[Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

[vincent29]

Grand plan de réduction des coûts en vue pour l'activité TGV, voir la Tribune :
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 64068.html

Avec le passage de +/- 400 rames à +/- 300 rames à assez court terme (d'ici 2021), et ce malgré les 32 rames 3UFC restant à livrer, il suffit de jeter un oeil sur http://trainsso.pagesperso-orange.fr/page9.html pour comprendre que les jours des rames 1N sont comptés : les 34 PSE et les 77 ATL restantes devraient disparaître rapidement du paysage. On peut aussi imaginer que les 19 rames Duplex Réseau retrouveront leurs motrices d'origine lorsque Lyria aura renouvelé son parc, ce qui permettra de bazarder à la fois le motrices Réseau et les tronçons POS. Après, quid des 26 rames réseau bi-courant, surtout si celles utilisées sur l'axe France-Italie sont remplacées par du matériel neuf ?

[Cramos]

J'ai quand même beaucoup de mal à croire que l'on va pouvoir assurer la même offre avec un quart du parc en moins.

[willemijns]

J'ai quand même beaucoup de mal à croire que l'on va pouvoir assurer la même offre avec un quart du parc en moins.

+1E99 , on sent l'entourloupe direct même avec un nez bouché.....

"on va faire partir des trains tot le matin et on va s'adapter aux horaires" ouais...on sent bien les tarifs prohibitifs des trains de journée
9-14h car une personne seule ou un couple qui habitent à 100 ou 300km de paris vont pas payer un hotel en IdF pour partir à un bon prix à 6h45 du matin à MLV ou autres GdE.....

[Jojo]

Ils ne précisent pas si "la même offre" s'entend en fréquence ou en capacité. La capacité moyenne des rames augmentant, ce n'est pas anodin (surtout avec les Ouigo qui remplacent quasiment deux Réseau ou PSE chacune).
Après, réduction des temps de battement (et donc de nettoyage ?) aux terminus, optimisation des roulements (donc suppression des trains de renfort hebdomadaires peu productifs ?)...

Pour assurer la liaison Paris-Lyon par exemple, la SNCF prévoit d'utiliser 19 rames, contre 24 aujourd'hui, et 28 à 29 il y a quelque temps quand elle n'avait pas dédié les rames à cette liaison.

19 rames, soit 9,5 UM, pour 2h de trajet et une cadence à la demi-heure au mieux.

[willemijns]

19 rames, soit 9,5 UM, pour 2h de trajet et une cadence à la demi-heure au mieux.

Si ils gardent 45 minutes de battement au minimum en HP, ils seront bien gatés....

[Aig]

Après, réduction des temps de battement (et donc de nettoyage ?)

Pour ça, la solution, d'ailleurs déjà en vigueur, est le nettoyage en cours de trajet.

Bonne journée.

[102.010]

Rien de surprenant, le ver était dans le fruit depuis des années, depuis que l'offre TGV ses' élargie aux villes moyennes en fait.

La flotte 1N est en train de prendre une grosse claque avec la substitution en cours antre rames A et EDO, après la claque de 2012-2013 avec des radiation de PSE non-rénovées, et avant la claque du début des années 2020 qui verra partir le reliquat des PSE et A.

Or avec un parc GV qui tend vers du 100% 2N, la dessertes des antennes fragiles, lignes IS en demi-teinte et des villes moyennes va elle aussi prendre un claque, sous peine de laisser les taux de remplissages chuter encore.

[willemijns]

Pour les villes moyennes qui ont investi pour avoir 5/10 TGV journaliers A/R, leur annoncer que dans 4/5 ans il faudra demander
uniquement à leurs concurrents de passer avec leurs propres matériels à grande vitesse y'en as qui vont rire jaune orienté rouge vif....

[Mathieu]

Etonnamment, SNCF préfère débuter le service plus tôt, alors qu'il est déjà plutôt matinal à mon sens, plutôt que de le faire terminer plus tard : impossible toujours sur de nombreuses destinations de prendre le train pour atteindre sa destination après un petit restaurant ou une journée de travail un peu rallongée.

