[Infrastructure] Nantes - Rennes

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[Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 11 Déc 2017 17:07

Salut,

en attendant une décision politique sur le nouvel aéroport de Nantes, le projet de ligne nouvelle Nantes - Rennes n'avance plus …
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 73637.html


En attendant, j'ai imaginé :idea: une alternative au projet officiel, qui selon moi a comme défauts l'absence de gares intermédiaires et la non-résolution de la saturation des accès ferroviaires aux gares de Rennes et Nantes (par leur côté ouest) : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl ... 714768&z=9

On améliore tout d'abord … Paris - Redon - Quimper et Paris - Nantes avec une nouvelle voie ferrée en Y Laval - Châteaubriant - Redon + Nantes (je pense que le TGV amène l'argent donc le nerf de la guerre pour financer les travaux), permettant aussi des liaisons Rennes - Nantes via Châteaubriant et le nouvel aéroport ; il y a des gares tous les 15 kilomètres environ desservies systématiquement par tous les TER.
Ensuite, on peut créer une liaison Rennes - Nantes plus+ directe le long de la N137.
Il y aurait ainsi plusieurs trajets possibles pour relier Paris à Nantes et Rennes à Nantes, ce qui est intéressant en cas d'incident ou de travaux.

Sans doute que les temps de parcours ne seront pas améliorés, mais la fréquence et la robustesse le seront.
Certes je choisis l'option chère "tunnel neuf sous Nantes", écartée par le projet officiel, mais je ne vois pas d'autre solution à la saturation et à la dangerosité du tunnel de Chantenay …
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Pithou » 11 Déc 2017 22:37

Allez ... un petit pavé dans la mare : en utilisant l'ancienne infrastructure La Chapelle sur Erdre - Blain - Beslé ... je ne sais pas si le tracé est performant mais il est sensiblement plus court.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 12 Déc 2017 14:22

Ça serait super d'utiliser le tracé d'anciennes voies ferrées mais il faudra les enterrer dans la traversée des bourgs, rapport au respect des riverains et des routes parfois construites à la place : https://www.openstreetmap.org/#map=17/47.47209/-1.76329

Au passage, je me permets de préciser que 30% des circulations TGV sont... rentables. Les 70% autres relations sont de fait déficitaires.

Mais les relations Paris - Nantes et Paris - Vannes sont-elles déficitaires ?

En tout cas, plutôt que de grands projets de construction de lignes ferroviaires, je pense que le plus urgent est de moderniser nos lignes dans un état extrêmement critique

L'un n'empêche pas (forcément) l'autre :)

Pratiquer des vitesses plus importantes rendrait cependant difficile la cohabitation avec les autres circulations, et serait en ce sens contre-productif.

Oui voilà le soucis avec les vieilles lignes et leurs gares encaissées dans les bourgs, pas moyen de les passer à 4 voies sans casser beaucoup de choses.
En plus il y a le soucis des passages à niveau, qu'on ne peut pas facilement transformer en pont pour les mêmes raisons, condamnant ces vieilles lignes ferroviaires du XIXème siècle à devenir tram-train.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Pithou » 12 Déc 2017 18:21

Je n'ai pas la réponse mais je me demande s'il ne serait pas quand même plus intéressant d'utiliser une ancienne infrastructure en l'enterrant (tranchée couverte) dans les zones urbaines et les zones avec trop de PN plutôt que de créer une nouvelle infrastructure avec tous les problèmes d'expropriations qui vont se poser.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 12 Déc 2017 21:51

djakk Wrote:
Au passage, je me permets de préciser que 30% des circulations TGV sont... rentables. Les 70% autres relations sont de fait déficitaires.

Mais les relations Paris - Nantes et Paris - Vannes sont-elles déficitaires ?

C'est "70% des lignes", pas "70% des circulations", si je me souviens bien. Ça change tout.

Pithou Wrote:Je n'ai pas la réponse mais je me demande s'il ne serait pas quand même plus intéressant d'utiliser une ancienne infrastructure en l'enterrant (tranchée couverte) dans les zones urbaines et les zones avec trop de PN plutôt que de créer une nouvelle infrastructure avec tous les problèmes d'expropriations qui vont se poser.

