[Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

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[Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar greg59 » 19 Jan 2018 20:20

Tiens avec l'abandon de NDDL (Aéroport de Nantes Grand Ouest), le gouvernement remet sur la table une meilleure liaison directe entre 'Ouest et Roissy, via l'Interco Sud, sous Orly, gain 20min :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ts-5508349

[....]
Edouard Philippe a en effet déclaré que le « barreau sud » de Paris est remis sur les rails. Un véritable atout pour les Sarthois et tout l’Ouest-Atlantique : il ferait gagner 20 mn vers les aéroports parisiens.
Parlant des grands travaux et des investissements qu’il convient de discuter, le Premier ministre a précisé mercredi que « cela passera par une amélioration de la desserte ferroviaire, et la capacité pour l’Ouest à rejoindre rapidement les grands pôles aéroportuaires internationaux. Cela veut dire des investissements ferroviaires au sud de Paris ».
[...]
Le président du conseil départemental, Dominique le Mener, n’a cessé de souligner l’importance du projet de barreau SNCF entre Massy et Valenton : ce dernier tronçon d’une longueur de 19 km permettrait, s’il voyait le jour, de rapprocher la Sarthe de Roissy. « Le gouvernement se trouve contraint de trouver des solutions alternatives à NDDL pour les départements de l'Ouest. Cela peut aller vite: une commission à déjà travaillé sur le dossier. La réalisation peut être rapide. » [...]


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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 20 Jan 2018 9:24

greg59 Wrote:Tiens avec l'abandon de NDDL (Aéroport de Nantes Grand Ouest), le gouvernement remet sur la table une meilleure liaison directe entre 'Ouest et Roissy, via l'Interco Sud, sous Orly, gain 20min :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ts-5508349

Bonjour,

j'espère que ce n'est pas une signal pour indiquer que les travaux visant à supprimer les goulots d'étranglement de la liaison actuelle à Orly et Antony sont repoussés aux calendes grecques.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 20 Jan 2018 11:17

A ce stade, les travaux sont trop avancés pour être remis en cause, même si leur avancement est ralenti. Le terrier entre Orly-ville et les Saules est quasiment achevé, et à l'Ouest, le dédoublement de la bifurcation LGV-GC est de toutes façons un prérequis du projet LGV IS-Sud.

Quant à la suppression du PN de la Fontaine-Michalon, on parle là d'une opération de mise en sécurité vu la localisation du passage.

Le retour de la LGV IS est vraiment une bonne nouvelle, mais espérons que le tracé C soit abandonné au profit d'une remise à l'honneur du Tracé A.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar wonderwallbya » 20 Jan 2018 13:21

Ils sont généreux à Ouest-France ! 20 minutes de gagner vers les aéroports parisiens, peut-être pour Orly, mais pour CDG de mémoire on était plutôt entre 2 minutes 30 de gain et 8 minutes de perte selon les tracés et le nombre de gares de cette interconnexion...

(edit : je parle bien du projet d'interconnexion sud, pas des "petits" travaux du barreau Massy-Valenton déjà bien entamés)
Dernière édition par wonderwallbya le 20 Jan 2018 15:55, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Stifff38 » 20 Jan 2018 13:41

Effectivement, il me semble qu'il y a toujours eu deux projets différents, et concurrents, de "barreaux sud" :
- amélioration de la ligne existante Massy-Valenton (sauts de mouton etc.), pas trop chère, combattue bec et ongles par monsieur le maire d'Antony, bien entamée puis "suspendue" par SNCF Réseau au prétexte que d'autres opérations étaient prioritaires (incendie aux Ardoines etc.)
- création d'un long barreau de LGV souterraine faisant un détour absurde par Sénart, ultra chère, non combattue becs et ongles par monsieur le maire d'Antony (et plutôt bien accueillie côté Seine-et-Marne)...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 20 Jan 2018 13:47

Le projet Massy-Valenton n'est pas à proprement parler un "Barreau Sud", mais une opération destinée à réduire la conflictualité des sillons que la GC, sans gain de temps, et avec un gain assez faible de capacité

L'autre projet, c'est la LGV I S en Tracé A, de Massy à Valenton ou Limeil Brévannes. Plus court et plus réaliste que le tracé C via Sénart.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 7:00

102.010 Wrote:A ce stade, les travaux sont trop avancés pour être remis en cause, même si leur avancement est ralenti. Le terrier entre Orly-ville et les Saules est quasiment achevé, et à l'Ouest, le dédoublement de la bifurcation LGV-GC est de toutes façons un prérequis du projet LGV IS-Sud.

