[Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Clement » 15 Fév 2018 10:51

mauzemontole Wrote:La faute à la région Auvergne Rhône-Alpes...


Oui, ou au transfert des lignes Intercités aux régions. Mais il est vrai que l'AURA n'a aucune volonté ferroviaire, à part faire la fiere-à-bras en réclamant des pénalités à la SNCF.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar mauzemontole » 15 Fév 2018 11:02

Clement Wrote:
mauzemontole Wrote:La faute à la région Auvergne Rhône-Alpes...


Oui, ou au transfert des lignes Intercités aux régions. Mais il est vrai que l'AURA n'a aucune volonté ferroviaire, à part faire la fiere-à-bras en réclamant des pénalités à la SNCF.

Quand on compare la situation avant régionalisation et après, je crois pas qu'on ait perdu au change.
D'ailleurs, pour ce qui est des transports "locaux" j'ai toujours du mal à l'idée que ce soit décidé... à Paris, suis pas sûr que des mecs installés au siège en IDF soient bien positionnés pour parler desserte d'Aurillac ou de Rodez :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar viadi » 15 Fév 2018 11:25

Cela dépend des orientations politiques locales.
L’Alsace, de droite, a depuis longtemps été pro train.
La Bretagne, de gauche, beaucoup moins volontaire.

Si de moins en moins de liaisons sont opérées par TGV, les régions auront elles la volonté, et les moyens, de compenser ces suppressions?

Le TGV ne sera plus un outil d’aménagement du territoire.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar mauzemontole » 15 Fév 2018 11:28

viadi Wrote:Le TGV ne sera plus un outil d’aménagement du territoire.

Étant donné qu'on le refuse à certaines régions et qu'il avantage très fortement les métropoles, c'est plutôt un outil de déménagement du territoire.
Puisqu'en même temps on fait rien pour les oubliés du TGV. Même quémander des Intercités efficaces on a l'impression de réclamer la Lune quoi.

viadi Wrote:Cela dépend des orientations politiques locales.
L’Alsace, de droite, a depuis longtemps été pro train.
La Bretagne, de gauche, beaucoup moins volontaire.

Parfois au sein du même parti aussi. On peut comparer Poitou-Charentes en son temps et Aquitaine, directions radicalement opposées.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar KeLoz » 15 Fév 2018 13:24

Citation du fameux rapport Spinetta :

https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... viaire.pdf (pages 60 à 66)
Une remise en cause globale du modèle d’organisation des dessertes TGV, qui viserait à restreindre les circulations de TGV aux seules lignes à grande vitesse, ne semble donc ni
justifiée, ni opportune, en particulier dans le contexte de mise en service de quatre nouvelles lignes, qui vont permettre de réduire significativement la part des circulations des TGV sur lignes classiques. En revanche, des optimisations à la marge des dessertes semblent possibles, lorsque les flux de voyageurs sont faibles, lorsque la complémentarité avec d’autres services ferroviaires est bonne, et lorsque la réduction d’une desserte permet de réduire significativement le besoin en matériel roulant.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Clement » 15 Fév 2018 13:29

KeLoz Wrote:Une remise en cause globale du modèle d’organisation des dessertes TGV, qui viserait à restreindre les circulations de TGV aux seules lignes à grande vitesse, ne semble donc ni
justifiée, ni opportune, en particulier dans le contexte de mise en service de quatre nouvelles lignes, qui vont permettre de réduire significativement la part des circulations des TGV sur lignes classiques. En revanche, des optimisations à la marge des dessertes semblent possibles, lorsque les flux de voyageurs sont faibles, lorsque la complémentarité avec d’autres services ferroviaires est bonne, et lorsque la réduction d’une desserte permet de réduire significativement le besoin en matériel roulant.


Très ambigu, pas de généralisation mais des optimisations qui pourraient devenir virales... le fameux "en même temps"..
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 19 Fév 2018 5:53

mauzemontole Wrote:La faute à la région Auvergne Rhône-Alpes...