Construire une tranchée couverte en zone urbaine, s'il y a quelque chose dessus (rue, voire constructions), on peut oublier. C'est du tunnel qu'il faut faire.
C'est plus économique de tracer en surface en plein champ, comme les trouzmille contournements de villages qui poussent dans tout le 44. Mais il faut de le place pour un tracé ferroviaire performant... pas forcément facile dans des départements assez peuplés.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 13 Déc 2017 16:20

Connexity Wrote:Si, car les finances publiques ne sont pas illimitées.

On est entre Rennes et Nantes, deux villes saines et en pleine croissance dans des régions saines et en pleine croissance aussi, je pense qu'on peut trouver de l'argent :)

La ligne ferroviaire doit constituer un axe structurant, et n'a donc pas besoin de desservir tous les patelins. L'essentiel est alors de concevoir des dessertes cohérentes de rabattement vers ces axes ferroviaires, aussi bien pour les utilisateurs de voitures particulières que pour ceux des Gares. Par exemple pour la desserte de Bain de Bretagne, vu la faible distance, il serait peu onéreux et efficace de disposer d'un vrai pôle d'échange à Pléchâtel.

Je comprends ton point de vue mais la gare de Pléchâtel c'est 15 minutes en voiture depuis Bain-de-Bretagne, sachant qu'en 20 minutes (sans bouchons) avec la N137 en quatre-voies on est à l'entrée sud de Rennes. Je ne pense pas qu'un rabattement vers cette gare soit efficace même avec un train toutes les 10 minutes.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar greg59 » 13 Déc 2017 17:05

Vu le coût du projet LNBPL environ 3.5Mds€, les deux régions Bretagne et Pays de la Loire peuvent le financer aux deux tiers, le tiers restant est à la charge de l'Etat, via une dette à longue durée, je pense que c'est faisable si les deux régions peuvent se permettre de s'endetter si elles ne sont pas trop endetter.
Ce projet peut aussi entrer dans le cadre d'un projet régional, porté par elles, et en maîtrise d'ouvrage aussi, comme c'est le cas du Canal Seine Nord, depuis la région des Hauts de France gère ce projet, pour éviter les coups tordu des politiques venant du gouvernement.
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar OCCITAN » 13 Déc 2017 20:09

Bonsoir,

Je ne vais pas entrer dans le débat de façon ciblée sur la Bretagne, mais la voiture, symbôle de liberté, se trouve contrainte de toute part pour pouvoir pénétrer en ville. Et ce, de plus en plus, si j'ose dire.
Quant aux coûts, incontournables pour certains, aléatoires pour d'autres, ils ne sont pas à la baisse.

Il va sans dire que le transport public n'est pas la panacée pour tout le monde, et même totalement inadapté pour un certain nombre, bien sûr. De même que celui qui aime sa voiture a parfaitement le droit de la "balader" comme bon lui semble.

Dans ce contexte, pour les autres, un transport public efficace semble attractif à bien des égards. non ?

A bientôt !
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 14 Déc 2017 10:39

Le soucis c'est qu'il n'y a plus besoin de pénétrer en ville historique en voiture pour aller travailler, emmener ses enfants à l'école, a aller voir le médecin et faire ses courses : la ville périurbaine a tout ce qu'il faut ! J'aimerais qu'il y ait des grandes gares périphériques desservies par tous les trains pour Rennes et Nantes pour capter autant que possible cette ville périurbaine.

Connexity Wrote:Commençons par mettre du 30 minutes en pointe entre Rennes et Vannes et de l'heure en heure creuse

Tu as raison il faut commencer par ça. Par contre, est-ce compatible avec les omnibus Rennes - Redon ? Faut-il du coup "domestiquer" et rendre tous les trains TER omnibus ?
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 15 Déc 2017 21:46

Connexity Wrote:Je pense qu'en modernisant la signalisation (et donc passage à l'ERTMS de niveau 1 voire 2, ce qui aura forcément lieu à moyen-terme), il serait possible d'accroître fortement la capacité de la ligne Rennes - Redon.

Pas de miracle, c'est l’hétérogénéité du trafic entre les trains lents et rapides qui consomme de la capacité. Moderniser la signalisation aurait un effet assez marginal...

