[Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

Modérateurs: Dorfmeister, Terroir, kyah117, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Jojo » 10 Nov 2017 15:57

gilles74 a écrit:Exemple, Versailles Chantiers....65 662 voyageurs pas jours avec un seul aller-retour le Havre Rouen Lyon qui s'y arrête...

C'est la "fréquentation des gares desservies par TGV" pas la "fréquentation des TGV desservant les gares".
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3364
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar gilles74 » 10 Nov 2017 16:04

Entièrement d'accord, Jojo, mais c'est le genre de carte présentant des stats qui ne veulent strictement rien dire. C'est ce genre d'absurdités que j'ai relevées !
Parce que si j'en crois les stats de Versailles par exemple, la gare des Chantiers mériterait une desserte TGV beaucoup plus étoffée ?
gilles74
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 57
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar izgood » 10 Nov 2017 18:38

izgood a écrit:Bonjour

Rude journée en perspective pour la Ministre E.Borne en déplacement à Toulouse (pour la 4G du métro), voir La Dépêche :

https://www.ladepeche.fr/article/2017/1 ... ferme.html


Bonjour

LGV Bordeaux-Toulouse
L'exécutif tranchera début 2018.
Selon La Tribune
izgood
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5721
Inscription: 25 Nov 2010 9:05

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Jojo » 10 Nov 2017 20:39

gilles74 a écrit:Entièrement d'accord, Jojo, mais c'est le genre de carte présentant des stats qui ne veulent strictement rien dire. C'est ce genre d'absurdités que j'ai relevées !

Oui, ce n'est pas très intéressant...
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3364
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 13 Nov 2017 10:07

Bonjour,

Vous me direz qu'il faut bien partir d'une base statistique pour tenter de faire avancer et évoluer les offres de transport.

La dictature du chiffre dans ce domaine, (comme dans d'autres, très certainement), ignore des situations pourtant bien palpables.

Ne serait ce que dans le cercle de relations, à fortiori restreint, qui m'entoure depuis mon village isolé du sud du Massif Central, je ne saurai décompter le nombre de cas, où des voyageurs ont abandonné le train à cause de l'évolution de l"'architecture" du voyage au long cours. Sans pour autant trouver une meilleure solution, celà va sans dire, puisque il n'est pas si exceptionnel de devoir renoncer à son déplacement, sans imprimer de traces statistiques évidemment.

La cause essentielle se focalise sur le nombre de correspondances qui se sont multipliées, dans des conditions de fluidité abominables, et la suppression des trains de nuit, (eh oui !). L'abandon de l'effet "réseau" en quelque sorte.

Bêtement, je me dis, que si chacun, dans la France profonde, peut établir un constat semblable, la mobilité est entrée dans une pertinence à géométrie très variable.

Les facteurs correcteurs d'évaluation, appliqués, (soit disant) à ces situations sont ils si efficaces ? Les faits tels qui sont vécus permettent d'en douter à minima, et de se poser au moins la question, non ?

A bientôt !
OCCITAN
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 532
Inscription: 06 Oct 2011 7:45

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar gilles74 » 13 Nov 2017 15:29

Réflexions très intéressantes, OCCITAN, sur l'abandon de solution ferroviaire lors d'un projet de voyage.
L'abandon de "l'effet réseau" m'a paru évident à l'époque du sabotage (je pense que c'est le mot le plus juste) de la liaison Lyon - Nantes, avec le nébuleux objectif d'obliger les voyageurs effectuant les parcours entre Lyon, Tours, Angers et Nantes (et vice-versa) à se rabattre sur les TGV intersecteurs. On pourrait compter sur nos 20 doigts, et surement plus, toutes les combinaisons possibles qui ont disparues de ce fait par les jeux des correspondances nombreuses offertes sur ce trajet (Saint-Germain-des-Fossés, Saincaize, Bourges, Vierzon...).
Ces correspondances étaient acceptées, car les battements étaient corrects, pas de réservation obligatoire, les changements d'acheminements, voire d'itinéraires, étaient ainsi facilités, et la machine tournait, bien huilée.
Dans ces trains transversaux, la part des voyageurs faisant le trajet de bout en bout était minoritaire. Par contre, un flux constant montait et descendait à chaque gare. Ce sont ces flux qui ont été taris, juste pour alimenter l'occupation de TGV intersecteurs.
Je ne sais vraiment pas quel a été le bilan global, mais la perte de voyageurs a du être assez conséquente ! Et je ne parle même pas de la suppression du Rhône-Océan, toujours plein !
Si la même stupidité se reproduit avec ces projets de limiter les parcours des TGV aux lignes à grande vitesse, les même effets se reproduiront! Mais quand j'entends des remarques comme "on ne dessert pas Brive en A380", j'ai de sérieuses craintes !
Pourquoi vouloir à tout prix calquer le ferroviaire sur l'aviation ? Déjà que les dégâts du "yeld management" sont immenses, vouloir créer des "hubs" provinciaux achèvera le système !
... ou alors, c'est bien l'objectif que de faire s'écrouler le système... (Je ne suis pas naïf !)
gilles74
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 57
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Tchouks » 13 Nov 2017 18:07

