[Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 16:59

Au niveau écolo, peut-être n’aurait il pas fallu déréguler le transport aerien, source de pollution et de nuisances (bien qu’indiviuellement en baisse).

Et ne pas réduire la desserte ferroviaire classique ou « sous traiter » les voyageurs « non rentables » aux cars Macron et blablacarr ou transférer de nombreuses lignes sur route.

Et arrêter l’explosion de la politique TGV actuelle basée sur le yield et la desserte des grandes villes voir métropoles.
Pour favoriser un aménagement plus harmonieux du territoire et pas un encouragement à la metropolisation.

Le but d’une compagnie de train publique en situation de monopole est il de concurrencer son produit par car ou d’exploiter des aéroports en courant les subventions pour financer les compagnies aériennes dans un region ou des lignes ferroviaires sont fermées (cf Bourgogne Franche Comté)
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 18:12

tphi Wrote:
Limité à 250 000 mouvements d'avions par an.

Je confirme que l'aéroport d'Orly n'est pas -du tout- saturé et pourrait absorber une énorme augmentation du trafic si tant est qu'un politique ait le courage de faire sauter la limite du nombre de mouvements. Ce n'est pas près d'arriver amha.

A CDG, il y a 600000 mouvements par an mais 4 pistes. A Orly il y a 2 pistes (la 3ème, ce n'est pas la peine de la compter) et c'est fermé de 11h30 à 6h00. On est dans les mêmes eaux du point de vue des mouvements.

Bonne soirée.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Cramos » 21 Jan 2018 18:49

vincent29 Wrote:le plus simple pour relier, par exemple, Rennes à Orly à cette échéance sans dépense supplémentaire pour SNCF Réseau serait sûrement d'arrêter à Massy un certain nombre de TGV Rennes <> Montparnasse (ça coûte certes à peu près 5' aux voyageurs se rendant à Montparnasse

Le coût d'un arrêt à Massy est plutôt de l'ordre de 7 à 8 min, que 5. Avec une perte de robustesse à la clef (ou si on veut garder la même robustesse, en pratique, ça ferait perdre 10').
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar tphi » 21 Jan 2018 19:54

Aig Wrote:
tphi Wrote:
Limité à 250 000 mouvements d'avions par an.

Je confirme que l'aéroport d'Orly n'est pas -du tout- saturé et pourrait absorber une énorme augmentation du trafic si tant est qu'un politique ait le courage de faire sauter la limite du nombre de mouvements. Ce n'est pas près d'arriver amha.

A CDG, il y a 600000 mouvements par an mais 4 pistes. A Orly il y a 2 pistes (la 3ème, ce n'est pas la peine de la compter) et c'est fermé de 11h30 à 6h00. On est dans les mêmes eaux du point de vue des mouvements.

Bonne soirée.

Pour votre information je suis aiguilleur du ciel donc je connais très bien le dossier, merci
Pour rentrer dans le détail, les capacités à Orly sont de 36 arrivées et 36 départs par heures. Ce qui fait donc un potentiel théorique de 1300 mouvements par jours soit environ 475 000 mouvements à l'année. Ca fait une sacré marge de croissance !
La raison est que CDG non plus n'est pas du tout saturé, sauf sur ses 5 heures de pointes de hub journaliers (j'y étais aiguilleur du ciel donc je peux vous donner tous les détails mais plutôt par message privé pour ne pas encombrer le topic)

De nombreuses compagnies rêveraient de se développer à Orly mais les crénaux y sont - artificiellement - rares...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Jojo » 21 Jan 2018 20:08

viadi Wrote:La France jacobine a refusé aux Nantais un outil de développement pour les 50 prochaines années vers l’Europe et le monde pat peur des ZADistes violents et hors-la-loi.

Et veut maintenant « améliorer » le train pour les riches qui banlieusera Nantes encore plus de Paris avec l’argent de la classe moyenne...