Et aussi a la Nouvelle Aquitaine...lol
Disons surtout aux anciennes regions Auvergne et LImousin qui se sont toujours tourne le dos (ce qui explique d'ailleurs pourquoi toute fusion entre les deux etait vouee a l'echec) qui n'en n'ont jamais rien eu a foutre des liaisons ferroviaires entre elles.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

http://lgv2030.free.fr La grande vitesse partout et pour tous
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Cramos » 19 Fév 2018 12:11

willemijns Wrote:
Cramos Wrote:pousser mon raisonnement à l'extrême, qu'un TGV qui roule uniquement sur LC mais qui est plein est plus justifié qu'un TGV Paris - Tours qui circule avec 50 personnes à bord.


Pour moi; un TGV c'est uniquement sur LGV, le reste c'est TER.
Tu n'as donc rien compris au principe même du TGV : compatible avec les LC pour pouvoir faire profiter la plus grande partie du réseau de l'effet GV. :roll:
15063 Wrote:Puis on a inventé le TGV Vendée. Echec retentissant.
Au contraire, le TGV Vendée fut un succès commercial. C'est juste une année, que la SNCF a décidé que désormais, exploiter le TGV Vendée coûterait 2 fois plus cher, et la région n'a plus voulu payer. Les détracteurs du TGV Vendée avaient peur qu'avec un tel système, l'électrification des Sables ne se fasse jamais, les pro TGV Vendée pensaient qu'au contraire, ça montrerait la pertinence de l'électrification grâce au succès commercial. Ce sont ces derniers qui ont eu raison sur toute la ligne.
viadi Wrote:Pourquoi les bobos auraient des trains de qualité entre Paris et Bordeaux
Les parisiens ne vont pas qu'à Bordeaux. Ils vont partout en France. Seront-ils ravis d'apprendre qu'ils ne peuvent plus descendre en week-end à La Baule ou à Lorient sous l'autel d'un idéal TGV=LGV sorti de nulle-part ?
remontees Wrote:Les TGV en ligne classique assurent aussi l'attractivité générale des TGV.
:bravo: tout à fait.
remontees Wrote:Et si les ter devaient attendre les TGV pour assurer les correspondances, sur certains nœuds ferroviaires importants, cela deviendrait ingérable.
Cela résume l'exemple que j'ai cité de TGV Paris - Rennes - Brest/Quimper remplacé par deux TER au-delà de Rennes. :roll:
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 12:31

Cramos Wrote:Au contraire, le TGV Vendée fut un succès commercial.


Pas vraiment:125-130 passagers en moyenne par rame entre Nantes et La Roche sur Yon, ça fait à peine 27% de remplissage sur une rames A qui à l'époque comptait 485 places.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar cisalpin » 19 Fév 2018 13:05

102.010 Wrote:
Cramos Wrote:Au contraire, le TGV Vendée fut un succès commercial.


Pas vraiment:125-130 passagers en moyenne par rame entre Nantes et La Roche sur Yon, ça fait à peine 27% de remplissage sur une rames A qui à l'époque comptait 485 places.


on peut se douter que beaucoup de passagers descendaient à Nantes , comme c'est du reste probablement le cas actuellement avec les TGV 'Les Sables ' actuels , et avec très peu de montées vu l'obligation de réservation ...sur un trajet régional ;
125-130 passagers pour les Sables :c'est un chiffre significatif , beaucoup d'avion n'ont pas cette capacité ! pouvait on parler d'échec commercial ?? :nonnon:
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 13:33

A même pas 30% de remplissage, on peut se poser des questions...
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar gilles74 » 19 Fév 2018 14:22

102.010 Wrote:A même pas 30% de remplissage, on peut se poser des questions...


C'est le même soucis à chaque extrémité de ligne! Ces 30% participent au remplissage global, et comme une correspondance décourage une partie des voyageurs, on peut trouver une pertinence à cela.
On peut citer d'autres parcours terminaux, comme Saint-Nazaire Le Croisic, ou Saint-Malo par exemple.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 14:25

Le fait est que le modèle économique du TGV est calé sur des remplissages à 80%.

Et avec la disparition à terme du parc 1N au profit du tout 2N, le seuil de remplissage qui correspond au point mort va mécaniquement augmenter.

Les choses seraient différentes si on savait miser sur l'AGV.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 19 Fév 2018 14:42

102.010 Wrote:Le fait est que le modèle économique du TGV est calé sur des remplissages à 80%.

A 80 % sur la partie Paris-Nantes ou sur les prolongements ?

