[Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar sanglier08 » 19 Fév 2018 20:39

En parlant de débilité
Le pire est que la SNCF est capable d'avoir un TGV+ TER plus rapide qu'un TGV direct avec moins d'arrêt (le TER en fait 1 de plus).
TGV Paris-Charleville ==> 7h58 9h42 donc 1h44
TGV Paris Reims puis TER Reims Charleville ==> 9h28 10 h14 puis 10h21 11h11, donc 1h43.
Juste pour info, Paris Charleville en TGV c'était vendu en 2007 pour 1h30, donc 1h35 avec l'arrêt de Rethel.
On a tout de même une curieuse impression que la SNCF saborde elle même les prolongements de TGV sur lignes classiques pour justifier leur disparition.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Jojo » 19 Fév 2018 21:40

102.010 Wrote:Et encore, les économies risquent de se matérialiser à un seuil supérieur à 100% d'une rame 1N, car on l'oublie trop souvent ici, mais chaque rame TGV Duplex de la 1ère tranche a coûté 44% de plus qu'une rame R bicourant, commandée et construite à la même époque.

Oui, c'est ce que traduit les 20% que tu as indiqué et le calcul que j'ai fait ensuite.

102.010 Wrote:Ca permet de revoir le parc TAGV à la baisse, excatement dans le sens annoncé par la Maison Voyages.

Normal, globalement c'est la capacité qui compte.

102.010 Wrote:Le différentiel de 20% est toujours d'actualité, car c'est une comparaison rame-par-rame (1 rame 1N vs 1 rame 2N).

Je ne vois pas le rapport. Les frais fixes (conception, donc acquisition, mais aussi outillage) sont mieux amortis.

102.010 Wrote:Et l'économie ne commence à se matérialiser que lorsque le remplissage de la rame 2N dépasse 100% de la capacité d'une rame 1N?

Oui c'est ce que je viens de calculer.

102.010 Wrote:et le chiffre de 20% n'est atteint que si le remplissage de la rame 2N monte à 100%, ou approche de très près ce seuil.

C'est le principe, comparer le coût à la place offerte revient à comparer le coût par passager à taux de remplissage égal.

Donc j'ai l'impression que tu enfonces des portes ouvertes*, ou veux-tu en venir ?


* tu n'es pas le seul, la moitié des topics de lineoz c'est de l'enfonçage de portes ouvertes en ce moment.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Cramos » 21 Fév 2018 12:11

102.010 Wrote:
Cramos Wrote:Au contraire, le TGV Vendée fut un succès commercial.


Pas vraiment:125-130 passagers en moyenne par rame entre Nantes et La Roche sur Yon, ça fait à peine 27% de remplissage sur une rames A qui à l'époque comptait 485 places.
Je ne raisonnement pas avec le pourcentage de remplissage, qui ne veut pas dire grand chose (un TGV rempli de voyageurs ayant payé un Prem's a un CA plus faible qu'un TGV rempli à 50% de tarif pro sans réduc). D'autre part, il faut comparer avec le "avant" TGV Vendée. La fréquentation de la gare des Sables-d'Olonne a augmenté grâce à lui, c'est en cela que commercialement, c'est un succès. Un succès commercial ne veut pas dire un succès financier. Quand au pourcentage, il est moyen (en été et les week-end, il est nettement plus élevé). Il ne faut jamais raisonner comme cela. Il faut raisonner globalement : l'activité TGV est-elle rentable dans sa globalité ? Si oui, supprimer des lignes soit-disant non rentables n'aura pas forcément pour conséquence d'augmenter la rentabilité du système : tu supprimes le parcours Nantes - Les Sables en TGV, c'est peut-être un voyageurs Paris - Les Sables de perdu, réduisant donc la rentabilité des TGV Paris - Nantes. Et ainsi de suite commence le cercle vicieux.
gilles74 Wrote:C'est le même soucis à chaque extrémité de ligne! Ces 30% participent au remplissage global, et comme une correspondance décourage une partie des voyageurs, on peut trouver une pertinence à cela.
On est bien d'accord !
102.010 Wrote:Sauf que la rame sur Paris-Nantes n'est pas à coup sûr remplie à 100%, et que l'on traîne une grosse surcapacité au Sud de Nantes. Alors que dans le cas de l'AR de journée Paris-le Sables, la rame limitée à Nantes peut repartir plus rapidement sur Paris, et rouler sur une OD où le remplissages sont plus élevés.
Sauf qu'on s'en fiche de la réutiliser rapidement : en mi-journée, il y a pleins de rames inutilisées. Ça aurait un intérêt si cela permettait de supprimer entièrement une ligne de roulement, ce qui n'est absolument pas garanti (il n'y a que 2 AR : un en mi-journée, l'autre en soirée matinée qui si ce dernier était supprimé, ferait simplement que la rame dormirait à Nantes au lieu des Sables, sans aucun gain de rame).
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar sanglier08 » 23 Fév 2018 11:12