Parce que tu crois qu'il suffit de construire un Ayraultport pour développer la mobilité "vers l’Europe et le monde" ?
Nice et Lyon ont très peu de long-courriers ; à Toulouse, Bordeaux-, Marseille, Bâle-Mulhouse et Nantes c'est anecdotique.
Certaines compagnies annonçaient (plutôt low-cost) déjà être contre NddL car plus coûteux (donc elles se seraient barrées à Rennes ou Tours), les autres n'ont pas non plus besoin d'une nouvelle infra pas plus capacitaire.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 21:26

tphi Wrote:
Pour votre information je suis aiguilleur du ciel donc je connais très bien le dossier, merci
Pour rentrer dans le détail, les capacités à Orly sont de 36 arrivées et 36 départs par heures. Ce qui fait donc un potentiel théorique de 1300 mouvements par jours soit environ 475 000 mouvements à l'année. Ca fait une sacré marge de croissance !
La raison est que CDG non plus n'est pas du tout saturé, sauf sur ses 5 heures de pointes de hub journaliers (j'y étais aiguilleur du ciel donc je peux vous donner tous les détails mais plutôt par message privé pour ne pas encombrer le topic)

De nombreuses compagnies rêveraient de se développer à Orly mais les créneaux y sont - artificiellement - rares...

Enfin un peu de bon sens à ce sujet. Et qui nous replace au cœur du projet LGV I S: oui, ça vaut le coup de faire une vraie gare TGV sur LGV à ORY, vu le potentiel inutilisé de cette plateforme.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 22 Jan 2018 11:10

tphi Wrote:Pour rentrer dans le détail, les capacités à Orly sont de 36 arrivées et 36 départs par heures. Ce qui fait donc un potentiel théorique de 1300 mouvements par jours soit environ 475 000 mouvements à l'année. Ca fait une sacré marge de croissance !
La raison est que CDG non plus n'est pas du tout saturé, sauf sur ses 5 heures de pointes de hub journaliers (j'y étais aiguilleur du ciel donc je peux vous donner tous les détails mais plutôt par message privé pour ne pas encombrer le topic)

De nombreuses compagnies rêveraient de se développer à Orly mais les crénaux y sont - artificiellement - rares...

Certes, mais à Orly comme à Roissy, les compagnies ont besoin d'avoir des créneaux pendant les heures de pointe, pas à n'importe quel moment de la journée. Donc calculer la marge en faisant un calcul de la capacité théorique ne me parait pas totalement pertinent. Par ailleurs, je pense que ceux qui ont pris la décision de limiter le nombre de mouvements à 250000 n'avaient pas que la problématique AF en tête et, pour le coup, ce que tu considères comme artificiel ne l'est pas forcément pour eux.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Lambig » 23 Jan 2018 17:31

Jojo Wrote:Parce que tu crois qu'il suffit de construire un Ayraultport pour développer la mobilité "vers l’Europe et le monde" ?
Nice et Lyon ont très peu de long-courriers ; à Toulouse, Bordeaux-, Marseille, Bâle-Mulhouse et Nantes c'est anecdotique.
Certaines compagnies annonçaient (plutôt low-cost) déjà être contre NddL car plus coûteux (donc elles se seraient barrées à Rennes ou Tours), les autres n'ont pas non plus besoin d'une nouvelle infra pas plus capacitaire.

Oh oh oh ! Quel jeu de mot original qui ne manque pas de condescendance. :bravo:

L'idée n'a jamais été de développer des longs-courriers grâce à AGO, mais surtout de ne pas restreindre le développement actuel à toute vitesse des moyens-courriers à cause d'un aéroport située dans une zone très contrainte. Que ce développement passe par un très lourd réaménagement de Nantes-Atlantique ou par un transfert, je m'en fiche comme de ma première cuite. Mais que des personnes sortent constamment la lie anti ou pro-AGO à longueur de journée sur des forums où on attend un peu plus de sérieux, j'en ai ras le cul.

Une chose est certaine en tout cas, ce n'est pas en améliorant les connexions ferrées Rennes-Nantes <> Paris déjà excellentes qu'on résoudra le problème d'accessibilité de la Bretagne vers le reste de l'Europe. Pour les longs-courriers, les usagers ne changeront pas leurs habitudes malgré l'hypothétique ouverture de l'interconnexion Sud : ils utiliseront toujours l'avion pour joindre Nantes à un hub comme Amsterdam ou CDG par exemple.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Jojo » 23 Jan 2018 21:15

Lambig Wrote:Pour les longs-courriers, les usagers ne changeront pas leurs habitudes malgré l'hypothétique ouverture de l'interconnexion Sud : ils utiliseront toujours l'avion pour joindre Nantes à un hub comme Amsterdam ou CDG par exemple.