C'est mieux d'avoir 80% sur Paris-Nantes et 30% sur Nantes-Les Sables, ou juste 60% sur Paris-Nantes ?

102.010 Wrote:Et avec la disparition à terme du parc 1N au profit du tout 2N, le seuil de remplissage qui correspond au point mort va mécaniquement augmenter.

Mais on s'en fout !!!
Ça n'a pas de sens de comparer le taux de remplissage brut sans le moduler par le coût à la place.
Il est plus rentable d'avoir 400 voyageurs dans un Duplex que 300 dans un Réseau (à prix moyen égal bien sûr).

(du moins, on s'en foutrait si on comptait avec des paramètres réalistes, mais c'est vrai qu'on parle de la SNCF, et que c'est une chose bien distincte de la logique, avec laquelle il ne faut surtout pas la mélanger)
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar gilles74 » 19 Fév 2018 14:43

102.010 Wrote:Le fait est que le modèle économique du TGV est calé sur des remplissages à 80%.

Et avec la disparition à terme du parc 1N au profit du tout 2N, le seuil de remplissage qui correspond au point mort va mécaniquement augmenter.

Les choses serait différentes si on savait miser sur l'AGV.


30% sur 100 kilomètres, et 100% les 400 kilomètres suivants, on ne doit pas être loin des 80% de remplissage moyen. ( calcul à la louche.... à affiner )
Mais il m'avait semblé lire il y a quelques années, qu'un remplissage à 50% d'un TGV Paris - Lyon assurait l'équilibre. Mais c'était avant les délires tarifaires actuels!
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar mauzemontole » 19 Fév 2018 14:49

Je comprends pas le délire de la SNCF de foutre du 2N partout à terme...
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 15063 » 19 Fév 2018 15:31

Le TGV Vendée fut un magistral échec technique qui a fait taire définitivement tout rêve de faire tirer un TGV par une machine diésel. Pour faire venir un TGV, il faut des ficelles, point ! En ce qui concerne les lignes de St-Malo et des Sables d'Olonne, il y a eu par chance des retombées favorables à ces électrifications politiques. Je n'en serai pas si sûr sur Lannion. S'il fallait faire des économies et dérégulariser ces dessertes, je pense que Lannion y passerait en 1er, suivi des Sables en 2e et St-Malo en 3e. 120 voyageurs en moyenne sur Les Sables, c'est la capacité d' un X-TER comparé à un TGV.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 19 Fév 2018 15:34

mauzemontole Wrote:Je comprends pas le délire de la SNCF de foutre du 2N partout à terme...

Le coût d'exploitation est très faiblement supérieur à celui du 1N, en réalité on n'est pas loin de 40% de capacité offerte en plus gratuitement (comme les promotions dans les supermarchés, mais sans l'escroquerie de monter le prix avant).
Pourquoi s'en priver ?
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar wonderwallbya » 19 Fév 2018 15:51

15063 Wrote:Le TGV Vendée fut un magistral échec technique qui a fait taire définitivement tout rêve de faire tirer un TGV par une machine diésel. Pour faire venir un TGV, il faut des ficelles, point ! En ce qui concerne les lignes de St-Malo et des Sables d'Olonne, il y a eu par chance des retombées favorables à ces électrifications politiques. Je n'en serai pas si sûr sur Lannion. S'il fallait faire des économies et dérégulariser ces dessertes, je pense que Lannion y passerait en 1er, suivi des Sables en 2e et St-Malo en 3e. 120 voyageurs en moyenne sur Les Sables, c'est la capacité d' un X-TER comparé à un TGV.


Et pourtant avec la fermeture définitive de la ligne aérienne Lannion - Paris annoncée la semaine dernière, il n'y a plus aucune concurrence...
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 15:53

L'écart de coût d'exploitation à la place 2N-1N n 'est pas si elevé, il a été évalué à 20% une fois la 1ere tranche de Duplex mise en service.

Et cet écart n'est tenu que si le remplissage effectif suit.

L'idée du 2N est venue comme solution à la saturation de l'OD Paris-Lyon au milieu des années 1980, où l'on avait déjà 13-14AR entre les 2 villes.