J'ai bien peur que nous disions la même chose, hélas. Pour Orly, il faudra bien terminer les travaux un jour, mais pour Antony, on attendra effectivement la construction du barreau Sud. Et je ne crois pas une seconde que le gouvernement actuel lancera les travaux de ce barreau vu les coups de frein énergiques qui sont mis sur les travaux du grand Paris. Donc le goulot d'Antony n'est pas prêt de sauter ...

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Tchouks » 21 Jan 2018 9:21

Bonjour,

Pour gagner 20 min de Nantes à Roissy, c'est certainement assez simple, et ça ne coût rien pour l'infrastructure : rien qu'en rentrant sur la LGV à Sablé et en supprimant l'arrêt au Mans on en gagne plus de la moitié. Un bon tracé doit pouvoir faire le reste, quitte à jouer sur d'autres arrêts intermédiaires. En fait, ça dépend de ce qu'on veut.
Et effectivement, finir ce qui a été commencé dans le secteur d'Orly serait une excellente chose.

Ceci dit, je suis très supprimant des annonces du gouvernement qui vont à l'envers de ce qui se prépare sur l'offre TGV : Nantes et Rennes auraient-elles plus de liaisons vers Roissy alors que tout le reste de l'offre intersecteurs se contracte d'année en année, et va certainement prendre un sacré coup de canif en 2020... ?

Jérôme

PS : une gare TGV à l'ancienne Wissous, où passe l'Orlyval et juste à côté de l'imbroglio autoroutier A6/A10, est-ce que ça ne serait pas une manière élégante et peu onéreuse de desservir l'aéroport d'Orly ? La moitié des RER s'arrête à Pont-de-Rungis, donc on est bien sur la partie la moins chargée de la GC stratégique, qui doit pouvoir accepter de ce fait une gare en plus, non ? Evidemment, c'est Massy-TGV ou Wissous-Orly-TGV, pas les deux...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 10:25

Une gare "TGV" à Wissous, ça semble séduisant sur le papier mais là encore, ça l'est beaucoup moins quand on y regarde de plus près:

- il est prévu de prolonger les missions RER C O/D POnt de Rungis à Massy-Palaiseau une fois le projet Massy-Valenton achevé

- il y a un vieux projet de réouverture de la gare de Wissous

- L'urbanisation qui est envisagée au droit de l'ancienne gare ne permettra de construire qu'une halte assez simple, avec peu de parkings et probablement pas de BV. Pas idéal pour du TGV IS en desserte aéroportuaire.

Même avec le Projet Massy-Valenton au grand complet, on ne fera pas de miracles en termes de capacité et de robustesse sur ce secteur, alors qu'il y a des besoins non-TGV par ailleurs à satisfaire: Tangentielle Massy-Valenton, Fret (dont report du flux de la GC Sud à l'issue de la mise en service du projet Evry-Massy). Et là aussi, l faite que le graphique soit contraint par le graphique des lignes radiales encadrantes fera qu'il y aura toujours de la capacité résiduelle inutilisable sur la GC.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 10:59

greg59 Wrote:Tiens avec l'abandon de NDDL (Aéroport de Nantes Grand Ouest), le gouvernement remet sur la table une meilleure liaison directe entre 'Ouest et Roissy, via l'Interco Sud, sous Orly, gain 20min :

Projet de fonctionnaires parisiens.
Nantes est deja très bien relié en train vers Paris.
Les tarifs excessifs, hors Ouigo, sont de la responsabilité de la SNCF.