Connexity Wrote:Par ailleurs, le cadencement combiné à la création de créneaux de dépassement (en gares de Bruz et de Messac) permettraient également de faciliter la cohabitation des différentes circulations pourvu que les grilles horaires soient suffisamment robustes pour permettre un haut niveau de régularité.

Oui... mais on parle de la ligne qui est en vrac au moins une fois par semaine en ce moment. Et quand ce n'est pas Rennes-Redon, c'est Nantes-Savenay :beammeup: :beammeup:

Connexity Wrote:Cette solution sera d'autant plus performante que le TGV du futur sera probablement à motorisation répartie, ce qui accroîtra d'autant ses capacités d'accélérations relevant aujourd'hui du plus que médiocre.

Elles sont déjà meilleures que celles des Z-TER à vitesse élevée (surtout jusqu'à 200 km/h). Et je ne suis pas du tout d'accord sur la probabilité, quand on voit ce qu'Alstom a vendu à Amtrak.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Thor Navigator » 16 Déc 2017 16:03

Jojo Wrote:Et je ne suis pas du tout d'accord sur la probabilité, quand on voit ce qu'Alstom a vendu à Amtrak.

Et les travaux en cours sur le projet TGV2020... ;)
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 23 Déc 2017 21:16

Connexity Wrote:D'où le fait qu'il soit nécessaire de combiner sa mise en place avec celle de créneaux de dépassement et de cadencement, comme je le souligne juste en dessous.

En effet, mais une grille horaire avec des dépassements, c'est fragile, sauf à être généreux sur la longueur et/ou le nombre d'évitements. Ou à avoir une production particulièrement fiable.

D'où ma remarque sur la ponctualité de cette ligne : usager quotidien de l'autre ligne transfrontalière entre Pays-de-la-Loire et Bretagne, j'ai eu l'impression de voir presque tous les jours à certaines périodes des alertes sans l'application SNCF ou sur les comptes twitter concernant des problèmes sur cette ligne.

Connexity Wrote:Je ne comprends pas l'intérêt de cette mention des Z-TER dans la conversation. Je faisais en effet ici mention des capacités d'accélération réduites des TGV lorsqu'ils font du 0 à 160 (200). Or, votre propos laisse transparaître que ces Z-TER (qui ne sont pas ce qu'il se fait de plus récent) sont tout de même plus efficaces pour le 0 à 160 que les TGV.

Je dis justement que les TGV poussent plus facilement à 200 que les Z-TER.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 08 Fév 2019 16:41

Bon eh bien c'est reparti, une ligne nouvelle Rennes - Redon devrait être étudiée.
https://rennes.maville.com/actu/actudet ... 8_actu.Htm

J'espère que l'aménagement commencera dès les quais de la gare de Rennes et pas du sud de Bruz, afin de laisser de la place aux TER périurbains (mise à 4 voies, ou tronc commun avec la ligne de Brest traversant la Prévalaye -> http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/lig ... 88/-1.7317).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar cisalpin » 09 Fév 2019 7:15

Assez d'accord avec l'analyse , (quoique 10 minutes de gagnées , ce n'est pas à négliger , et si il n'y avait pas eu d'incessantes petites améliorations depuis 1 siècle ,qui prises séparémment , paraissent anecdotiques , et sans parler de la LGV , on continuerait à effectuer Paris Quimper en 8 h ! )



Connexity Wrote: D'ailleurs, les TGV sont biens vides une fois Lorient passée.
.
,

juste cette petite phrase me chiffonne , assez souvent prononcée pour la desserte des extrémités de ligne et semblant mettre en doute l'intêret et la pertinence de ces dessertes ; (idem pour Brest et bien d'autres exemples )
dans la mesure où , dans le sens Paris -Provine , les descentes sont trés supérieures aux montées , et que le nombre d'arrêts est significatifs (variable selon les TGV :Rennes , Redon , Vannes , Auray , Lorient , voir Rosporden et Quimperlé ) , il est normal que de nombreux sièges vides 'arrivent ' à Quimper ; l'inverse serait étonnant et signifierait qu'il y a peu de descente dans les gares intermédiaires et mettrait donc en cause leur pertinence )

ce phénomène logique s'observe partout , y compris sur les liges de metro les plus fréquentées ; quand j'emprunte la ligne 13 du metro , réputée une des plus chargée , et que j'arrive au terminus de Chatillon , il y a de nombeux sièges vides : celà met il en cause la desserte de Chatillon ?
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 09 Fév 2019 10:09