Ouais, sauf si les vols correspondants sont supprimés :lol: , comme ils l'ont été à Strasbourg (qui est relié par TGV aux aéroports parisiens en des temps comparables).

Lambig Wrote:Mais que des personnes sortent constamment la lie anti ou pro-AGO à longueur de journée sur des forums où on attend un peu plus de sérieux, j'en ai ras le cul.

On attend que tu postes des choses intelligentes, alors. :roll:
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Jean Marie » 24 Jan 2018 12:29

Bonjour,

Cheminot, retraité, j'habite Villeneuve Le Roi, sous la 08/26 de l'aéroport d'Orly. Trains, avions, mes passions... Un ami retraité ADP a souvent évoqué la présence d'une emprise réservée pour une future gare. Il est regrettable de voir passer les TGV intersecteurs à quelques mètres. La gare de Rungis La Fraternelle, aménagée et reliée par le tramway.
Plein de si,évidemment. Orly dispose encore de capacités entre 6h et 23h30.

Dans les infos hors sujet, Iran Air déménage à CDG.

JM
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 11:59

Aig Wrote:[
Certes, mais à Orly comme à Roissy, les compagnies ont besoin d'avoir des créneaux pendant les heures de pointe, pas à n'importe quel moment de la journée.


Pas toujours: il y a aussi des compagnies qui veulent des créneaux en heures de pointes, pour plusieurs raisons...

- en logique de hub avec vols alimentant correspondances à Amsterdam, Londres, Munich, Francfort, Madrid, Milan, Rome, Istanbul... un vol qui doit rentrer dans une plage de correspondance dans ces aéroports va devoir quitter ORY (ou CDG) 2 à 4 h avant, et il y a des chances assez fortes que ça tombe en heures creuses

- en vols long-courrier, il faut tenir compte des contraintes du décalage horaire, et trouver des heures de départs et arrivées qui collent l'un avec l'autre.En Transatlantique, le plus plus clair des départs se fait en matinée, ce qui inclut la pointe de matinée mais aussi la fin de matinée voire le début d'après-midi. En vols vers l'Extrême-orient, les départs se font soit en mi-journée, soit en milieu et fin de soirée.


Donc calculer la marge en faisant un calcul de la capacité théorique ne me parait pas totalement pertinent. Par ailleurs, je pense que ceux qui ont pris la décision de limiter le nombre de mouvements à 250000 n'avaient pas que la problématique AF en tête et, pour le coup, ce que tu considères comme artificiel ne l'est pas forcément pour eux.


Je pense que l'on ne mesure pas à quel point la France a tout fait il y a 20-25 ans pour savonner la planche de tous les concurrents qui ont osé défier AF à Orly, et ce décret de 1994 en fait bel et bien partie, et sous couvert de protection de l'environnement, il a agit comme un sérieux frein sur les concurrents de AF. AF par contre, a bénéficié d'une grande tolérance de la part des autorités lorsqu'il aurait fallu remettre les créneaux libérés par EE1 dans le pot commun du COHOR, et qui en fait sont allé directement à la création de Transavia France...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 12:29

Jean Marie Wrote:Un ami retraité ADP a souvent évoqué la présence d'une emprise réservée pour une future gare.

La gare qui existe dans le sous-sol d'Orly-Sud est en fait une station de métro qui avait été aménagée dans la perspective d'un prolongement du M7.

Impossible d'y faire venir un TGV.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 25 Jan 2018 13:22

102.010 Wrote:Pas toujours: il y a aussi des compagnies qui veulent des créneaux en heures de pointes, pour plusieurs raisons...

Une fois de plus, on est d'accord. Décidément ! ;)

AF par contre, a bénéficié d'une grande tolérance de la part des autorités lorsqu'il aurait fallu remettre les créneaux libérés par EE1 dans le pot commun du COHOR, et qui en fait sont allé directement à la création de Transavia France...