Bonsoir,

Je ne nie pas la déconstruction minutieuse du système ferroviaire par l'exécutif en place et celui qui l'a précédé. Et comme la plupart d'entre nous ici je le déplore et le regrette. Mais il doit falloir vivre avec son temps. Et la théorie de l'évolution, c'est "s'adapter ou disparaître". S'il ne sait pas s'adapter, le chemin de fer disparaîtra !

Par contre, la phrase ci-après est un peu de la mauvaise foi !

gilles74 a écrit:L'abandon de "l'effet réseau" m'a paru évident à l'époque du sabotage (je pense que c'est le mot le plus juste) de la liaison Lyon - Nantes, avec le nébuleux objectif d'obliger les voyageurs effectuant les parcours entre Lyon, Tours, Angers et Nantes (et vice-versa) à se rabattre sur les TGV intersecteurs.

Les liaisons entre Nantes et Lyon ont été converties en TGV, avec à la clé un gain de temps de plus d'une heure entre Nantes, Angers et Saint-Pierre d'une part, Lyon d'autre part. (Et même entre Nantes et Angers/Tours, on a gagné un peu de temps avec VL 200.)
Le choix fait à l'époque est de privilégier les liaisons grandes distances, entre la région lyonnaise et l'ouest, fût-ce aux dépends des villes moyennes situées entre Tours et Lyon.
Il est certain que ceux qui sont concernés par ces arrêts intermédiaires ne peuvent pas être satisfaits, mais on ne peut décemment pas parler de sabotage quand 75 % des utilisateurs des anciens turbotrains ont gagné en confort et en temps de parcours !
Ce qui s'est passé sur cet axe est exactement ce qui s'est passé partout ailleurs lors de la conversion en TGV. C'est très vrai sur Strasbourg - Lille (situation analogue), et mais c'est presque aussi vrai sur bon nombre de radiales. Par exemple Paris - Nancy, Paris - Lille ou la vallée du Rhône par lignes classiques.

Le problème fondamental est que notre pays est irréformable : tout le monde veut des réformes, mais dès qu'on est individuellement concernés par un changement qui améliore l'intérêt commun, tout le monde devient opposé. Réformer, c'est aussi accepter de placer l'intérêt collectif avant l'intérêt particulier !

Le pire dans tout ça, c'est que ce raisonnement me vient à m'interroger sur le démantèlement du système ferroviaire, qui aurait donc des bénéfices pour la société dans son ensemble, supérieurs aux inconvénients générés pour cette même société ? J'avoue que là, j'ai du mal à imaginer comment, pour le coup...
Mais peut-être que moi qui n'aime pas conduire et ai peur de l'avion (un de plus) suis-je rétif à tout changement... ?

Jérôme
Tchouks
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1235
Inscription: 15 Juin 2011 17:55
Localisation: Rouen

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 13 Nov 2017 18:51

Tchouks a écrit:Bonsoir,

Je ne nie pas la déconstruction minutieuse du système ferroviaire par l'exécutif en place et celui qui l'a précédé. Et comme la plupart d'entre nous ici je le déplore et le regrette. Mais il doit falloir vivre avec son temps. Et la théorie de l'évolution, c'est "s'adapter ou disparaître". S'il ne sait pas s'adapter, le chemin de fer disparaîtra !

Par contre, la phrase ci-après est un peu de la mauvaise foi !

gilles74 a écrit:L'abandon de "l'effet réseau" m'a paru évident à l'époque du sabotage (je pense que c'est le mot le plus juste) de la liaison Lyon - Nantes, avec le nébuleux objectif d'obliger les voyageurs effectuant les parcours entre Lyon, Tours, Angers et Nantes (et vice-versa) à se rabattre sur les TGV intersecteurs.