Connexity, tu oublies que dégager les TGV et les TER rapides sur une ligne nouvelle, c'est améliorer la fréquence des TER périurbains ! Exemple réussi (?) : Rennes - Vitré.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 09 Fév 2019 12:17

Connexity Wrote:Le leitmotiv de ce projet est d'améliorer la liaison Paris - Quimper. Mais quel sera le temps que cette infrastructure ferra gagner ? Les chefs d'entreprise ne sont pas à 10 minutes prêt, et ne croient gagner du temps qu'à partir de 15 minutes de gagnées. Mais quel est le coût marginal de la minute gagnée ? Est-ce que passer de 3h30 à 3h15 de temps de parcours suffira-t-il à redynamiser la ville de Quimper ? Clairement pas, d'autant plus que les voyageurs d'affaire réellement pressés continueront de prendre l'avion à destination d'Orly. Quimper a beaucoup plus à gagner à se structurer dans une intercommunalité de Cornouaille pour peser entre Brest et Lorient qu'à être à 3h30 de Paris. D'ailleurs, les TGV sont biens vides une fois Lorient passée.

Pour le coups, ça améliorera aussi les liaisons Paris-Lorient, et potentiellement Rennes-Vannes (trajet du quotidien) en plus de Rennes-Nantes (qu sont actuellement peu remplis parce qu'ils sont peu rapides, peu fiables et n'ont pas assez d'amplitude horaire).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar capelanbrest » 09 Fév 2019 18:59

djakk Wrote:Connexity, tu oublies que dégager les TGV et les TER rapides sur une ligne nouvelle, c'est améliorer la fréquence des TER périurbains ! Exemple réussi (?) : Rennes - Vitré.


Encore faudra t'il que :
La région le souhaite.
Les contribuables soient prêt à le supporter fiscalement parlant.
que les courant d'échanges soient compatibles entre villes.... Vitré n'est autre qu'un satellite de Rennes, situé aux confins de la région Bretagne.
Morlaix par exemple n'est pas un satellite de Brest, Plouaret encore moins pas plus que Lannion.
Enfin parfois la liaison ferroviaire est tellement tarabiscotée que tu pourras mettre tous les TER que tu veux....ça ne remplira jamais, car desserte trop peu rapide, pôles économiques et d'activités éloignés des gares....
exemple chez nous l'axe Brest Quimper....Alors que la RN 165 est bien circulée et ne souffre pas d'embouteillages entre les deux villes.
Le peu de temps perdu en sortie de ville sera de toute façons perdu en TC aux extrémités pour rallier les pôles économiques où sont concentrés les emplois.(si tant est que les Tc les desservent correctement ce qui est souvent loin d'être le cas dans nos provinces.
Bon revenons à Nantes Rennes....mieux loti de se point de vue quant aux dessertes terminales/correspondances TC :mrgreen:
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 09 Fév 2019 19:35

capelanbrest Wrote:Vitré n'est autre qu'un satellite de Rennes, situé aux confins de la région Bretagne.
Morlaix par exemple n'est pas un satellite de Brest, Plouaret encore moins pas plus que Lannion.

En l'occurrence, le sujet périurbain en lien avec cette ligne nouvelle, c'est Rennes - Messac-Guipry (- Redon). Ligne déjà relativement bien desservie mais souffrant notamment d'une desserte illisible car les trains n'ont pas le temps de desservir tous les arrêts.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 09 Fév 2019 22:55

Connexity Wrote:Pour ce qui en est des TGV, les flux Paris - Lorient étaient de l'ordre du négligeable en 2015 - il faudra cependant attendre des données plus récentes de l'INSEE afin d'analyser l'effet LGV. Pour le Rennes - Vannes, on atteint 205 allers-retours pendulaires, sans commune mesure avec les 900 allers-retours pendulaires entre Rennes et Vitré. De plus jojo, vos arguments quant à la fréquentation du Rennes - Nantes sont justes, mais vous négligez que le train n'est pas un avion et que son remplissage est conditionné à la desserte de gares intermédiaires.