Orly est relié en avion 3 fois par jour à Nantes avec des avions de 50/70 sièges.
Roissy a 4 liaisons quotidiennes avec des avions de 120 à 210 sièges.
L’acces au hub de Roissy (Orly n’a d’intérêt que vers les DOM) est assuré et de la vers le monde.
L'aéroport est aussi très bien relié à Amsterdam, Madrid, Barcelone, Bruxelles, Lisbonne.

La majorité du trafic est du « point à point », relier Nantes à la France et l’Europe (HOP!, Easyjet, Volotea, Transavia).
Ce n’est pas l’amelioration du TGV qui va aider mais renforcer la dépendance à Paris en conservant le dictat de la SNCF sur les Nantais.
La carte des liaisons aériennes montre que ce n’est pas le TGV qui remplacera les avions sur de nombreux axes: il fut un temps un train de nuit reliait Nantes à Genève. La SNCF a décidé de supprimer ce train, désormais c’est Easyjet qui relie les villes 2 fois par jour.

La France jacobine a refusé aux Nantais un outil de développement pour les 50 prochaines années vers l’Europe et le monde pat peur des ZADistes violents et hors-la-loi.

Et veut maintenant « améliorer » le train pour les riches qui banlieusera Nantes encore plus de Paris avec l’argent de la classe moyenne...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 11:35

Les navettes de Air Caraibes-Corsair sont toujours mieux que rien, mais ça reste très artisanal, très aléatoire.

Ca ne résout pas la question de la capacité sur la GC Sud, ni la nécessité d'une desserte TGV du futur nœud de ORY, où l'on aura Orlyval + M14 + M18 + T7 + T10 sur le même site.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar vincent29 » 21 Jan 2018 11:45

Si l'on part du principe que la ligne 18 du Grand Paris Express mettra l'aéroport d'Orly à 9' de la gare de Massy en 2024, le plus simple pour relier, par exemple, Rennes à Orly à cette échéance sans dépense supplémentaire pour SNCF Réseau serait sûrement d'arrêter à Massy un certain nombre de TGV Rennes <> Montparnasse (ça coûte certes à peu près 5' aux voyageurs se rendant à Montparnasse - ce qui pour le commun des mortels est tout de même supportable - mais ça permet d'aller du centre de Rennes à l'aérogare d'Orly en un temps record, surtout si SNCF vend des billets combinés TGV + métro, évitant au voyageur lambda de perdre du temps en faisant joujou avec un distributeur automatique qu'il maîtrise mal).
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 12:36

Question : à part les DOM, quelles destinations offre Orly que n’offre pas Nantes ?
Et parmi celles ci, lesquelles ne sont pas accessibles via un hub aérien actuellement desservi au départ de Nantes?

Sachant que Orly est un aéroport saturé, nombre de vols limités et couvre feu imposé.

C’est un peu du vent cette proposition...
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 12:40

Orly a de la capacité, mais celle-ci est artificiellement limitée, selon des modalités exhorbitantes.

Sous couvert de protection de l'environnement, c'était en fait pour protéger Air France, et forcer tout un tas de compagnies à bouger à CDG.

De ORY, on devrait normalement avoir des vols de grandes compagnies européennes vers leurs hubs.

Un certain nombre de compagnies nord-américaines et asiatiques pourraient aussi avoir envie de (re)venir à ORY.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 13:14

102.010 Wrote:Orly a de la capacité, mais celle-ci est artificiellement limitée, selon des modalités exhorbitantes.

Sous couvert de protection de l'environnement, c'était en fait pour protéger Air France, et forcer tout un tas de compagnies à bouger à CDG.


Qu'entends-tu par "modalités exorbitantes" ?
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 13:26

Limitation des mouvements aériens pour limiter les nuisances sonores.
Depuis les avions ont réduit leur bruit mais la limite pas modifiée.
Si la limite remonte... alors bon courage pour affronter les riverains.
Contrairement à Roissy, Orly est en zone urbaine.