[willemijns]

Etonnamment, SNCF préfère débuter le service plus tôt, alors qu'il est déjà plutôt matinal à mon sens, plutôt que de le faire terminer plus tard : impossible toujours sur de nombreuses destinations de prendre le train pour atteindre sa destination après un petit restaurant ou une journée de travail un peu rallongée.

Il faut que cela corresponde à un besoin... et des gens de marseille qui sont à paris et qui veulent rentrer à 3h du matin en prenant un train à 23h j'en connais pas des masses.

[Nemo]

Admirez le timing des annonces et le teasing soigné de Rachel Picard à quelques jours de la remise du rapport Spinetta, qui devrait sans doute contenir des recommandations sur les dessertes terminales hors LGV à élaguer !

Bonne vieille technique éprouvée, des fuites organisées, des annonces officielles, la bronca des élus et des associations et de la FNAUT, puis ça va négocier pour arriver à un compromis acceptable.

Les rames PSE et A ont le défaut majeur de n'être couplables qu'entre elles, et la maintenance doit être plus onéreuse que celle des 2N toutes générations, même si je suppose que les unités radiées ont servi (et servent encore) de banque de pièces détachées pour maintenir roulantes les rames encore opérationnelles.

Avec un parc TGV qui tend de plus en plus vers le 100 % 2N et une seule variable d'ajustement (US vs UM) il faut remplir et accroitre la productivité du matériel (roulements optimisés, crochets courts, maintenance effectuée en saut de nuit). Le nettoyage en route pratiqué depuis plusieurs années au SE c'est surtout axé sur les toilettes, et l'agent en charge du nettoyage passe avec un sac poubelle dans les couloirs en incitant les voyageurs à se séparer immédiatement de leurs déchets, ça reste du très light, mais il y a quand même du boulot, pour en avoir souvent discuté avec le personnel ONET embarqué.

Sur Paris/Lyon/Saint-Etienne il me semble que le lot de DASYE dédié est déjà de 19 unités.

A la descente du TGV le différentiel de confort s'est quand même bien réduit, poursuivre en Coradia Liner ou Régiolis ou en R2N ou même en AGC/ZTER (selon la longueur du parcours) c'est moins rude que d'hériter d'une poussive et fumante Caravelle rouge et crème avec banquettes en skaï 70's, d'une RIO taguée à 200 % ou d'une vieille inox retraitée de la banlieue parisienne.

Le voyageur n'y sera pas forcément perdant si TER et TGV sont vraiment complémentaires et font tout pour limiter les désagréments liés à la rupture de charge (aucun effet inflationniste au niveau tarifaire lié au changement de crémerie, correspondance quai à quai, horaires permettant un plan B réaliste en cas de retard...)

[remontees]

Sauf sur le temps de trajet où l'on va perdre encore davantage s'il y a des correspondances. Où est l'intérêt d'avoir des TGV si c'est pour perdre tout le temps de trajet avant et après ? À mon sens, ça va juste rendre les TGV moins attractifs pour toutes les villes moyennes voire certaines grandes villes.
Sans parler de certains TGV où faire des correspondances obligerait à allonger le trajet (imaginez couper des TGV Paris <-> Annecy ou Paris <-> Grenoble à la Part-Dieu, ce serait une catastrophe en terme d'augmentation de temps de trajet).

Ce sera intéressant de savoir sur quelles dessertes la SNCF veut enlever les TGV des lignes classiques. Mais c'est loin d'être aussi évident que ça en a l'air et surtout ça risque encore une fois de faire mal sur l'attractivité des trains (sans parler des gens qui prennent le TGV occasionnellement et qui peuvent être réfractaires à un trajet plus compliqué avec correspondances).

[Nemo]

Ce sera intéressant de savoir sur quelles dessertes la SNCF veut enlever les TGV des lignes classiques.

Encore quelques semaines de patience, même si à travers les discussions qu l'on peut lire notamment sur ce forum, on peut déjà avoir une idée des dessertes terminales TGV sur LC menacées d'élagage à court ou moyen terme, et des arrêts qui pourraient sauter au SA 2019 ou au SA 2020.