La première phrase contredit un peu la seconde...
Considérer que la LN Rennes-Redon est inutile car les trains sont vides entre Lorient et Quimper est assez étrange : tous les voyageurs dans le train entre Rennes et Redon en profiteront, or c'est un parcours où ils sont tout de même (TER rapides comme TGV) loin d'être vides.

Rennes et Nantes n'étant pas exactement des petits villages, le flux entre les deux justifie sans problème des trains sans arrêt s'il n'y a pas de grande ville entre les deux commodément desservie. Il y a bien Redon mais elle est déjà sur les flux Nantes-Quimper (qui mériterait d'être un peu mieux desservi) et Rennes-Quimper. Sur l'autre axe, Châteaubriant mais...

Connexity Wrote:Que représente au final le gain d'un quart d'heure sur le temps de parcours de porte à porte ?

Un quart d'heure environ.
Ce qui est très significatif entre Rennes et Nantes car ça rend le train compétitif en temps.

Connexity Wrote:D'autant plus que les sillons sur LGV seraient certainement toujours tracés pour des départs de Rennes à h+35, ce qui fait que les quimpérois n'arriveraient pas plus tôt à Paris

Je ne comprends pas le rapport. Il faudra de toute façon reconstruire tous les horaires de la radiale sud-bretonne quand cette ligne sera construite.

Connexity Wrote:En effet, le Regio2N semble être doué de capacités d'accélération deux fois inférieures à celles de trains tel que le Francilien (plus adapté pour de la desserte périurbaine par l'absence de marches) ou les Stadler - quoique je ne dispose pas des plages de vitesse où les accélérations en m²/s sont mesurées.

Les accélérations sont généralement indiquées de 0 à 40, 50 ou 60 km/h.
Seul le Regio2N long est un peu faiblard, la version courte affiche 0,81 m/s² de 0 à 50 ce qui est mieux que les AGC et aussi bien que les matériels de banlieue parisienne.
On gagnerait déjà beaucoup de temps en traçant les arrêts à 30 secondes au lieu d'une minute, ce qui nécessite que les trains ne soient pas bondés (coucou les ZGC sur Le Mans - Vitré - Rennes :roll: ), et "gratuitement" (et même sans nécessiter un renforcement de l'alimentation électrique).

Connexity Wrote:sachant que les trains par Nantes pourraient passer via Chateaubriand pour un temps de parcours tout à fait acceptable.

Combien ?
En l'état actuel c'est 2h15, il faudrait gagner plus d'une heure pour faire mieux que via Redon. C'est loin d'être des petits aménagements, il faudrait doubler une grande partie de la ligne, reconstruire la portion urbaine à Nantes (comment ?), probablement électrifier (bien que ça ne fasse pas gagner de temps)... et en même temps
Connexity Wrote:des évitements en gares de Bruz et de Guichen-Bourg-des-Comptes

Ça coûte cher aussi, surtout que si on ne veut pas plomber les périurbains de 5 minutes ou plus pour un dépassement il faut des évitements de plusieurs kilomètres, qui traversent les villes où les emprises devraient parfois être élargies.

Au final ce n'est pas forcément beaucoup moins cher qu'une ligne nouvelle et ça ne fait gagner de temps... donc d'argent (alors que rendre les trains plus rapides permet de gagner plus de clients et même de réduire les coûts).
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 10 Fév 2019 9:37

Connexity, on ne regarde pas seulement le nombre de voyageurs, il y a aussi la rentabilité ! ;) 500 voyageurs peuvent être prêts à mettre 30€ par jour pour faire Nantes - Rennes et éviter d'avoir un double-loyer.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 10 Fév 2019 10:59

Je suis désolé Connexity mais je ne comprend pas tes arguments, on a 2 grosses villes toutes les deux en pleine croissance, distantes de 110km, c'est vraiment le domaine de pertinence du train !
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar Jojo » 10 Fév 2019 15:03