Confirmation :
ce 23/02 Le TGV en provenance de Sedan et le TGV en provenance de REims, officiellement arrivée à 9h01 à PAris Est (en fait 9h25) sont un UM simple étage comme en 2007 au début du TGV Est. Le seul petit soucis, c'est qu'il était quasi impossible de réserver une place entre Sedan/Charleville-Mézières/Reims, car l'UM est trop petite pour juste les Reims-PAris. La solution avait été d'engager un duplex sur le TGV de et vers Sedan (mais partir dans l'urgence, c'était impossible même avec la compo duplex, il fallait entendre le TGV de 10hquelques choses, et pas sur d'avoir une place)
Le TGV en provenance de Reims de 8h31 à Paris Est, lui était un duplex, ce qui devient très rare.
Pour information (source l'Union économie), il y aurait des Ardennes, 500 A/R de et vers Paris par jour ouvré.
Voici un moyen simple de vider un TGV, le rendre sous capacitaire
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Arnaud68800 » 24 Fév 2018 6:54

sanglier08 Wrote:Confirmation :
ce 23/02 Le TGV en provenance de Sedan et le TGV en provenance de REims, officiellement arrivée à 9h01 à PAris Est (en fait 9h25) sont un UM simple étage comme en 2007 au début du TGV Est. Le seul petit soucis, c'est qu'il était quasi impossible de réserver une place entre Sedan/Charleville-Mézières/Reims, car l'UM est trop petite pour juste les Reims-PAris. La solution avait été d'engager un duplex sur le TGV de et vers Sedan (mais partir dans l'urgence, c'était impossible même avec la compo duplex, il fallait entendre le TGV de 10hquelques choses, et pas sur d'avoir une place)
Le TGV en provenance de Reims de 8h31 à Paris Est, lui était un duplex, ce qui devient très rare.
Pour information (source l'Union économie), il y aurait des Ardennes, 500 A/R de et vers Paris par jour ouvré.
Voici un moyen simple de vider un TGV, le rendre sous capacitaire

Au dernier changement de service, la majorité des dessertes domestiques de l'Est est repassée en Réseau. Afin d'avoir un parc suffisant, des rames tricourant du sous-parc Belgique épaulent les bicourant.

Quant aux 2N2 3UA, elles ont pour la plupart migré au Sud-Est. On les retrouve beaucoup sur les axes Rhin-Rhône (hier encore, j'ai eu une UM de 2N2 3UA au 6707 Paris gare de Lyon - Mulhouse). Il reste néanmoins évidemment un petit lot à Paris Est, pour les dessertes internationales.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar tram44 » 24 Fév 2018 9:44

Serait-il techniquement possible de muter des TGV A vers l'Est?
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Arnaud68800 » 24 Fév 2018 9:48

tram44 Wrote:Serait-il techniquement possible de muter des TGV A vers l'Est?

La longueur des quais n'est pas compatible en UM, ils ne sont pas aptes à 320 km/h, ne sont pas couplables avec les 2N2 3UA, et sont en fin de vie... Donc aucun intérêt.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 24 Fév 2018 10:12

Non, la LN3, ainsi que la LGV IS de MLV à Vémars, est équipée TVM-430.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 24 Fév 2018 10:24

Jojo Wrote:Donc j'ai l'impression que tu enfonces des portes ouvertes*, ou veux-tu en venir ?


* tu n'es pas le seul, la moitié des topics de lineoz c'est de l'enfonçage de portes ouvertes en ce moment.


Tu n'a pas la non plus l'impression d'enfoncer des portes ouvertes toi aussi.

Soit une rame 1N de 360 places, qui coûte 100 à l'chat

Cette rames est remplie à 100%, soit 360 gugusses à bord.


Soit une rame 2N de 510 places, qui coûte 140 à l'achat.

Si la rame 2N ne véhicule que 360 gugusses, il va falloir ventiler un surcoût d'achat sur un nombre identique de voyageurs. Donc pas économie réalisée mais au contraire un surcoût, à cause d'un remplissage effectif insuffisant.