La bande à Pépy se prépare à affronter les élus déchaînés, ils se sont bien entraînés pendant l'été, et ils ont un bon stock de munitions, on verra bien comment se positionnent sur le sujet les nombreux (jeunes) inexpérimentés députés macronistes élus en 2017 !

Jupiter aura-t-il le dernier mot ? Mystère....

[remontees]

Encore quelques semaines de patience, même si à travers les discussions qu l'on peut lire notamment sur ce forum, on peut déjà avoir une idée des dessertes terminales TGV sur LC menacées d'élagage à court ou moyen terme, et des arrêts qui pourraient sauter au SA 2019 ou au SA 2020.

La bande à Pépy se prépare à affronter les élus déchaînés, ils se sont bien entraînés pendant l'été, et ils ont un bon stock de munitions, on verra bien comment se positionnent sur le sujet les nombreux (jeunes) inexpérimentés députés macronistes élus en 2017 !

Jupiter aura-t-il le dernier mot ? Mystère....

Au moins c'est bien comme ils se battront pour voir le TGV arriver chez eux, ils arrêteront temporairement de quémander de nouvelles lignes TGV comme la Bordeaux-Toulouse, ça fera des vacances !

Plus sérieusement, quelles sont ces dessertes terminales qui semblent sur la sellette ?

[rail45]

Je n'en sais rien mais au hasard on pourrait dire les TGV au-delà de Nancy vers Saint-Dié, Epinal et Remiremont, au-delà de Strasbourg vers Colmar, les Lyria vers Lausanne remplacés par des prolongements des TGV Genève même si cela ne doit pas être facile de les intégrer dans le cadencement suisse.
Peut-être les dessertes vers Les Sables d'Olonne et Arcachon hors saison estivale, suppression de certains arrêts intermédiaires en Bretagne, de la desserte de Lannion, des dessertes de Nancy vers le sud, de Sedan...
D'autres idées ?

[rail45]

Suppression également de la desserte de Freiburg-im-Breisgau depuis Mulhouse ?

[thalys75]

Suppression également de la desserte de Freiburg-im-Breisgau depuis Mulhouse ?

Peut-être sauvée par sa dimension internationale ?

[BGC81577]

A la descente du TGV le différentiel de confort s'est quand même bien réduit, poursuivre en Coradia Liner ou Régiolis ou en R2N ou même en AGC/ZTER (selon la longueur du parcours) c'est moins rude que d'hériter d'une poussive et fumante Caravelle rouge et crème avec banquettes en skaï 70's, d'une RIO taguée à 200 % ou d'une vieille inox retraitée de la banlieue parisienne.

Le voyageur n'y sera pas forcément perdant si TER et TGV sont vraiment complémentaires et font tout pour limiter les désagréments liés à la rupture de charge (aucun effet inflationniste au niveau tarifaire lié au changement de crémerie, correspondance quai à quai, horaires permettant un plan B réaliste en cas de retard...)

Désolé mais ce raisonnement me paraît un peu simpliste ou trop idéaliste, voire pas très politiquement correct.

Déjà, l'abandon des lignes, même en correspondance avec des TGV sur ligne classique, continue (Bretagne, Nord, Lorraine, Alpes du Sud...). Pas très politiquement correct de proposer en plus la suppression des TGV dans ces régions.

A coté de cela il y a toujours des correspondances manquées (par exemple Montélimar qui réclame une gare TGV n'a pas d'accès ferré à la gare de Valence TGV...alors que des TER sont terminus Valence Ville!). Sans parler des sempiternelles gares des betteraves.

Enfin si en pratique les trains de substitution relèvent du TER, ce sera probablement l'inflation puisqu'il faudra additionner des offres promotionnelles à peine mon cher jusqu'à la proche métropole suivi du TER plein pot pas toujours bon marché. Avec le risque des ruptures de correspondance (surtout si les Régions appliquent des pénalités en cas de retard...), et la correspondance quai à quai c'est du rêve.. fini la sérénité des familles.