Connexity Wrote:Je ne remercierai mon contradicteur que pour sa contribution au débat quant à l'accélération des Regio 2N. Je ne renverrai cependant pas les versions longue à un résidu de Pareto, car elle constitue la majorité du parc breton. Je compare donc sa capacité d'accélération de 0,59 m²/s de 0 à 50 km/h, avec celle d'un Stadler Kiss - version CFL (3 caisses) - de l'ordre 1,16 m²/s jusqu'à 100 km/h et de 0,83 m²/s jusqu'à 80 km/h (contre 0,78 m²/s sur le Regio2N équivalent). La version ODEG (4 caisses) offre une accélération de 0,63 m²/s jusqu'à 80 km/h. Je ne ferrai pas l'infamie de mentionner que la version du S-Bahn de Bern développe 1,3 m²/s à l'accélération - quoique la plage de mesure n'est pas précisée sur Wikipedia). Je note sur la même encyclopédie, que l'accélération d'un Francilien, plus adapté à ce type de relations de part sa configuration à un seul niveau, est de 0,9 m²/s.

Si on faut ça, au prix d'une révolution culturelle à la SNCF et d'un renforcement de l’alimentation électrique (la dernière fois qu'on a essayé de faire des trains régionaux bien motorisés, les TER 2N NG, ça s'est soldé par des bridages sévères dès qu'on dépasse 3 ou 4 caisses), on gagnera quelques minutes sur les omnibus.
On peut en gagner autant gratuitement en réduisant les temps de stationnement (chose que le Regio2N n'optimise pas très bien non plus... c'est un peu un bon à rien ce train).

Est-ce que ça serait suffisant pour faire une desserte périurbaine cadencée proprement sans détériorer le temps de parcours des longue distance ?

Connexity Wrote:Le concept de rentabilité est déconnecté par rapport à la logique économiques des transports publics.

Non : les voyageurs occasionnels, et a fortiori d'affaires - comme il ne doit pas être difficile d'en trouver entre deux métropoles régionales distances d'une centaine de kilomètres - ont un taux de couverture des charges largement plus élevé que les pendulaires abonnés. Se focaliser sur ces derniers est suicidaire économiquement si on n'a pas une AOT capable de financer l'exploitation du RER cadencé toute la journée, et on en est actuellement bien loin en Bretagne.
Connexity Wrote:De plus, ces 500 voyageurs pendulaires ne prendront jamais tous le train (si 50 % d'entre eux le choisissaient, ce qui suppose de bonnes connexions pour le dernier kilomètre, ce serait déjà merveilleux. À l'heure actuelle, on ne doit pas dépasser les 10%), et de plus, le taux de couverture des charges par les recettes d'un abonné est inférieur à 10%.

Petite comparaison avec un autre axe régional : Les TER200 Strasbourg-Mulhouse-Bâle transportent 25000 voyageurs par jour de semaine, avec un taux de croissance indécent (11% en 2017) et surtout 44% de voyageurs occasionnels (contre 15 à 30% pour les autres lignes). Certes, la ligne dessert plusieurs villes moyennes en chemin (qui sont au moins deux fois plus grandes que Redon ou Châteaubriant ; mais tout cumulé Strasbourg+Sélestat+Colmar+Mulhouse font moins d'habitants que Rennes+Nantes), avec une part modale de l'ordre de 40%.
Pour atteindre une telle part modale il n'y a pas de secret : fréquence (cadencement minimum à l'heure, renforcé à la demi-heure en HP et en journée entre Strasbourg et Mulhouse), amplitude horaire (de 6h à minuit), rapidité (106 km en 53 minutes). Rennes-Nantes échoue sur ces trois paramètres, pas étonnant qu'elle ne soit pas très fréquentée !
Alors certes, entre Rennes en Nantes du fait du nombre d'arrêts plus faible (voire nul) dire que le potentiel se limiterait 250 pendulaires... il y a un problème !
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar cisalpin » 10 Fév 2019 16:15

petite parenthèse sur Rennes -Nantes :
si le shunt de Redon parait une évidence pour maintenir un temps de parcours correct , il parait regrettable que les TER ne desservent pas Savenay , avec correspondance serrée vers St Nazaire et le Croisic ; le flux Rennes -St Nazaire et au delà , sans doute pas prédominant mais certainement pas nul non plus , est totalement ignoré et quasiment impossible dans des conditions correctes par voie ferrée …

….toujours mon idée fixe d'effet réseau et de de potentialisation du trafic par des mesures de bon sens qui ne coûtent quasiment rien ….