A l'époque, l'espacement était de 6min sur la LN1, et il a fallu attendre la fin des Années 1980 pour qu'il descende à 5 min, puis 2001 pour qui passe à 4min.

Entretemps, la croissance du trafic sur les OD Paris-Midi avait connu une croissance assez forte suite à l'achèvement de la LN4, et la perspective de la LN5 faisait saliver chez GL, à tel point que contrairement à ce qui était prévu, ce ne sont pas des rames R qui furent commandées en 1999 pour compléter le parc pour la LN5, mais du 2N (12 rames).

Et un an plus tard, un marché de 120 de rames Duplex (incluant de nombreuses options) fut passé, pour accompagner la croissance du trafic, mais aussi pour lancer Perpignan-Barcelone et libérer le parc R bicourant pour réaffecter celui-ci sur EE1. C'est avec ce marché là que l'on a vu les Duplex débarquer en force sur les liasons IS Nord-SE et la plupart des liaisons Paris-Midi passer en 2N, hormis les rares missions VdR. C'est avec cette commande que l'on a aussi vu du 2N débarquer sur Paris-Genève/Alpes.

Arrive le marché Euroduplex en 2007, complété par une nouvelle commande de Dasye pour accompagner la croissance du trafic et commencer à retirer des PSE. Le marché Euroduplex, lui a été passé dans la perspective de RRE1 et de Perpignan-Barcelone, et le parc RR, lui a contribué à éliminer les PSE du RR radial puis transversal, et a décaler les rames POS chez Lyria. Et ensuite, le reliquat des options ED fut levé pour remplacer le parc A PSO à l'horizon SEA.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 16:11

gilles74 Wrote:
102.010 Wrote:Le fait est que le modèle économique du TGV est calé sur des remplissages à 80%.

Et avec la disparition à terme du parc 1N au profit du tout 2N, le seuil de remplissage qui correspond au point mort va mécaniquement augmenter.

Les choses serait différentes si on savait miser sur l'AGV.


30% sur 100 kilomètres, et 100% les 400 kilomètres suivants, on ne doit pas être loin des 80% de remplissage moyen. ( calcul à la louche.... à affiner )
Mais il m'avait semblé lire il y a quelques années, qu'un remplissage à 50% d'un TGV Paris - Lyon assurait l'équilibre. Mais c'était avant les délires tarifaires actuels!


Sauf que la rame sur Paris-Nantes n'est pas à coup sûr remplie à 100%, et que l'on traîne une grosse surcapacité au Sud de Nantes. Alors que dans le cas de l'AR de journée Paris-le Sables, la rame limitée à Nantes peut repartir plus rapidement sur Paris, et rouler sur une OD où le remplissages sont plus élevés.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar gilles74 » 19 Fév 2018 16:25

102.010 Wrote:Sauf que la rame sur Paris-Nantes n'est pas à coup sûr remplie à 100%, et que l'on traîne une grosse surcapacité au Sud de Nantes. Alors que dans le cas de l'AR de journée Paris-le Sables, la rame limitée à Nantes peut repartir plus rapidement sur Paris, et rouler sur une OD où le remplissages sont plus élevés.


On entre là dans le débat de la logique de gestion contre la logique de services. Le gestionnaire dira " envoyer la rame au delà de Nantes me coute tant ", et le responsable commercial dira " oui, mais je perds plus de 30 % de la clientèle à cause de la rupture de charge ".....tandis que celui des TER râlera: " vous me coutez une rame pour remplacer le TGV, alors qu'on aurait pu s'arranger pour ouvrir ce train à la clientèle régionale "!
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 16:39

Ah le beau mythe de l'ouverture des TGV aux voyageurs TER en sur les antennes au-delà des grandes destinations... A supposer qu'un TGV transporte 30% de passagers Paris-vendée, je doute que l'on puisse y mettre plus d'une centaine de voyageur Nantes-Vendée. Ce qui laisse 50% de sièges vides.

Sur Paris-Les Sables, la clientèle est assez captive, vu l'absence de transport collectifs concurrents.

Donc aucun scrupule à avoir à tronçonner la desserte.