Les liaisons entre Nantes et Lyon ont été converties en TGV, avec à la clé un gain de temps de plus d'une heure entre Nantes, Angers et Saint-Pierre d'une part, Lyon d'autre part. (Et même entre Nantes et Angers/Tours, on a gagné un peu de temps avec VL 200.)
Le choix fait à l'époque est de privilégier les liaisons grandes distances, entre la région lyonnaise et l'ouest, fût-ce aux dépends des villes moyennes situées entre Tours et Lyon.
Il est certain que ceux qui sont concernés par ces arrêts intermédiaires ne peuvent pas être satisfaits, mais on ne peut décemment pas parler de sabotage quand 75 % des utilisateurs des anciens turbotrains ont gagné en confort et en temps de parcours !
Ce qui s'est passé sur cet axe est exactement ce qui s'est passé partout ailleurs lors de la conversion en TGV. C'est très vrai sur Strasbourg - Lille (situation analogue), et mais c'est presque aussi vrai sur bon nombre de radiales. Par exemple Paris - Nancy, Paris - Lille ou la vallée du Rhône par lignes classiques.

Le problème fondamental est que notre pays est irréformable : tout le monde veut des réformes, mais dès qu'on est individuellement concernés par un changement qui améliore l'intérêt commun, tout le monde devient opposé. Réformer, c'est aussi accepter de placer l'intérêt collectif avant l'intérêt particulier !

Le pire dans tout ça, c'est que ce raisonnement me vient à m'interroger sur le démantèlement du système ferroviaire, qui aurait donc des bénéfices pour la société dans son ensemble, supérieurs aux inconvénients générés pour cette même société ? J'avoue que là, j'ai du mal à imaginer comment, pour le coup...
Mais peut-être que moi qui n'aime pas conduire et ai peur de l'avion (un de plus) suis-je rétif à tout changement... ?

Jérôme

Excellent questionnement....et affirmations notamment celui ci :
"Le problème fondamental est que notre pays est irréformable : tout le monde veut des réformes, mais dès qu'on est individuellement concernés par un changement qui améliore l'intérêt commun, tout le monde devient opposé. Réformer, c'est aussi accepter de placer l'intérêt collectif avant l'intérêt particulier !"


le TPMG tue l’intérêt général...hélas.
bon en m^me temps faut il rappeler que le train n'est plus le moyen de transport prépondérant qu'il était dans les années 50/70.....
je peux comprendre qu' Occitan en tan qu'ancien roulant le déplore...mais la société dans son ensemble a fait également clairement savoir ses choix aux travers des divers scrutins depuis 60 ans ...voir 70 ans ! :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
capelanbrest
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1700
Inscription: 03 Juil 2011 12:29

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar gilles74 » 13 Nov 2017 19:13

Je ne vois pas en quoi mon écrit serait de mauvaise foi!
Je n'ai pas les statistiques des trafics à l'époque avant TGV, mais affirmer que les courants de trafic entre Lyon, Tours et au delà représentaient 75% des voyages me paraît exagéré! Pour avoir pris quelquefois les RTG, c'était plutôt un cabotage permanent! Quand à l'amélioration, elle a concerné uniquement le gain de temps pour certains, le confort des RTG étant supérieur aux TGV!
L'explication qui avait été donnée à l'interne lors du transfert sur TGV des relations directe était qu'il ne fallait pas créer trop de Km trains, et en quelque sorte faire le transfert des coûts sans monter au plafond! Cela n'avait rien à voir avec un quelconque service rendu!
L'exemple de Strasbourg Lille cité plus loin est le même! Transférer une petite partie de la clientèle sur des TGV, et laisser tomber les autres!
La situation n'est pas la même pour les grandes radiales doublées par des LGV. Exemple sur Paris Le Mans qui possède une desserte correcte par ligne classique sans porter ombrage au TGV qui n'intéresse que ceux qui font le trajet de bout en bout! Il est toujours possible de faire Rambouillet Le Mans sans passer par Paris! Et c'est pareil pour Tours.
Évidemment que le train n'est plus le moyen de transport prépondérant, mais il faut constater qu'il n'y a souvent plus le choix! C'est bien le résultat de choix politiques, mais l'opinion publique est facilement manipulable!
Le TPMG est un bon allié de nos gouvernants! La bagnole en est l'exemple le plus évident!
gilles74
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 57
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar cisalpin » 13 Nov 2017 19:36

Tchouks a écrit:Bonsoir,

Je ne nie pas la déconstruction minutieuse du système ferroviaire par l'exécutif en place et celui qui l'a précédé. Et comme la plupart d'entre nous ici je le déplore et le regrette. Mais il doit falloir vivre avec son temps.


vivre avec son temps , ce serait plus que jamais et de façon urgentissime , si ce n'est pas déjà trop tard , promouvoir par une politique incitative des modes de transports vertueux en matière environnementale et energétique ... pour les voyageurs comme pour le fret !
et sur ce plan ,à part la bicyclette ou la marche à pied , au jour d'aujourd'hui , le train est champion en la matière ;
(je rappelle que sur un trajet identique , l'empreinte carbone par tête de passager est 15 à 30 fois inférieure en tgv , qu'en voiture ou en avion ) , et les dénégations de la ministre des transports sont guignolesques ...