Comme toujours , seules des fréquences élevées peuvent séduire et capter une part non négligeable des voyageurs et constituer une alternative crédible pour certains d'entre eux ;
des trains Rennes -Nantes au moins toutes les 2 h , desservant au passage Messac et Savenay , avec correspondances optimisées à Savenay , constueraient une offre pertinente ...
Dernière édition par cisalpin le 10 Fév 2019 19:51, édité 2 fois.
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar djakk » 10 Fév 2019 18:02

Oui, et des arrêts en périphérie de Rennes ne sont pas à exclure (desserte du campus de Ker Lann et de l'aéroport de Rennes).

C'est vrai qu'un Rennes - Nantes sans arrêt est "bizarre" alors qu'il y a des communes relativement grosses entre Rennes et Nantes qui peuvent être desservies : au moins Châteaubriant, Redon, ou Bain-de-Bretagne, selon le tracé choisi.
Faut-il faire une voie nouvelle avec plusieurs gares intermédiaires ?
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Re: [Infrastructure] Nantes - Rennes

Messagepar jmr44300 » 10 Fév 2019 20:45

Bonjour,

J'en profite pour y mettre mon petit grain de sel (de Guérande évidemment :mrgreen: ) au débat !

Je rejoins moi aussi @cisalpin pour l'offre Nantes Savenay Redon/Saint-Nazaire, un meilleur cadencement serait plus adapté (en particulier pour les usagers reliant Redon à Saint-Nazaire, qui avaient un TER chaque jour, rebroussant à Savenay mais aujourd'hui supprimé et mélangé avec l'offre de la ligne mutualisée STRAN et Lila T5 (et anciennement TER Pays de la Loire Ligne 3)). Heureusement que la plupart des TER Pays de la Loire soient cadencés ! Je ne crois pas que ça soit bien le cas en Bretagne malheureusement. Une meilleure desserte pour les gares entre Redon et Savenay ne serait pas une mauvaise nouvelle au passage, qui voient souvent des directs passer (que ça soit les fameux directs Nantes Rennes ou encore Nantes Redon qui pourraient faire omnibus entre Redon et Savenay).

Pour ce qui est du TT Nantes-Chateaubriant, sachant que jusqu'à peu, la ligne proposait une offre dédiée et avantageuse pour espérer attirer nombreux voyageurs, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Seuls les très nombreux voyageurs entre Nantes et La Chapelle-sur-Erdre peuvent voyager directement avec leur abonnement TAN (qui préfèrent le tram-train au bus 86 saturé et futur chronobus c16 ou à la ligne 96 qui la seconde mais remplit beaucoup moins bien, ce qui prouve bien que l'offre métropolitaine est assez pauvre). Sans compter que chaque hiver, la ligne ne circule pas à la moindre gelée à cause du tronçon 750 volts entre ces 2 mêmes communes, surtout au niveau quand la ligne traverse l'Erdre. Autre moyen pour augmenter l'offre sur la ligne, c'est de rendre tout les tram-trains accessibles aux voyageurs, puisque quelques uns font des voyages à vide, afin que chaque rame stationne sur Nantes la nuit (probablement débile puisqu'une rame garée à Chateaubriant la nuit permettrait d'exploiter la ligne jusqu'à la Chapelle/Erdre en cas de givre). Ca ne change absolument rien (entre Haluchère et Chateaubriant) pour la région puisque ce sont les mêmes trains qui roulent, si ce n'est que ça peut apporter quelques voyageurs supplémentaires sur la ligne, et ça n'est pas négligeable (vu que ça permet de rapporter un peu de sous logiquement). L'idée de tunnel à la Haluchère-Batignolles est pour moi une mauvaise idée, cependant, en longeant le tramway jusqu'au Ranzay, il y est possible d'agrandir la zone de croisement avec 2 voies pour chaque ligne, le tramway 1 (qui prend l'équivalent de 3 voies pour elle même) et le tram-train. Autre idée aussi, qui aurait du être faite dès le début (en partant sur l'idée de tunnel), retirer le double passage à niveau voitures de la Haluchère-Batignolles, faire passer les lignes ferroviaires dessous en tranchée avec un pont pour relier les 2 rond-points qui éviterait bon nombre de bouchons sur le Boulevard Jules Verne (et parfois rue du Ranzay, pour moins retarder les lignes C1, 23 et surtout 80 (qui souffre du périphérique en heures de pointes de semaine)). D'ailleurs, certains voyageurs habitant sur Sucé, préfèrent prendre le tram-train à la Chapelle-sur-Erdre Aulnay car le tarif est beaucoup moins élevé (2,5x plus chère que celle du car départemental Lila 41 de mémoire qu'elle remplace qui était à 2€ (aujourd'hui 2€40 pour un ticket 2h Lila)), donc vos idées d'augmenter la tarification de la ligne est très mauvaise sachant que la ligne à déjà du mal à avoir des clients...