Si ces créneaux sont utilisés par Transavia, ils ne sont pas en cause dans la discussion sur la sous-utilisation "exorbitante" d'Orly.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 13:35

Aig Wrote:
102.010 Wrote:Pas toujours: il y a aussi des compagnies qui veulent des créneaux en heures de pointes, pour plusieurs raisons...

Une fois de plus, on est d'accord. Décidément ! ;)

Lapsus de ma part, je voulais dire "heures creuses" et non heures de pointe.

Si ces créneaux sont utilisés par Transavia, ils ne sont pas en cause dans la discussion sur la sous-utilisation "exorbitante" d'Orly.

Ben si, ces créneaux sont autant qui échappent à British Airways, Lufthansa, Swiss, Iberia, Turlish Airlines, Emirates, Air Canada, American Airlines, Air China, Cathay Pacific, Japan Airlines...qui elles, feraient concurrence frontale à AF, et plus encore vu que les créneaux Transavia sont souvent sous-utilisés, vu que les vols de TO sont rarement quotidiens.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 25 Jan 2018 16:30

102.010 Wrote:Ben si, ces créneaux sont autant qui échappent à British Airways, Lufthansa, Swiss, Iberia, Turlish Airlines, Emirates, Air Canada, American Airlines, Air China, Cathay Pacific, Japan Airlines...qui elles, feraient concurrence frontale à AF, et plus encore vu que les créneaux Transavia sont souvent sous-utilisés, vu que les vols de TO sont rarement quotidiens.

J'entends bien mais je ne pose pas la question de la compagnie (bravo, tu en connais des noms !) mais de l'utilisation des slots. S'ils sont utilisés par Transavia, ça me va très bien ;)

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 16:39

Aig Wrote:
102.010 Wrote:Ben si, ces créneaux sont autant qui échappent à British Airways, Lufthansa, Swiss, Iberia, Turlish Airlines, Emirates, Air Canada, American Airlines, Air China, Cathay Pacific, Japan Airlines...qui elles, feraient concurrence frontale à AF, et plus encore vu que les créneaux Transavia sont souvent sous-utilisés, vu que les vols de TO sont rarement quotidiens.

J'entends bien mais je ne pose pas la question de la compagnie (bravo, tu en connais des noms !) mais de l'utilisation des slots. S'ils sont utilisés par Transavia, ça me va très bien ;)

Bonne soirée.



Et bien moi ça ne me convient pas: vu la rareté entretenue à Orly, les slots seraient mieux utilisés si ça servait à des vols quotidiens, vers de grands aéroports en Europe mais aussi hors d'Europe.

Alors que là on s'en sert pour des vols vers Agadir, Rhodes, Hurghada, Corfou... et pas quotidiennement. Donc gaspillage évident, juste pour préserver le précarré de AF
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 16:39

Aig Wrote:
102.010 Wrote:Ben si, ces créneaux sont autant qui échappent à British Airways, Lufthansa, Swiss, Iberia, Turlish Airlines, Emirates, Air Canada, American Airlines, Air China, Cathay Pacific, Japan Airlines...qui elles, feraient concurrence frontale à AF, et plus encore vu que les créneaux Transavia sont souvent sous-utilisés, vu que les vols de TO sont rarement quotidiens.

J'entends bien mais je ne pose pas la question de la compagnie (bravo, tu en connais des noms !) mais de l'utilisation des slots. S'ils sont utilisés par Transavia, ça me va très bien ;)

Bonne soirée.

Et bien moi ça ne me convient pas: vu la rareté entretenue à Orly, les slots seraient mieux utilisés si ça servait à des vols quotidiens, vers de grands aéroports en Europe mais aussi hors d'Europe.

Alors que là on s'en sert pour des vols vers Agadir, Rhodes, Hurghada, Corfou... et pas quotidiennement. Donc gaspillage évident, juste pour préserver le précarré de AF
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 25 Jan 2018 16:59

102.010 Wrote:
juste pour préserver le précarré de AF

Pas que, pas que...

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 25 Jan 2018 17:05

Aig Wrote:
102.010 Wrote:juste pour préserver le précarré de AF

Pas que, pas que...

C'est pourtant clairement admis de la part de grands noms du transport aérien français, y compris des cadres de AF.