mais au lieu de cela , et mis à part quelques grands axes privilégiés , on assiste au sabotage (terme tout à fait adapté qu'utilise Gille74 ) , au sabotage donc , méthodique , implacable , planifié de l'ensemble du réseau ferré , rendant désormais impossible une multitude incalculable de trajets en train à travers notre pays ...tout ceci grâce au savoir faire de la sncf en matière d 'asséchement des trafics , sous l'œil bienveillant et complice de l'état français , depuis des lustres ...

notre planète n'a pas besoin de grands discours et de réunions mondiales ; elle a besoin d'actions concrètes ...
Dernière édition par cisalpin le 13 Nov 2017 19:46, édité 1 fois.
cisalpin
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 631
Inscription: 11 Nov 2012 13:27

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar pzorba75 » 13 Nov 2017 19:45

La notion d'empreinte carbone mérite une définition scientifique faite par des scientifiques pas par des économistes ou des politiques qui peuvent lui faire dire tout et son contraire. Comme E. Borne vient de le faire avec les coûts complets du TGV...
pzorba75
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 17
Inscription: 31 Mai 2016 16:33

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar JiBOM » 13 Nov 2017 19:57

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. SNCF serait contrainte, dans sa quête inéluctable de modernité, de s'adapter à... à quoi d'ailleurs ?
- à la baisse du nombre de voyageurs ? Je pense que ce sont surtout les voyageurs qui s'adaptent à l'offre. Il n'y a qu'à voir la différence de traitement entre une radiale (de préférence TGV) et une transversale.
- à la prédominance de la voiture individuelle ? Le tout-voiture a toujours été le fruit d'une politique volontariste de transformation des villes et de fermeture de voies ferrées. A tel point qu'il est très difficile aujourd'hui de freiner le processus.

Cela a déjà été dit plein de fois ici : le chemin de fer, comme tout réseau de transport, nécessite pour être efficace de fonctionner... en réseau !
Je prends l'exemple de la transversale classique Nantes-Lyon. Sans espérer arriver un jour à 10 AR quotidiens, les 2 restants (du moins pour le SA 2018) mériteraient de proposer, à chaque nœud ferroviaire, des correspondances pour l'ensemble des axes existants. C'est un principe de base simple, certes pas toujours facile à mettre en œuvre, mais qui devrait être la règle autant qu'il soit possible de le faire.
De même que le Bordeaux-Lyon limité à Montluçon et le Bordeaux-Clermont limité à Ussel sont des aberrations qui devraient être qualifiées d'erreurs si l'on ne savait pas que ces situations ont été consciemment mises en place !
Toujours dans la même veine, les lignes ne comptant pas plus de 3 AR par jour ne peuvent évidemment jamais décoller. Avec ou sans autoroute à proximité, jamais personne ne trouvera suffisamment de flexibilité dans une offre aussi rachitique et se détournera forcément du train au profit de la voiture individuelle.

Sans pousser le bouchon jusqu'à promouvoir le modèle suisse partout en France, il est une évidence que SNCF sabote intentionnellement une partie de son réseau en favorisant le point à point (surtout de et vers Paris) et les dessertes périurbaines sur des lignes classiques de plus en plus considérées comme des lignes capillaires (la métropole d'un côté, l'impasse de l'autre).

Au vu de ces constatations, je me réjouis de lire parfois des réflexions comme celles d'OCCITAN ou gilles74, même si celles-ci dépeignent un tableau amer.
JiBOM
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 309
Inscription: 28 Nov 2010 12:47
Localisation: Entre Paris et l'Aveyron

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 13 Nov 2017 20:54

Bonsoir,

Capelanbrest qui a une propension à personnaliser les débats, a certainement lu ma contribution avec un petit excès de rapidité, ce que nous lui pardonnerons bien volontiers, mais, avec davantage d'attention, il aurait constaté que, de mon coté, je ne me suis pas placé au centre de la problématique, mais en simple observateur d'un entourage "lambda" d'une province où les alternatives au rail sont squelettiques, hypothétiques, voire absentes.

Encore une fois, l'argument du progrès et de l'évolution serait naturel et accepté, si des pans entiers de territoires, et non pas un seul pékin contributeur, ne se trouvaient livrés à eux mêmes, pour tenter de trouver une solution à leur déplacement "hors voiture". Rien à voir avec une évolution par le haut, une substitution "dans son époque", meilleure, comme le train le fut vis à vis de la diligence !
Comme déja écrit, c'est souvent au prix du "sacrifice" d'un proche que l'on s'engage sur ces aventures sans fin pour franchir quelques centaines de kilomètres sur des itinéraires transversaux.