La légende « protèger Air France » est amusante... quand on voit qu’a Orly c’est Air France la principale victime du développement du TGV et qu’à Roissy toutes les compagnies sont libres de s’installer et ne s’en privent pas.

Sans parler que British Airways & Friends (Iberia Vueling Level) sont devenus très présents.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 14:24

viadi Wrote:Limitation des mouvements aériens pour limiter les nuisances sonores.
.

Merci mais je m'en doutais un peu ;). Quelle est la nature exacte des limitations "exorbitantes" (je ne parle pas de l'interdiction des vols nocturnes qui n'a rien d'exorbitante) ?
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 14:37

IL y a 20 ans, le contexte était différent, et la limite fixée arbitrairement à Orly a grandement empêché les majors européennes, nord-américaines et asiatiques de s'y installer.

Level, Norwegian ne représentent que des miettes.

Easy Jet est certes présente à ORY, mais l'essentiel de la croissance de son offre se fait à CDG.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar Aig » 21 Jan 2018 14:38

izgood Wrote:Il y a 150 mouvements la nuit.(et plus l'été)..1 toutes les 5 minutes

Ça ne fait que 10 % environ des vols quotidiens de CDG.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar tphi » 21 Jan 2018 15:30

Aig Wrote:
viadi Wrote:Limitation des mouvements aériens pour limiter les nuisances sonores.
.

Merci mais je m'en doutais un peu ;). Quelle est la nature exacte des limitations "exorbitantes" (je ne parle pas de l'interdiction des vols nocturnes qui n'a rien d'exorbitante) ?


Limité à 250 000 mouvements d'avions par an.

Je confirme que l'aéroport d'Orly n'est pas -du tout- saturé et pourrait absorber une énorme augmentation du trafic si tant est qu'un politique ait le courage de faire sauter la limite du nombre de mouvements. Ce n'est pas près d'arriver amha.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 15:59

izgood Wrote:Roissy est à la limite de la zone urbaine au sud et à l'est, mais tous les avions décollent ou atterrissent côte ouest 24/24 7/7 en survolant une vaste zone urbaine...
Il y a 150 mouvements la nuit.(et plus l'été)..1 toutes les 5 minutes....(qui ne m'empêchent pas de dormir 8-) )....
Pour AF l'année 2018 s'annonce difficile car de protections avec les nouveaux long-courriers low-cost : Level, Norvegian et French (ex French Blue) au départ d'Orly ou de Roissy...ses filiales Transavia ne se développe pas et Joon est un OVNI indescriptible...

Pour Roissy, la zone urbaine, l'idylle 9-3, est au sud. Au nord et à l'est c'est la campagne. A l'ouest c'est un peu urbanisé, mais pas immédiatement au seuil de piste (le bruit des avions est fort peu perceptible à Roissy en France pour info).
La population fortement exposée au bruit est beaucoup plus importante au sud.

Pour les vols de nuit, retirez Fedex (son prinicpal hub européen y est basé) et autres expressistes qui ne concernent que le fret, vous trouverez peu de vols.

Pour Air France c'est à voir: Norwegian est dans une situation financière très délicate (leurs longs courriers sont fortement difficitaires, leurs reserves financières fondent et ils ont déjà vendu des "bijoux de famille" donc à relativiser), quand aux autres, c'est le jeu de la concurrence.

Joon n'est pas un ovni, c'est un emballage marketing permettant de casser les contrats de travail du personnel de cabine sans effaroucher les pilotes, une sorte de Ouigo des airs tout en réduisant les prestations aux passagers.

102.010 Wrote:IL y a 20 ans, le contexte était différent, et la limite fixée arbitrairement à Orly a grandement empêché les majors européennes, nord-américaines et asiatiques de s'y installer.

Le contexte était aussi l'ouverture des 3e puis 4e pistes de Roissy, assez logique un transfert vers cet aéroport surtout pour le long courrier.
Après un vol aussi long le temps d'accès au centre ville légèrement allongé n'est pas le plus primordial,

tphi Wrote:Je confirme que l'aéroport d'Orly n'est pas -du tout- saturé et pourrait absorber une énorme augmentation du trafic si tant est qu'un politique ait le courage de faire sauter la limite du nombre de mouvements. Ce n'est pas près d'arriver amha.