Pour desservir la Vendée, d'autres options sont possibles:

- TGV + TER en correspondance à Nantes

- IC Eco ou Aqualys-Interloire Paris-Nantes via Les Aubrais et prolongé Les Sables en saison, et certains WE

- ligne aérienne ORY-EDM, pour les plus pressés, à longueur d'année. Un Beech 1900D sera largement suffisant.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 19 Fév 2018 17:11

102.010 Wrote:- ligne aérienne ORY-EDM, pour les plus pressés, à longueur d'année. Un Beech 1900D sera largement suffisant.

A 600€ le billet, tu parles d'une concurrence.

102.010 Wrote:Sauf que la rame sur Paris-Nantes n'est pas à coup sûr remplie à 100%, et que l'on traîne une grosse surcapacité au Sud de Nantes. Alors que dans le cas de l'AR de journée Paris-le Sables, la rame limitée à Nantes peut repartir plus rapidement sur Paris, et rouler sur une OD où le remplissages sont plus élevés.

En contre-pointe ça serait juste une rame de trop. bref...

102.010 Wrote:L'écart de coût d'exploitation à la place 2N-1N n 'est pas si elevé, il a été évalué à 20% une fois la 1ere tranche de Duplex mise en service.

La fin de ta phrase sous-entend que ça s'est encore amélioré depuis.
Et ça donne coût total par rame environ 11% plus élevé pour une 2N, autrement dit les 400 premières places d'une Duplex coûtent le même prix que les 360 d'une Réseau, les 100 suivantes sont en cadeau. Bon, ça ne fait pas 40%... (plutôt 28, à la louche) mais j'ai négligé la proportion plus élevée de première classe (= €$, du moins quand elle est bien proportionnée - ce n'est pas toujours le cas évidemment) et les encore 10% de capacité supplémentaire des 3UFC.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 19 Fév 2018 17:33

Jojo Wrote:
102.010 Wrote:- ligne aérienne ORY-EDM, pour les plus pressés, à longueur d'année. Un Beech 1900D sera largement suffisant.

A 600€ le billet, tu parles d'une concurrence.



On peut aussi recourir un Jetstream ou un ATR-42, si le marché est là.

102.010 Wrote:Sauf que la rame sur Paris-Nantes n'est pas à coup sûr remplie à 100%, et que l'on traîne une grosse surcapacité au Sud de Nantes. Alors que dans le cas de l'AR de journée Paris-le Sables, la rame limitée à Nantes peut repartir plus rapidement sur Paris, et rouler sur une OD où le remplissages sont plus élevés.

En contre-pointe ça serait juste une rame de trop. bref...


Ca permet de revoir le parc TAGV à la baisse, excatement dans le sens annoncé par la Maison Voyages.


102.010 Wrote:L'écart de coût d'exploitation à la place 2N-1N n 'est pas si elevé, il a été évalué à 20% une fois la 1ere tranche de Duplex mise en service.

La fin de ta phrase sous-entend que ça s'est encore amélioré depuis.
Et ça donne coût total par rame environ 11% plus élevé pour une 2N, autrement dit les 400 premières places d'une Duplex coûtent le même prix que les 360 d'une Réseau, les 100 suivantes sont en cadeau. Bon, ça ne fait pas 40%... (plutôt 28, à la louche) mais j'ai négligé la proportion plus élevée de première classe (= €$, du moins quand elle est bien proportionnée - ce n'est pas toujours le cas évidemment) et les encore 10% de capacité supplémentaire des 3UFC.


Ces calculs-là, GL les a faits il y a 20 ans...

Mais quand on voit ce que ça a donné comme suppression de fréquences en IS et même un peu en radial, ça ne tient pas dans la réalité.

Le différentiel de 20% est toujours d'actualité, car c'est une comparaison rame-par-rame (1 rame 1N vs 1 rame 2N). Et l'économie ne commence à se matérialiser que lorsque le remplissage de la rame 2N dépasse 100% de la capacité d'une rame 1N? et le chiffre de 20% n'est atteint que si le remplissage de la rame 2N monte à 100%, ou approche de très près ce seuil.

Et encore, les économies risquent de se matérialiser à un seuil supérieur à 100% d'une rame 1N, car on l'oublie trop souvent ici, mais chaque rame TGV Duplex de la 1ère tranche a coûté 44% de plus qu'une rame R bicourant, commandée et construite à la même époque.
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