Penser au "tout pour ma gueule" pour évoquer le cas de ces départements ruraux relève pour le moins d'une imagination excessive , d'une ignorance feinte, ou d'une manipulation authentique, (au choix), qui pourraient aller jusqu'à porter atteinte au crédit de son auteur. Ce serait fâcheux.
Raison pour laquelle j'éviterai la liste des fermetures multiples dont sont encore victimes nombres de ces régions déshéritées.

Certains, éloignés de ces soucis, s'en accommodent d'autant mieux, mais je redoute que ces options de désertifications ici, et de concentrations ailleurs, ne soient bien harmonieuses, humainement parlant.

A bientôt !
OCCITAN
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 532
Inscription: 06 Oct 2011 7:45

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar mauzemontole » 14 Nov 2017 5:57

Y a un truc qui me fait peur dans tout ça.
On a actuellement des grandes villes qui font la guerre à la voiture. Ok, pourquoi pas, ça me semble pertinent et justifié dans certains cas.
Mais dans le même temps, si on dégrade voire supprime le train pour les ruraux, villes petites et villes moyennes, ils vont comment dans ces villes où la voiture devient persona non grata ?

J'ai quand même l'impression que par endroit on fout un peu la charrue devant les bœufs. Je pense à Grenoble notamment...
Avatar de l’utilisateur
mauzemontole
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 997
Inscription: 17 Jan 2011 16:32
Localisation: Quelque part dans une région mal desservie en train

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 14 Nov 2017 6:49

OCCITAN a écrit:Bonsoir,

Capelanbrest qui a une propension à personnaliser les débats, a certainement lu ma contribution avec un petit excès de rapidité, ce que nous lui pardonnerons bien volontiers, mais, avec davantage d'attention, il aurait constaté que, de mon coté, je ne me suis pas placé au centre de la problématique, mais en simple observateur d'un entourage "lambda" d'une province où les alternatives au rail sont squelettiques, hypothétiques, voire absentes.

Non rassure toi j'ai bien lu ce que tu as écrit et j'ai bien compris qu'il s'agissait de tes observations . Ceci étant je comprends ta sensibilité sur le sujet pour les raisons que j'ai cité plus haut et peu importe au final, pour autant un ancien cheminot sera d'avantage sensible au devenir de ce qui a été toute sa carrière.....ce qui me semble humain et normal, même si ça a naturellement tendance à orienter le débat ;) fin de la parenthèse.

OCCITAN a écrit: Encore une fois, l'argument du progrès et de l'évolution serait naturel et accepté, si des pans entiers de territoires, et non pas un seul pékin contributeur, ne se trouvaient livrés à eux mêmes, pour tenter de trouver une solution à leur déplacement "hors voiture". Rien à voir avec une évolution par le haut, une substitution "dans son époque", meilleure, comme le train le fut vis à vis de la diligence !
Comme déja écrit, c'est souvent au prix du "sacrifice" d'un proche que l'on s'engage sur ces aventures sans fin pour franchir quelques centaines de kilomètres sur des itinéraires transversaux.

On en revient bien aux choix politiques que les électeurs ont fait depuis ces 70 dernières années.....

OCCITAN a écrit: Penser au "tout pour ma gueule" pour évoquer le cas de ces départements ruraux relève pour le moins d'une imagination excessive , d'une ignorance feinte, ou d'une manipulation authentique, (au choix), qui pourraient aller jusqu'à porter atteinte au crédit de son auteur. Ce serait fâcheux.
Raison pour laquelle j'éviterai la liste des fermetures multiples dont sont encore victimes nombres de ces régions déshéritées.

Ni feinte ni manipulation aucune ....il fallait comprendre lorsque je parlais de TPMG, que je répondais au message précédent où il était dit que la France était irréformable et que chacun ne pensait qu'à son intérêt personnel....

OCCITAN a écrit:Certains, éloignés de ces soucis, s'en accommodent d'autant mieux, mais je redoute que ces options de désertifications ici, et de concentrations ailleurs, ne soient bien harmonieuses, humainement parlant.


Une fois encore cette métropolisation/désertification n'est pas sortie du chapeau et les élus qui ont fait ces choix n'ont mis en place par un coup d'Etat....
le problème de ces régions déshéritées c 'est peut être aussi que depuis 70 ans elles n'ont pas su/voulu se battre pour conserver une partie de leurs lignes...la vulgarisation de l'automobile individuelle a été le système facile pour le substituer à celui du chemin de fer qui à l'époque était le successeur direct des charrois et autres diligences, apportant un progrès pour la circulations des hommes et des biens....
pour autant déjà à l'époque ce l'arrivée du chemin de fer, ces régions se dépeuplaient lentement ce dernier n'ayant fait, au final, qu’accélérer fortement le mouvement.
Enfin il serait intéressant de voir si à densités équivalentes et conditions de vie équivalentes, nos voisins européens font mieux en matière de dessertes ferrées de ces régions comparables ? je n'en suis pas certains du tout.
(on oubliera le cas particulier suisse).
Par contre les dessertes par car ont été souvent mieux pensées et ce depuis des lustres, simple question souvent de législation et d'autonomie régionale incomparable à notre pseudo système de gouvernance régionale dont les moyens et les prérogatives sont ultra cadrés... :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
capelanbrest
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1700
Inscription: 03 Juil 2011 12:29