Il ne faut pas oublier non plus la future liaison ferroviaire Nantes-Carquefou, logiquement en tram-train, qui se raccorde au niveau de l'arrêt de tramway Landreau par rapport à Nantes-Chateaubriant. Le point commun entre Carquefou et la Chapelle-sur-Erdre, c'est la ligne 85 qui va aussi devenir chronobus c15 dans le futur, qui sature (malgré la 75 qui à une régularité désastreuse à cause du périphérique qu'elle emprunte comme pour le 80 sans compter les matchs à la Beaujoire qui les perturbent encore plus avec un trajet spécifique, accompagné de l'E5 et de la 95). Les lignes 85 et 95 ont le "défaut" de remplir énormément le tramway pour le centre-ville (nombre de fois où les gens courent sur les voies du tram-train pour essayer d'attraper l'un d'eux) et aussi d'être exploité en bus standards, à la fréquence de 10min en heures de pointe (comme la 86 qui déleste énormément sur la ligne 2 à Recteur Schmitt). Les voies sont actuellement abandonnées mais sont toujours là, au moins jusqu'à Carquefou centre, après on peut toujours faire une nouvelle ligne jusqu'à Rennes en partant de Carquefou (via Chateaubriant/Retiers ?), idée que je trouve pertinente (or le tronçon est actuellement en voie unique, et en partie dans la zone où la tension est à 750 volts ! Sans compter qu'après la gare de Carquefou, c'est devenu une voie verte, donc il faudra obligatoirement acquérir du terrain et refaire le plan des voies entre Landreau et la gare de Nantes).

Pour exprimer ce que je dis dans l'agglomération nantaise, j'ai fait cette petite carte : https://drive.google.com/open?id=1LaBb8 ... sp=sharing

Bon nombre de bouchons sont aussi liées aux habitants des communes de Cordemais, Saint-Etienne-de-Montluc, Savenay voire même la CARENE bien que desservis par les TER et Tréillières, Grandchamp-des-Fontaines, Héric voire Nozay le long de la RN 137. Une solution ferroviaire pour ces communes ne serait pas non plus, à exclure. De même pour la rénovation de la ligne entre Retiers et Chateaubriant comme l'association ACCRET le demande.

D'ailleurs, on pourrait aussi en profiter pour relier Chateaubriant à Angers avec un autre moyen que le car TER ou encore mettre en service une tarification régionale commune à l'image de la Korrigo (voire même de renommer cette carte pour la rendre bi-régionale), chose qui manque vraiment en Pays de la Loire !

Voilà pour mon gros discours bien long, à vos critiques (que je vois venir à des gigamètres (pour ne pas dire kilomètres) :mrgreen: ) ! Pour moi donc, la mobilité entre les 2 métropoles ne peut se faire tant que les métropoles elles mêmes (ce que je doute de Nantes Métropole malheureusement), auront améliorés leurs moyens de locomotions pour éviter les camions et voitures... ;)

Pour finir, on écrit la ville de Châteaubriant avec un t, et non un d ! :D
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