Si déjà le politique n'a pas les <bip> de déloger quelques "gentils" zadistes, quid de la colère de la population riveraine de Roissy qui sera impactée...

Ne pas oublier que depuis 20 ans, il y a eu un fort report de trafic de Orly sur le TGV: l'ouvertures des differentes LGV ont réduit les dessertes aériennes vers de nombreuses destinations. Le trafic était très fort par exemple sur Strasbourg et la ligne est fermée, Marseille a réduit, Nancy/Metz, Avignon, Nimes, Grenoble, Saint Etienne et Beziers ont fermé, désormais Bordeaux baisse (passage de 14 à 10 vols quotidiens), à voir Montpellier cet été.
De "principalement domestique", la desserte s'est beaucoup "européanisée" et c'est Air France qui a subit les plus fortes conséquences (plus les faillites de ses concurrents).

Pour revenir au sujet, Nantes bénéfice déjà d'une bonne desserte ferroviaire vers Paris.
Je ne suis pas sur que avion vers Orly (ou Roissy) puis acheminement vers une gare et 2/3 heures de TGV soit un facteur beaucoup plus attractif pour ces territoires qu'une correspondance aérienne ou des vols directs.

Sans oublier que le cout d'une future LGV pénalisera le reste des investissements ferroviaires.
A moins que l'on ait toujours pas compris l'échec du tout TGV.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 16:09

viadi Wrote:
102.010 Wrote:IL y a 20 ans, le contexte était différent, et la limite fixée arbitrairement à Orly a grandement empêché les majors européennes, nord-américaines et asiatiques de s'y installer.

Le contexte était aussi l'ouverture des 3e puis 4e pistes de Roissy, assez logique un transfert vers cet aéroport surtout pour le long courrier.
Après un vol aussi long le temps d'accès au centre ville légèrement allongé n'est pas le plus primordial,


On voit que vous ne prenez pas souvent l'avion...

Essayez, depuis Versailles ou Saclay ou Arpajon, de prendre un vol aux aurores à CDG, ou d'en revenir en fin de soirée... Ou de faire le trajet en pleine heure de pointe.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 16:19

izgood Wrote:[
Level commence ses vols en Mars, Norvegian attend de nouveaux B787 pour le 3ème trimestre, French ses A350 l'an prochain, les miettes vont grossir à vue d'oeil....
comme le low-cost ces 10 dernières années...


Level, quand on voit les fréquences annoncées, c'est vraiment des miettes. pareil pour French Blue, dont les 2 A350 qui restent à livrer iront sur Papeete via San Francisco. Norwegian à ORY, c'est un vol quotidien sur Newark, point barre.


Par contre, si Emirates, Qatar Airways, Air Canada, Japan Airlines, Cathay Pacific, Thai... arrivaient à ORY, le dégât chez AF serait profond.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar viadi » 21 Jan 2018 16:21

102.010 Wrote:On voit que vous ne prenez pas souvent l'avion...

C'est vrai... vu la politique tarifaire de la SNCF, je me suis remis à faire mes navettes hebdomadaires en avion vs train...

Mais c'est un débat sans fin, les habitants d'Orleans préféreront Orly, ceux d'Amiens Roissy, ceux de Normandie à Roissy et ceux du Cher à Orly.
Après on parle de long courrier et je ne pense pas que beaucoup de monde en fasse plus que quelques fois par an.
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Re: [Infrastructure] La complémentarité entre fer et air en France

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2018 16:25

Oh que si...

Et accessoirement, développer ORY en long courrier, ça fait aussi des parcours d'approche moins longs depuis le Sud et le Sud-Ouest de l'IdF. De quoi décharger la petite couronne de tout un tas de déplacements.

en tous cas, d'un point de vue écolo, il vaudrait bien mieux développer ORY plutôt que de faire un 3ème aéroport, fut-il dans le Grand Ouest ou à la limite du Bassin parisien.
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