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 14 Nov 2017 9:38

Bonjour,

Certes, difficile de se saisir de l'avenir du chemin de fer sans faire référence à des enjeux économiques et politiques.
Pour ma part, considérant que ce forum n'a pas vocation à débattre sans fin sur les idéologies des uns et des autres, je ne crois pas utile de rebondir sur les affirmations de Capelanbrest, les "bonnes", comme celles qui exigeraient un angle d'appréciation plus ouvert sur des alternatives possibles.

Bref, je maintiens que tous ceux, dans la France profonde, qui ne disposent pas d'un volant à disposition, et ils sont nombreux, se confrontent de plus en plus à des situations difficiles, voire inextricables pour se déplacer d'une région à l'autre.

Si on peut facilement admettre ne pas être desservi aussi richement qu'en grande ville, les possibilités offertes il y a encore quelques années se sont évaporées carrément.
Dailleurs, déplacez vous en train, ou en car, hors des sentiers battus, et engagez la conversation... Vous vous apercevrez que mes propos sont parfois en deça de la réalité.

Au vu des commentaires ici, ou ailleurs, et des décisions prises, il semblerait quand même que cet état de fait ne soit pas pris en compte à sa juste mesure.

Certains ne manqueront pas de faire observer que des problèmes plus aigus s'imposent en France et dans le monde...c'est vrai !

A bientôt !
Dernière édition par OCCITAN le 14 Nov 2017 9:53, édité 1 fois.
OCCITAN
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 532
Inscription: 06 Oct 2011 7:45

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar JiBOM » 14 Nov 2017 9:41

mauzemontole a écrit:Y a un truc qui me fait peur dans tout ça.
On a actuellement des grandes villes qui font la guerre à la voiture. Ok, pourquoi pas, ça me semble pertinent et justifié dans certains cas.
Mais dans le même temps, si on dégrade voire supprime le train pour les ruraux, villes petites et villes moyennes, ils vont comment dans ces villes où la voiture devient persona non grata ?

J'ai quand même l'impression que par endroit on fout un peu la charrue devant les bœufs. Je pense à Grenoble notamment...

Réflexion bien plus intéressante qu'il n'y parait.
Cela me rappelle une lecture qui commence un peu à dater. Dans le numéro 317 (décembre 2004) du magazine "Silence", il est très bien expliqué le lien entre la voiture à la campagne et la voiture en ville. Il serait un peu long de développer car l'article s'étale sur une vingtaine de pages, mais pour faire court, l'idée essentielle repose sur la recherche d'un moindre besoin de déplacements quotidiens réguliers ainsi qu'un développement prioritaire des modes doux à l'appui d'un réseau de chemin de fer suffisamment déployé.

En résumé, si l'on souhaite rendre les villes vivables, il faut redévelopper le rail en milieu rural. Et surtout permettre un maximum de trajets sans recours obligatoire à l'automobile (*). Clin d’œil aux gares TGV excentrées qui, sous prétexte d'une meilleure accessibilité pour "tout le monde", augmente la dépendance à la voiture individuelle.

* Il va sans dire qu'un service de car venant intelligemment compléter l'offre ferroviaire est évidemment la meilleure réponse à cette question.
JiBOM
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 309
Inscription: 28 Nov 2010 12:47
Localisation: Entre Paris et l'Aveyron

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 14 Nov 2017 12:24

OCCITAN a écrit:Bonjour,

Certes, difficile de se saisir de l'avenir du chemin de fer sans faire référence à des enjeux économiques et politiques.
Pour ma part, considérant que ce forum n'a pas vocation à débattre sans fin sur les idéologies des uns et des autres, je ne crois pas utile de rebondir sur les affirmations de Capelanbrest, les "bonnes", comme celles qui exigeraient un angle d'appréciation plus ouvert sur des alternatives possibles.

Bref, je maintiens que tous ceux, dans la France profonde, qui ne disposent pas d'un volant à disposition, et ils sont nombreux, se confrontent de plus en plus à des situations difficiles, voire inextricables pour se déplacer d'une région à l'autre.