Si maintenant la rame 1N coûte 100 à exploiter par passager-km, mais que la rame 2N coûte 80 par par passager-km avec un taux de remplissage à 100%, mais 110 avec un taux de remplissage à 65%, il va falloir que le nombre de passagers à bord approche les 450 passagers pour que le coût d'exploitation passe en dessous de 100 par passager-km.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar 102.010 » 24 Fév 2018 10:36

Cramos Wrote:Je ne raisonnement pas avec le pourcentage de remplissage, qui ne veut pas dire grand chose (un TGV rempli de voyageurs ayant payé un Prem's a un CA plus faible qu'un TGV rempli à 50% de tarif pro sans réduc).


Le plus clair de l'expérience TGV Vendée s'est faite sans Prem's, avec des yeilds plus élevés qu'actuellement.


D'autre part, il faut comparer avec le "avant" TGV Vendée. La fréquentation de la gare des Sables-d'Olonne a augmenté grâce à lui, c'est en cela que commercialement, c'est un succès. Un succès commercial ne veut pas dire un succès financier.


Non, un succès commercial passe aussi par un succès financier. Sans quoi un train rempli à 120% de passagers à 1 euro serait un succès commercial.

Quand au pourcentage, il est moyen (en été et les week-end, il est nettement plus élevé). Il ne faut jamais raisonner comme cela. Il faut raisonner globalement : l'activité TGV est-elle rentable dans sa globalité ? Si oui, supprimer des lignes soit-disant non rentables n'aura pas forcément pour conséquence d'augmenter la rentabilité du système : tu supprimes le parcours Nantes - Les Sables en TGV, c'est peut-être un voyageurs Paris - Les Sables de perdu, réduisant donc la rentabilité des TGV Paris - Nantes.


Pas forcement: parmi les passagers du TGV Paris-Les Sables, il y en a au moins une moitié qui continueront à voyager par TGV en correspondance à Nantes, avec des yields un peu plus élevés, et une Maison Voyages qui ne supportera plus le coût du parcours Nantes-Les Sables.

Et surtout, on a avoir besoin de moins de rames pour la lignes Paris-Nantes, pour un chiffres d'affaires qui au pire ne baissera qu'à la marge.
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar OCCITAN » 24 Fév 2018 16:15

Bonsoir,

Juste au dessus, je lisais la démonstration très cartésienne qui invite les voyageurs, à changer de trains "toutes les cinq minutes" : Loin de jeter l'anathème sur 102.010, notamment du fait que absolument tout se réduit aujourd'hui dans ces types de raisonnement, je voudrais quand même faire entendre une petite voix, en émettant quelques réserves sur ces schémas économiques dont on se plait à nous faire penser qu'il n'en existe pas d'autres. (Pourtant avancées dans des thèses d'alternatives économiques).

C'est ainsi qu'aujourd'hui, il devient impossible à une personne chargée, fatiguée, voire légèrement handicapée ou malade, "encombrée" de ses petits enfants, que sais je encore, de prendre le train pour "n'importe où".

Se profile ainsi, dans cette société moderne, l'impossibilité à une personne âgée de 95 ans, (mon père), de se faire prendre en charge dans les urgences d'un hopital aveyronnais, dans un territoire pourtant sans tension démographique, sous un délai inférieur à 8h . (gestion de l'établissement oblige).
Pas mieux pour les naissances, où le journal local relate le 2° accouchement en quelques mois, au bord d'une route en direction de Rodez, depuis la fermeture de la maternité de Decazeville.
Enfin, lorsque les enfants grandissent, l'Education Nationale en bonne gestionnaire, ferme à tout va les classes rurales, obligeant les petits à emprunter des cars à une heure où leurs parents vont traire les vaches.

A terme, quelqu'un va t il nous expliquer quel intérêt y a t il à insister dans cette voie là, et pour quelle finalité au juste ? Depuis le temps que ça dure quelqu'un voit il l'économie se redresser : même pas !

A bientôt !
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Re: [Exploitation] Vers une forte réduction du réseau TGV ?

Messagepar Cramos » 25 Fév 2018 11:58

102.010 Wrote:Pas forcement: parmi les passagers du TGV Paris-Les Sables, il y en a au moins une moitié qui continueront à voyager par TGV en correspondance à Nantes, avec des yields un peu plus élevés, et une Maison Voyages qui ne supportera plus le coût du parcours Nantes-Les Sables.
La moitié seulement ? Même s'ils payent plus cher, c'est au final une perte de 15 % de remplissage des Paris - Nantes, donc ? Quel intérêt ? De toute façon, ce raisonnement, dans le chemin de fer, n'a jamais prouvé sa pertinence.
102.010 Wrote:Et surtout, on a avoir besoin de moins de rames pour la lignes Paris-Nantes
Non, non et non ! Les 2 AR des Sables se font en creux de roulement. Les supprimer ne permettra pas de supprimer la moindre ligne de roulement.
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