AF d'ailleurs n'a jamais caché la vraie raison derrière la création de Transavia France.

Bref, on se retrouve avec une infrastructure aéroportuaire doublement mal utilisée: capacité stérilisée, et capacités qui quand elles sont utilisées le sont souvent à contre-emploi (trop de compagnies à bas coûts).

Alors que si ces anomalies étaient corrigées, la nécessité d'une gare TGV sous l'esplanade d'Orly ne pourrait même pas être mise en doute.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 25 Jan 2018 21:11

102.010 Wrote:AF d'ailleurs n'a jamais caché la vraie raison derrière la création de Transavia France.

Bref, on se retrouve avec une infrastructure aéroportuaire doublement mal utilisée: capacité stérilisée, et capacités qui quand elles sont utilisées le sont souvent à contre-emploi (trop de compagnies à bas coûts).

Alors que si ces anomalies étaient corrigées, la nécessité d'une gare TGV sous l'esplanade d'Orly ne pourrait même pas être mise en doute.

Ce n'est en rien contradictoire avec le fait que AF n'est pas la seule partie prenante à soutenir une limitation des vols à Orly.

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 26 Jan 2018 15:36

izgood Wrote:Bonjour

L'avenir de l'Aéroport d'Orly lié à une éventuelle gare TGV, a suscité un vif intérêt sur ce topic, voir cet article sur le retour en force des Longs Courriers (long haul) low cost ou non....
voir latribune.fr :

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 66178.html


Un peu trop de sensationnalisme. Car le total des vols annoncés par les 4 compagnies représente 29 vols hebdomadaires, soit à peine plus que 4 vols par jour, dont 17 vols hebdomadaires à forte dominante loisirs.

On est très loin de ce que serait ORY en Long courrier si cette plateforme était gérée de manière équitable. Das ce cas-ci, on aurait très rapidement une douzaine de vols quotidiens.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 27 Jan 2018 10:11

izgood Wrote:L'article ne parle pas en effet des vols Level en Juillet vers les USA et Norvegian LH en Septembre vers les Antilles, et autres, et donc n'est pas exhaustif de ce qui est déjà prévisible à l'horizon fin 2018...

J'ai compté dans mon total le vol de Level vers Newark, mais pas celui de Norwegian. Donc 36 vols hebdomadaires au total.

Toujours pas de quoi fouetter un chat, et on transforme encore un peu plus ORY en poubelle low cost :roll:

Un aéroport situé à 9 km du Boulevard Périphérique, et à proximité de zones d'affaires (sièges sociaux, zones industrielles, parcs technologiques...), quel gâchis.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Cramos » 27 Jan 2018 15:01

102.010 Wrote:Un aéroport situé à 9 km du Boulevard Périphérique

C'est justement là le problème : il est beaucoup trop près des habitations pour qu'on puisse le laisser se développer n'importe comment. Comme Nantes Atlantique. :roll:
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar sanglier08 » 27 Jan 2018 16:56

Cramos Wrote:
102.010 Wrote:Un aéroport situé à 9 km du Boulevard Périphérique

C'est justement là le problème : il est beaucoup trop près des habitations pour qu'on puisse le laisser se développer n'importe comment. Comme Nantes Atlantique. :roll:

Oui et non , l'ETAT a décidé de favoriser CDG (Cela serait tellement grandiose d'avoir le plus grand aéroport d'Europe à CDG Paris), au détriment des entreprises (et oui, demandez au département de l'Essonne les entreprises qui ont supprimé leur succursale française car loin de l'aéroport international (et qui ont quitté la France, un contrat perdant-perdant comme l'administration française sait hélas si bien faire de nos jours) ) sous couvert de protéger les riverains des nuisances sonores, mais quand on voit la gestion de l'urbanisation autour de Charles de Gaulle, les nuisances sonores, c'est juste un prétexte grossier, car on construit délibérément dans des couloirs aériens.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 27 Jan 2018 17:11

En effet, autour d'Orly au début des années 1960, il y avait encore des espaces non construits.

La lutte contre le bruit a bon dos.

Une agglo comme celle de Paris mérite d'avoir 2 aéroports internationaux de rang mondial, chacun ayant sa gare TGV au plus près.
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