Si on peut facilement admettre ne pas être desservi aussi richement qu'en grande ville, les possibilités offertes il y a encore quelques années se sont évaporées carrément.
Dailleurs, déplacez vous en train, ou en car, hors des sentiers battus, et engagez la conversation... Vous vous apercevrez que mes propos sont parfois en deça de la réalité.

Au vu des commentaires ici, ou ailleurs, et des décisions prises, il semblerait quand même que cet état de fait ne soit pas pris en compte à sa juste mesure.

Certains ne manqueront pas de faire observer que des problèmes plus aigus s'imposent en France et dans le monde...c'est vrai !

A bientôt !


mais ce débat est au contraire intéressant et je ne réfute pas tout ce que tu dis....
Mais je n'oublie pas que le citoyen est acteur de sa région de sa campagne.....encore faut il que les candidats qui prônent les alternatives soient audibles et que les gens votent pour eux.
et une fois élus encore faut il que les budgets et les structures régionales leur permettent d'agir.....
On ne peut pas botter en touche en refusant de prendre en considérations ces remarques qui sont le nerfs de la guerre.
On peut prôner ici bien des solutions, refaire des plans sur la comète (parfois judicieux du reste), ce sont les décideurs qu'il faut convaincre ...pas les lecteurs et les participants du forum qui n'ont aucun pouvoir.
Quils soient difficile de se déplacer en zone rurale depuis 50 ans c'est ni nouveau ni une révélation.
Et si depuis 1 siècle les gens quittent les zones rurales c 'est pas le fait du prince non plus.

Après posez la question à vos citoyens ce qu'ils préfèrent entre une 4 voies et le maintien d'une voie ferrée aux performances réduites voir antédiluvienne ......vous aurez la réponse que tout le monde connait.
Bref fin la parenthèse.....sauf virage de la volonté politique(peu importe la couleur) c'est pas demain que ça changera pour els campagnes.
Hélas bien sur, mais c 'est ainsi :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
capelanbrest
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1700
Inscription: 03 Juil 2011 12:29

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 14 Nov 2017 13:31

capelanbrest a écrit:
mais ce débat est au contraire intéressant et je ne réfute pas tout ce que tu dis....
Mais je n'oublie pas que le citoyen est acteur de sa région de sa campagne.....encore faut il que les candidats qui prônent les alternatives soient audibles et que les gens votent pour eux.
et une fois élus encore faut il que les budgets et les structures régionales leur permettent d'agir.....
On ne peut pas botter en touche en refusant de prendre en considérations ces remarques qui sont le nerfs de la guerre.
On peut prôner ici bien des solutions, refaire des plans sur la comète (parfois judicieux du reste), ce sont les décideurs qu'il faut convaincre ...pas les lecteurs et les participants du forum qui n'ont aucun pouvoir.
Quils soient difficile de se déplacer en zone rurale depuis 50 ans c'est ni nouveau ni une révélation.
Et si depuis 1 siècle les gens quittent les zones rurales c 'est pas le fait du prince non plus.

Après posez la question à vos citoyens ce qu'ils préfèrent entre une 4 voies et le maintien d'une voie ferrée aux performances réduites voir antédiluvienne ......vous aurez la réponse que tout le monde connait.
Bref fin la parenthèse.....sauf virage de la volonté politique(peu importe la couleur) c'est pas demain que ça changera pour els campagnes.
Hélas bien sur, mais c 'est ainsi :mrgreen:

Raisonner en se tournant vers le passé ne permet pas beaucoup de progresser : on prend des décisions comme dans les années 60. Pour la mobilité urbaine, si on avait posé la question : qu'est-ce que vous préférez, choix 1 : on fait 5 ans de travaux pour mettre en place un TC en site propre (tramway, bus ou autre), ce qui fait que vous allez galérer pendant 5 ans pour circuler, et par ailleurs on supprime l'accès de la voiture au centre ville ; choix 2 : on élargit les routes en centre ville en rabotant les trottoirs et on vous fait des grands parking souterrains pour que vous puissiez venir toujours plus nombreux avec votre voiture ; j'ai bien peur que le choix 2 l'emporte au vote. Pourtant, aujourd'hui, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que ce n'est pas le bon choix et qu'il est heureux qu'un autre choix ait été fait.
Invoquer le manque d'argent, c'est bien sûr légitime, mais l'argent manque aussi pour éponger les coûts de la pollution, de la congestion du réseau routier, de la sécurité routière et de l'entretien du réseau routier.

Bonne journée.
Aig
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1524
Inscription: 02 Fév 2005 21:17

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar OCCITAN » 15 Nov 2017 7:32

Bonjour,

Le vote au suffrage universel, tout comme les idéologies, ça "se travaille", (à coup de million bien souvent), pour ne pas dire ça se manipule. Quand bien même n'aurait on pas trouvé beaucoup mieux.
Si certains en doutent, les industriels qui ont fait main basse sur bon nombre de média, eux, en sont convaincus.