Dommage qu'on en soit arrivé là à cause d'une séparation des activités appliquée de façon si orthodoxe: quand on voit des TER circuler dans un sillon proche d'un TGV sur ligne classique pour ne desservir qu"une ou deux gares de moyenne importance (ex: Angers Nantes) on à tendance à se dire que le taux de remplissage du TGV serait meilleur s'il emportait les quelques voyageurs du TER! Bien des TGV sur ligne classique pourraient être accessible aux billets TER, et plus généralement l'intégration du TGV dans les dessertes des grandes Régions devrait être repensée, comme cela a été tenté sur Dijon Besançon (certes sur LGV et sans succès, faute de publicité?). Plus seulement du parisiano centré!!! Et dire que c'est ce qui revient en force

[chris2002]

Je n'en sais rien mais au hasard on pourrait dire les TGV au-delà de Nancy vers Saint-Dié, Epinal et Remiremont, au-delà de Strasbourg vers Colmar, les Lyria vers Lausanne remplacés par des prolongements des TGV Genève même si cela ne doit pas être facile de les intégrer dans le cadencement suisse.
D'autres idées ?

Au contraire. La trame comprend un voir deux sillons directs par heure (situé juste après l'IC/IR direct "régulier" dans le sens Lausanne-Genève et juste avant dans l'autre sens) pour les trains ne circulant pas à cadence horaire stricte: les Eurocity Genève-Milan, les IR de renfort Genève-Sion/St-Maurice (s'ils circulent encore) et les quelques TGV Genève-Paris. Il faut juste que le sillon ne soit pas déjà pris ET que les heures d'arrivée/départ de Genève soient à peu près compatibles (je sais que certains TGV attendent 10 à 15 minutes à Genève).

Après la plus grande résistance risque de venir de Suisse, car la confédération a il me semble payé pour améliorer la ligne via Vallorbe (et l'adapter au gabarit 2N). Et couper la liaison par Vallorbe c'est aussi supprimer la liaison (via correspondance avec les RE) vers l'arc neuchâtelois.

Par contre un candidat sérieux à la suppression serait je pense le TGV Paris-Bâle-Berne qui souffre toujours de sillons peu performants entre Bâle et Berne et qui n'offre qu'une seule liaison directe par jour, alors que les IC/EC/ICE Bâle-Berne sont plus performants (25 minutes de moins) relativement cadencés (environ 1 liaison performante (4h01) toutes les 2h), avec de très bonnes correspondances (environ 5-6 minutes) quai à quai en gare de Bâle.

[Arnaud68800]

Côté TGV Est, outre ce qui a déjà été évoqué (antennes vosgiennes), on peut ajouter les suppressions de :
* la desserte de Bar-le-Duc : reprise des 2 AR existants par la région pour conversion en TER Vallée de la Marne, tracés évidemment par la ligne 1 jusqu'à Paris. La différence de temps de parcours entre TGV et TER n'est pas énorme sur Paris - Bar-le-Duc (30 min maximum), et des progrès sont à espérer le jour où les sillons seront tracés avec les performances des Coradia Liner au lieu de celles des compos Corail à 8 voitures + BB15000.
* du prolongement Reims - Sedan
* du prolongement Nancy - Strasbourg par ligne classique (pour desserte de Lunéville, Sarrebourg et Saverne).

Il resterait :
* Allemagne : à voir avec la DB pour le maintien de quelques Paris - Francfort via Sarrebruck ou la redirection de tout ce flux par Strasbourg)
* Paris - Reims en pointe uniquement
* Paris - Nancy avec arrêts à Meuse TGV en pointe et Champagne-Ardenne TGV en heures creuses (pour la desserte de Reims en heures creuses)
* Paris - Metz - Luxembourg
* Paris - Strasbourg domestiques pour renforcer l'offre internationale

Cependant, la pilule sera dure à faire avaler pour la suppression de toutes les dessertes politiques du TGV Est, sachant qu'il s'agit d'une contrepartie accordée aux collectivités locales faisant suite à la forte participation de celles-ci au financement des deux phases de la LGV...



