l'infrastructure.
Donc que si on fait de la maintenance, on peut retrouver à terme ces 4h04 de temps de parcours sur la liaisons donnée.
Si on fait de la modernisation, on peut envisager un temps de parcours inférieur à 4h04 (4h, 3h57, peu importe). Bref, une amélioration, un progrès (ou un retour dans le sens des performances passées).
Parce que si la maintenance conserve un temps de parcours de 4h11, alors toute cette ingénierie, tous ces travaux, tout cet argent n'aura servi qu'à maintenir une situation dégradée.
J'y vois une nuance. Oui, la maintenance réellement efficace est de nature à améliorer les temps de parcours par rapport à la situation de référence des services annuels actuels.


Ces derniers jours, la réflexion me revenait, à propos du matériel roulant. Le marché-cadre d'Alstom avec les Regiolis ne servira pas de base de lancement. Dont acte pour la concurrence, si ça peut être plus équitable, je dis oui. J'ai bien peur qu'une stratégie ne soit pas arrêtée et qu'elle ne le sera pas au mieux avant le rendu du rapport du Préfet Philizot. Je doute d'ores-et-déjà que du matériel neuf circulera d'ici 4-5 ans. Cela fait 1 an qu'on nous parle de la possibilité de disposer de matériel neuf d'ici 4-5 ans. Le temps tourne.

Sur le débat lié à la LGV, quid des recours en attente de décision ? Quelqu'un a une idée du "c'est pour quand" ?
Quand je vois la position de l’État sur Notre-Dame-des-Landes, je me dis que l'avenir sera similaire dans le débat LGV. L’État déclare ne vouloir reculer devant rien. Plusieurs signaux ont montré une attitude similaire sur la LGV. La DUP est avec eux, cela s'entend. Mais, au contraire de M. Vandenbrocuke qui dit que le débat POLT / LGV est clos, pour moi c'est tout l'inverse. Si tant de remises en question émanent, c'est bien que le débat n'est pas encore purgé. On ne peut balayer cela d'un revers d'un main au risque d'aller vers des difficultés d’ampleur dans l'avenir.

En clair, je reste toujours effaré que ce projet de barreau reste d'actualité. Le statut-quo sur ce débat jamais tranché n'incite pas à voir des changements prochains.

[mauzemontole]

Juste pour l'histoire, on est à actuellement 1,5 milliards dépensés/prévus pour la rénovation de la ligne POLT. Et visiblement, même pas pour retrouver les temps de parcours d'origine, ni même aller plus vite qu'autrefois.
Quand on sait que le barreau LGV est estimé à 2 milliards d'euros, on est quand même en droit de se demander si on jette pas l'argent par les fenêtres sur la POLT. Parce qu'on vienne pas me dire qu'avec 1,5 milliards, on ne peut pas réduire le temps de parcours.

Pire, comme je disais hier, en faisant les travaux ils arrivent à foutre en rade les installations électriques. Comme hier vers Masseret.

[Train-Corail]

Lors des différents RVB sur le RFN on observe la même chose que sur le POLT: vitesses originelles presque jamais (ré)autorisées, stagnation voire légère dégradation des temps de parcours. A quoi est-ce dû, officiellement et officieusement?

[Depress]

Qu'on sait plus faire ? Ou qu'on ne veut plus faire ?
Ou que les coûts engagés cachent quelque chose de plus gros.
On ne sait pas et on nous nourrit de questions.

[Rails & Drailles]

Lors des différents RVB sur le RFN on observe la même chose que sur le POLT: vitesses originelles presque jamais (ré)autorisées, stagnation voire légère dégradation des temps de parcours. A quoi est-ce dû, officiellement et officieusement?

Une raison parmi d'autres : c'est que le coût de maintenance d'une ligne est fonction de sa vitesse maxi. Donc, quand les caisses sont vides, que l'endettement est montré du doigt ou que l'on préfère mettre l'argent ailleurs, une vitesse maxi de 120 à l'heure sera bien plus économique qu'une vitesse maxi de 200 km/h, pour lesquels les standards de suivi sont très élevés. Sur le réseau classique, mais peut-être aussi un jour sur les LGV (voir le CNM), on peut s'attendre à un nivellement progressif vers le bas. Retour annoncé aux temps de parcours de la vapeur.

Donc on régénère du bout des doigts pour ne pas fermer la ligne, mais on la rend avec des performances volontairement bridées.

[Thor Navigator]

A ma connaissance, sauf cas de LTV localisées (qui tendent hélas à se multiplier), il n'y a pas eu d'abaissement de vitesse sur l'axe POLT. La dérive des temps de parcours, hors périodes de chantiers (de plus en plus souvent lissées), c'est la conjonction de l'évolution de la politique d'arrêt (plus de trains directs de Paris à Limoges par exemple), des temps de stationnement (nombre de "petits" arrêts ont été relevés de 1 à 2' par exemple), des marges de régularité (IC comme le GI ont poussé dans le sens de la réduction des parcours à marge réduite [3'/100 km] sous couvert d'amélioration de la régularité) et des caractéristiques techniques de tracé des sillons (avec la mise en place de la logique des trames 2h par exemple, la composition servant de référence pour les IC est le Corail à 14 pièces, forcément moins véloce qu'une rame à 10 V - l'intégration d'autres paramètres techniques a aussi joué négativement, ainsi que l'évolution du plan de voie de Paris Austerlitz). C'est sur une partie du réseau régional que l'effet des ralentissements explique l'essentiel de la dégradation des temps de parcours.