Que certaines voix restent inaudibles, rien d'étonnant. Et sans tenir compte de ceux que l'on n'entend jamais, et, qui ne seraient quoi qu'il en soit, même pas écoutés !

A bientôt !
OCCITAN
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 532
Inscription: 06 Oct 2011 7:45

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Tournay » 16 Nov 2017 16:17

L’ARAFER publie son 1er bilan du transport ferroviaire de voyageurs en France :
http://www.arafer.fr/wp-content/uploads ... 5-2016.pdf
http://www.arafer.fr/wp-content/uploads ... 5-2016.pdf
Tournay
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 146
Inscription: 08 Sep 2009 18:49

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Clement » 16 Nov 2017 18:20

L’offre commerciale réalisée en 2016 s’est contractée plus fortement que la fréquentation


CQFD :roll:
Malheureusement ce n'est pas propre à 2016, cela dure depuis un certain temps...
Clement
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 21
Inscription: 07 Oct 2017 19:39

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar david37540 » 16 Nov 2017 21:23

JiBOM a écrit:
mauzemontole a écrit:Y a un truc qui me fait peur dans tout ça.
On a actuellement des grandes villes qui font la guerre à la voiture. Ok, pourquoi pas, ça me semble pertinent et justifié dans certains cas.
Mais dans le même temps, si on dégrade voire supprime le train pour les ruraux, villes petites et villes moyennes, ils vont comment dans ces villes où la voiture devient persona non grata ?

J'ai quand même l'impression que par endroit on fout un peu la charrue devant les bœufs. Je pense à Grenoble notamment...

Réflexion bien plus intéressante qu'il n'y parait.
Cela me rappelle une lecture qui commence un peu à dater. Dans le numéro 317 (décembre 2004) du magazine "Silence", il est très bien expliqué le lien entre la voiture à la campagne et la voiture en ville. Il serait un peu long de développer car l'article s'étale sur une vingtaine de pages, mais pour faire court, l'idée essentielle repose sur la recherche d'un moindre besoin de déplacements quotidiens réguliers ainsi qu'un développement prioritaire des modes doux à l'appui d'un réseau de chemin de fer suffisamment déployé.

En résumé, si l'on souhaite rendre les villes vivables, il faut redévelopper le rail en milieu rural. Et surtout permettre un maximum de trajets sans recours obligatoire à l'automobile (*). Clin d’œil aux gares TGV excentrées qui, sous prétexte d'une meilleure accessibilité pour "tout le monde", augmente la dépendance à la voiture individuelle.

* Il va sans dire qu'un service de car venant intelligemment compléter l'offre ferroviaire est évidemment la meilleure réponse à cette question.


Tu as oublié le phénomène de l'envie des gens de devenir propriétaire de leur maison et vue que la terre coûte chère, eh bah ils achètent au delà de la " banlieue" et donc ils sont obligés d'avoir 2 voitures.
Je me rappelle il y a + de 30 ans on habitait à la Membrolle au dessus de la gare de Mettray qui donne sur le terrain de bicross (PS pour ceux qui connaissent) : on prenait le X4500 pour se rendre au centre ville de Tours.
david37540
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 11
Inscription: 13 Mar 2017 15:16

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 17 Nov 2017 14:41

Un rapport de l’Arafer:

- On voyage moins en train et plus en voiture avion bus...

- les ter ne sont pleins qu’a 25% et sont subventionnés de 65% à 90%

L’edito d’une chaîne info était encore moins « courtois » envers ce chemin de fer...
Avec un taux de voyageurs gratuits « légaux » (lire ayant droits SNCF) très élevés !!

http://www.liberation.fr/france/2017/11/16/ceux-qui-voyagent-aiment-de-moins-en-moins-prendre-le-train_1610541
viadi
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1614
Inscription: 14 Mar 2009 16:28
Localisation: Alsace

Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 17 Nov 2017 15:20

viadi a écrit:- les ter ne sont pleins qu’a 25% et sont subventionnés de 65% à 90%

Euh, certaines régions sont plus remplies que ça même en journée (TER dans l'ex Nord Pas de Calais) ;)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : http://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/op ... csp-lille/
Etude d'opportunité Métro et Tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/12/17/o ... sp-nantes/
Etude d'opportunité Métro et Tramway Bordeaux Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/12/16/o ... -bordeaux/
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 6318
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

PrécédenteSuivante

Retourner vers Forum Transport Ferroviaire

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: Bing [Bot], Google [Bot], Pmz, rail45, vincent29


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille MarseilleTransports.com | Dijon SnoDivia