Côté Rhin-Rhône, suppression définitive de l'itinéraire historique Lorraine - Lyon via Culmont-Chalindrey en transversal (voir si la région Grand Est prendra ses responsabilités en compensation).
En radial, suppression des Paris - Besançon Viotte (en même temps que la radiation des PSE qui assurent cette desserte ?). La desserte de Besançon se voit réduite à Besançon Franche-Comté TGV (grille horaire à réorganiser pour Lyria Paris - Zurich et TGV Paris - Mulhouse).



Sur le Sud-Est, la desserte de la vallée du Rhône me paraît la plus fragile.

[willemijns]

arras, lens (*), bethune,hazebrouck,dunkerque
douai, valenciennes
rethel, charleville-mezieres, sedan

(*) le lens-louvre pourrait sauver cette desserte en partie

[viadi]

Sur l’est, le BALE <> MARSEILLE est probablement aussi politique comme vers/de Fribourg.
Sachant que la rame retourne dormir à vide sur Mulhouse et que des TER200 encadrent le train.

Pour Lannion, quand même amusant que l’on électrifie et refait les gares pour accueillir le TGV et quelques années plus tard on supprime sa desserte.

Idem sur les petites gares bretonnes mises aux normes de quais très long UM de TGV A pour possiblement supprimer sa desserte (Landerneau, Plouaret, Guingamp, Lamballe, Redon, Auray, Quimperle, Rosporden ?)

[Nemo]

Désolé mais ce raisonnement me paraît un peu simpliste ou trop idéaliste, voire pas très politiquement correct.

C'est bien pour cela que j'énonce une série de conditions pour que cette opération ne constitue pas un recul important pour une grande majorité de voyageurs. Si la rupture de charge imposée et la correspondance TER obligatoire se traduisent par un (sévère) coup de bambou tarifaire, une prise en charge inexistante et aucun plan B sérieux en cas de correspondance loupée (du fait de TER ou de TGV), et 800 m de course à pied avec enfants et/ou bagages pour passer de la voie A à la voie Z via le fond de gare, ce sera dur de vendre cette "rationalisation des dessertes TGV" comme un progrès partagé par tous....

Mais je sais bien qu'on est en France, et pas en Suisse !

Pour remplir les TGV sur les dessertes terminales, on peut aussi autoriser le cabotage (hors LGV et sans résa obligatoire) au tarif TER, mais mis à part quelques exceptions on ne s'oriente pas du tout vers cette solution.

Et pour revenir à Ouigo, je commence à me demander si il n'est pas dans les projets à moyen terme d'en faire une EF à part entière. (Matériel dédié, pas de correspondances garanties avec les trains SNCF, tarification spécifique non disponible aux guichets SNCF, tout colle....)

[willemijns]

> Si la rupture de charge imposée et la correspondance TER obligatoire se traduisent par un (sévère) coup de bambou tarifaire, une prise en charge inexistante et aucun plan B sérieux en cas de correspondance loupée (du fait de TER ou de TGV),

Paris-dunkerque le 8 mars matin 8h 33€ direct et 40€ avec un trajet TER en modifiable

> Et pour revenir à Ouigo, je commence à me demander si il n'est pas dans les projets à moyen terme d'en faire une EF à part entière. (Matériel dédié, pas de correspondances garanties avec les trains SNCF, tarification spécifique non disponible aux guichets SNCF, tout colle....)[/quote]

ah les ouigo ont des correspondances TGV SNCF ???

sinon question guichet y'a pas de soucis dans 10/20 ans ils sont plus là...

[Jojo]

ah les ouigo ont des correspondances TGV SNCF ???

Non, justement.
Enfin, il paraît qu'une règlementation européenne oblige à s’occuper du voyageur en cas de rupture de correspondance entre deux transporteurs, si les billets ont été achetés en même temps (sur trainline par exemple, qui cherche les combinaisons Ouigo + TGV). Quelqu'un a essayé ?